Proč selhal Blitzkrieg?

Operace Barbarossa, bitva o Krym, Moskvu, Stalingrad, Kursko, Čerkassy, Bagration, Berlín.

Moderátoři: michan, Pátrač

Uživatelský avatar
Atlantis
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 819
Registrován: 7/4/2005, 15:12
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Atlantis »

Vynikající nebo ne na Hartmana jaksi neměl.

Ono Spojenců bylo velmi, velmi mnogo, ale ne onom kritickém 43, kdy Němcům teklo do bot v Rusku a kde hlavně měly soustředěno většinu svého frontového letectva.

btw:I tak Ty sovětské ztráty jsou docela drsné. Kolik měla Luftwaffe?
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11457
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Příspěvek od Dzin »

Atlantis: Hartmann potřeboval na 352 sestřelů 825 soubojů a byl 16 krát sestřelen. Tedy má 2.34 souboje na sestřel a na jedno své ztracené letadlo má 22 sestřelů nepřátel. Pokryškin na 59 sestřelů 155 soubojů a byl 2 krát sestřelen. Tedy 2.63 souboje na jeden sestřel a na jedno své ztracené letadlo má 29.5 sestřelů. Podle mého jsou více než vyrovnaní.
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11457
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Příspěvek od Dzin »

Atlantis: Co jsem našel, tak Němci celkem za WW2 ztratili asi 117 000 letadel (z toho asi 82 000 bojových letadel). Z toho 70 000 bylo přímo zničeno.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Příspěvek od Lord »

Z toho Me 109 všech verzí bylo vyrobeno okolo 50 tisíc kusů.
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
YAMATO
2. Generálporučík
2. Generálporučík
Příspěvky: 2808
Registrován: 19/3/2005, 19:25
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od YAMATO »

No, řekněme cca 30 000 Bf 109. A k tomu + cca 20 000 FW 190 a máme těch 50 000.

Jinak ztráty Němců: Dzine, nenáš to nějak rozdělené přesněji? Myslím podle front, případně i let. Srovnání se ztrátami VVS by bylo asi hodně zajímavé!

To srovnání Hartmanna s Pokryškinem: hodně dobré a výstižné!
ObrázekObrázek

Když zmizíš, tak budeš zmizelej, jinak tě zmizím já.
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11457
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Příspěvek od Dzin »

Lord: 50000 jsou jednomotorové stihačky všeho druhu (jak píše YAMATO). Těch mělo být zničeno asi 41500.

Nemám, resp. musel bych začít hledat, jestli najdu. Tamto jsem našel údaje co jsem měl hned po ruce, tedy na internetu a přesněji na Wikipedii. Ne že bych ji bral jako absolutně spolehlivý zdroj ve všem, ale v tomto případě se mi to co uvádí zdá přiměřené.

P.S. Nepřesuneme se do letecké války? ;-)
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Příspěvek od Lord »

PRODUKCE

Typ -- Celkem
Arado Ar 196 -- 435
Arado Ar 232 -- 40
Arado Ar 234 -- 210
Blohm und Voss BV 138 -- 276
Dornier Do 217 -- 1730
Fieseler Fi 156 2874
Focke-Wulf Ta 152 -- 67
Focke-Wulf Fw 190 -- 19999
Focke-Wulf Fw 189 -- 638
Focke-Wulf Fw 200 -- 260
Heinkel He 100 -- 15
Heinkel He 111 -- 5600
Heinkel He 162 -- 116
Heinkel He 177 -- 560
Heinkel He 219 -- 268
Junkers Ju 52 -- 3500
Junkers Ju 88 -- 15000
Junkers Ju 87 -- 5700
Junkers Ju 290 -- 46
Junkers Ju 388 -- 103
Messerschmitt Me 262 -- 1400
Messerschmitt Me 163 -- 350
Messerschmitt Bf 109 -- 30570
Messerschmitt Bf 110 -- 5700
Messerschmitt Me 210 -- 348
Messerschmitt Me 410 -- 1642


Rok -- Celkem
1939 -- 2518
1940 -- 10247
1941 -- 13005
1942 -- 15574
1943 -- 24947
1944 -- 40288
1945 -- 7570
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
jean2005
podpraporčík
podpraporčík
Příspěvky: 266
Registrován: 27/7/2007, 10:37
Bydliště: Pardubice

Příspěvek od jean2005 »

Malý dotaz, jak definujete Blitzkrieg? Protože jestli někdo něco takového někdy použil, Němci v Rusku to určitě nebyli. Pro porovnání: Napoleonovi trvala cesta do Moskvy 83 dní, Hitlerovi 167 dní a to jen k Moskvě. Stejně tak postup ve Francii měl v průměru snad nižší tempo, než postup v roce 1914. O Polsku ani nemluvím, tam nejrychleji postupovaly čistě pěší divize.
Uživatelský avatar
sa58
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 3477
Registrován: 4/2/2005, 12:43
Bydliště: Zlínsko
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od sa58 »

Zapoměl si na rakousko-německou ofenzívu v Itálii 1917. Mít tyto armády alespoň trochu obrněné techniky, makaróni by to asi zabalili....
ObrázekObrázekObrázekObrázek

"Nachystejte květináče, na vánoce sem zpátky!"
Nelson
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 857
Registrován: 11/6/2005, 10:25
Bydliště: Většinou doma

Příspěvek od Nelson »

sa58 píše:Zapoměl si na rakousko-německou ofenzívu v Itálii 1917. Mít tyto armády alespoň trochu obrněné techniky, makaróni by to asi zabalili....
Já myslím že by se taloši zastavili až v Tarentu a u Messinské úžiny. A to jenom proto, že dál už by se pěšky nedostali.
ObrázekObrázek

Z Palby jsem odešel, dotazy už na mě nesměrujte.
janmilda
svobodník
svobodník
Příspěvky: 28
Registrován: 14/11/2007, 18:03

Příspěvek od janmilda »

Vždyť tam frantíci naprali rychle myslím 7divizí aby zachránili co se dá! Tato akce byla pro makarony a nejen pro ně velké překvapení!
Jako kluk, jsem se bavil se starším pánem a ten mi vyprávěl, co dělali aby nemuseli na frontu. Co všechno si necpali do očí, jen aby nešli! On se tomu už jen usmíval ale nějak smutně! Asi to pro obyčejné lidi, tenkrát bylo moc těžké!
gotti
Příspěvky: 8
Registrován: 6/10/2008, 08:16

Příspěvek od gotti »

Liddel Hart k tomu řekl,proč neuspěli Němci v sovětském svazu toto:

kdyby byli silnice v Rusku stejně dobré jako na západě,byl by sovětský svaz poražen stejně rychle jako Belgie,Francie...

dále uvádí,že jedna z největších chyb Němců byla ta,že místo pásových vozidel používaly vozidla kolová,což bylo pro přesun po sovětských pláních nemožné
Uživatelský avatar
rabo
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 2134
Registrován: 16/1/2007, 11:52

Příspěvek od rabo »

Liddel Hart k tomu řekl,proč neuspěli Němci v sovětském svazu toto:

kdyby byli silnice v Rusku stejně dobré jako na západě,byl by sovětský svaz poražen stejně rychle jako Belgie,Francie...
Skôr by sa hodilo to to "keby Nemci poznali Rusko tak dobre ako Belgicko, Francúzko...tak by nespravili takú chybu" Nie je chyba v kvalite ciest, ale v slabom poznaní nepriateľského územia.
lkala
praporčík
praporčík
Příspěvky: 306
Registrován: 26/8/2008, 12:52
Bydliště: Brno

Příspěvek od lkala »

Já bych rozlišoval dobití území a jeho obsazení, nebo udržení. Vzhledem k rozloze SSSR prostě Německo ani jeho spojenci neměli dost lidské síly na to, aby byly schopni toto území obsadit. Dokázali ho dobít, ale ne udržet. Jakmile bojové jedotky odešli dále, tak Němci o toto území vlastně zase přišli, viz. někdy až neskutečné množství partizánů, kteří bojovali v jejich týlu. Němci se prostě "uvítězili" k porážce.
Obrázek
Uživatelský avatar
rabo
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 2134
Registrován: 16/1/2007, 11:52

Příspěvek od rabo »

Já bych rozlišoval dobití území a jeho obsazení, nebo udržení. Vzhledem k rozloze SSSR prostě Německo ani jeho spojenci neměli dost lidské síly na to, aby byly schopni toto území obsadit. Dokázali ho dobít, ale ne udržet. Jakmile bojové jedotky odešli dále, tak Němci o toto území vlastně zase přišli, viz. někdy až neskutečné množství partizánů, kteří bojovali v jejich týlu. Němci se prostě "uvítězili" k porážce.
No a to je ten paradox. Červená armáda svojou počiatočnou slabosťou spôsobila, že Nemci a spol, veľa obsadili,ale vďaka tomu, že to bolo až príliš veľa, tak málo dokázali udržať. Dostali sa ďaleko, ale vďaka tomu, že až príliš ďaleko, tak mali problémy so zásobovaním.

Tu by sa dalo napísať pár otázok: Akú vojnu vlastne očakávali ? Slabý súper im spôsoboval hore uvedené problémy a keby bol silnejší ? Boli vôbec pripravení na vojnu so ZSSR ? Boli vôbec pripravení na kontrolovanie a riadenie takého to územia ? Nebolo to celé šité horúcou ihlou ?
Hektor
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1022
Registrován: 28/5/2008, 15:49

Příspěvek od Hektor »

Nemá niekto mapu ako mal byť rozdelený ZSSR po vojne? Ak by ju vyhralo Nemecko? Pretože som čítal že Rumunsko aj Maďarsko mali dostať územia až po Don a napríklad Fínsko celý poloostrov Kola + Leningrad (neviem na čo by im bol).
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Příspěvek od Pátrač »

Zajímavé pohledy.

Tady jste všichni v některé oblasti vojenství odborníci. Termín Blesková válka znáte a víte o co jde.

Výkladů je povícero. Mě osobně je blízký tento:

Jde o vedení boje sestavou rychlých synchronizovaných úderů a nepřetržitého postupu tanků a letadel kdy pěchota v jakékoliv podobě plní úkoly podpory rychlých sil a roli okupační a pořádkové síly. Takto je spojován s německou armádou počínaje polským tažením v roce 1939. Přepadení Polska ve skutečností nebyl bleskový úder, ale železničně–koňský úder. Při plánování útoku byla důležitá hustota železniční sítě na německé straně fronty a při postupu koně a kopyta německé armády. Tanky volně manévrovali prostorem, prováděly obchvatné manévry a letectvo sloužilo jako dálkové dělostřelectvo - ničilo bodové cíle, napadalo zálohy protivníka a plošně bombardovalo vojenské i civilní cíle za účelem zlomení morálky. Při polské kampani nedošlo k žádným rozhodným tankovým bitvám. Hluboké průniky tankových kolon sice vyvolaly v polské armádě zmatek, ale hlavní slovo měla německá armáda v příhraničních oblastech. Vyhrála obkličovací bitvy a nedovolila Polákům se rozvinout.

Pro potřebu tohoco chci sdělit pak můžeme říci že:

Úspěch dosažený v bleskové tedy není jenom výsledkem úderů tankových sil, ale celkové koncepce armádního útoku. Rychlé vítězství může být dosaženo jakýmkoliv rychlým ochromujícím způsobem.

A podívejme se na válku proti Sovětskému svazu.

Německá armáda zůstala stejná. Nezlepšila se ani motorizace, ani logistika a ani myšlení. Nekonečná série vítězství pak navíc vyvolala euforii, která bránila rozumné kritice a sebekritice na všech stupních.

Na rozdíl od západní Evropy nebylo možno využít síť kvalitních komunikací a železnice bez razantních změn nebyla k použití vůbec. Prostý pohled na mapu ukáže a měl ukázat že se jedná o tak veliké území, že jen kupační síly spotřebují obrovské množství lidí. Je otázka zda někdo spočítal kolik paliva, píce a potravin, kolik náhradních dílů a kdovíčeho bude potřeba aby se dosáhlo hlavních cílů celé operace.

Každé vozidlo, letadlo nebo loď má něco, co se nazývá akčním radiusem. Stejný parametr má i armáda nebo stát a je jedno jak to nazvete.
Ale nic to.

Myslím si že to nebylo o schopnostech ani o revolučnosti myšlení. Nebylo to o počasí ani o terénu. Bylo o o tom, že na porážku tak velké země která navíc okamžitě po zahájení války získala významnou politickou, psychologickou a materiální pomoc prostě Německo a jeho spojenci neměly dost ničeho: lidí, techniky, mobility a nakonec ani psychických sil, protože to morálně byla série zvěrstev.

Takže je otázka zda selhal blitzkrieg nebo jestli selhalo to na čem byl postaven.
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Uživatelský avatar
rabo
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 2134
Registrován: 16/1/2007, 11:52

Příspěvek od rabo »

Pátrač, to čo si uviedol sa zhoduje aj s mojím pohľadom na celé "Východné ťaženie" - veľmi veľké podcenenie súpera, respekt. jeho územia.

Tu sa však natíska otázka , čo viedlo Nemecké vedenie k tomu to "divnému" urýchlenému a viditeľne dostatočne nepremyslenému kroku? Takéto akcie sa nepripravujú za pár hodín, ale za týždne a mesiace a možné problémy s komunikáciami, zásobovaním, nedostatočným počtom ľudí, techniky atď. museli byť úplne jasné a viditeľné.

Išli ako nôž do masla a mali problémy. Ja napíšem ešte raz to čo som napísal pred tým - čo by bolo, ak by súper nebol taký slabý ? Veď tabuľkovo išlo o súpera silného a to vedeli. To boli takí presvedčení o svojej nadradenosti a neporaziteľnosti ? To sa mi však úplne nezhoduje s racionálnym myslením a prístupom Nemcov ,ako takých.

Tu by som však dal do diskusie aj ďalšiu bočnú tému, čo by sa stalo, ak by bol "Blitzkrieg" úspešný ?Aká bola reálna šanca, že po ovládnutí politických a hospodárskych centier sa im vláda / ovládanie v tej krajine udrží ? Ponúkali im lepšiu alternatívu k bolševizmu? Ak áno, akú ? Ak nie, tak by bola len otázka času, keď by došlo k tzv. ozbrojenému národnooslobodzovaciemu hnutiu s reťazovou reakciou v celej "Ríši". Mali vôbec reálnu šancu takú veľkú krajinu ovládať a zvládnuť ?
Uživatelský avatar
mmmichalll
rotmistr
rotmistr
Příspěvky: 118
Registrován: 7/3/2008, 18:09

Příspěvek od mmmichalll »

Souhlasím s Pátračem a Rabem.
V Polsku měli němci proti sobě velmi slabého soupeře, na kterého stačili s tím co měli- taktika, bojové prostředky,výcvik a hlavně zásobování. Zvládli útok jak z hlediska boje tak zásobování, i přes málo kvalitní polskou infrastrukturu.
Na Francii šli posíleni o zkušenosti a zkvalitnění techniky, se zásobami na tom byli asi taky líp, ale ne tak, aby se do dalo pokládat za adekvátní proti síle soupeře. Tady hodně pomohl geniální Mansteinův plán, kdy se vlastně o osudu bitvy o Francii rozhodlo na relativně malém prostoru akrátkém čase a němečtí logisté neměli problém zásoby dopravit včas a v dostatečném množství.
V SSSR se pak naplno projevili vámi zmiňované nedostatky- vítězná euforie, nepříznání si, že v minulých taženích měli taky štěstí, snaha neodbourat nedostatky-možná zbůsobená i neodborným zásahem politiků. Taky asi nebrali v potaz naprosto nevhodné komunikace v SSSR a nutnost zásobovat bojiště větší než všechna, na kterých bojovali doteď, ostatní. Taky možná doufali při plánování že RA porazí někde u hranic a pak zbytek území už jen lehce obsadí. To se do značné míry podařilo, jenže šlo jen o vojáky ze západních okruhů, za nimi stály připraveny okruhy centrální a sibiřské+dálkovýchodní, které asi nečekali, takže se muselo bojovat proti dalším armádám jenže, zásobovácí trasy natažené na stovky kilometrů, šíře fronty se taky zvětčila od 22.června dost podstatně, a hlavně zásoby byly připraveny jen pro rychlé tažení dle Hitlerova očekávání, že za 6 týdnů je po válce. A svou roli asi taky hodně sehrála mentalita ruského národa a taky politický režim, který neměl problém jít přes mrtvoly
Ministerstvo školství varuje: Čtení škodí hlouposti
Uživatelský avatar
cayman
podpraporčík
podpraporčík
Příspěvky: 276
Registrován: 2/6/2005, 22:56
Bydliště: Bratislava

Příspěvek od cayman »

gotti píše:Liddel Hart k tomu řekl,proč neuspěli Němci v sovětském svazu toto:

kdyby byli silnice v Rusku stejně dobré jako na západě,byl by sovětský svaz poražen stejně rychle jako Belgie,Francie...
K tej kvalite ciest chcem pridať porovnanie velkosti Belgicka a Ruska. Údaje sú síce zo súčasnosti a beriem do úvahy iba samotné Rusko bez Ukrajiny, Bieloruska a pobaltských štátov, ale pre hrubé porovnanie to asi postačí.

[font=Courier New]............................ Rusko ........ Belgicko
Rozloha (km2) .............. 17 075 400 ... 30 528
Počet obyvatelov ........... 142 008 838 .. 10 666 866
Hustota osídlenia (1/km2) .. 344,32 ....... 8,3[/font]

to znamená že obyvatelia ruska žili roztiahnutí na asi 40x väčšej ploche, takže bola tomu zodpovedajúco redšia aj sieť ciest. V praxi to bol v európskej časti Ruska asi menší rozdiel v hustote osídlenia ale ajtak to bol nepomer. Nerobím si ilúzie o kvalite ruských ciest v tých časoch, ale pochybujem že Belgicko by postavilo rovnako hustú sieť ciest ako malo aj keby bolo roztiahnuté na podobne veľkej ploche ako Rusko (čiže ak malo na 30 000 km2 X kilometrov ciest, tak na 40 krát väčšej ploche by malo 40x kilometrov ciest rovnakej kvality). Okrem toho cesty boli rovnako blbé pre obe strany. Snáď jednú akú takú výhodu mali rusi keď boli nemci pred Moskvou, tak mali najhustejšiu a najkvalitnejšiu sieť ktorá sa zbiehala v Moskve. Inak ale boli podmienky pre obidve strany rovnaké.

Ale to snáď tušili
Odpovědět

Zpět na „Východní fronta“