Sovětský voják v druhém období Velké vlastenecké války

Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Příspěvek od Pátrač »

Zdeněk - děkuji za dotazy a diskusi.

Pokouším se vycházet z uvedených zdrojů ale také z jisté logiky sledu událostí. SSSR byl velkou zemí. V rámci velkého růstu armády těsně před válkou byly doplňovány nově organizované vojenské součásti z místních zdrojů tedy hlavně branci z příslušné republiky.

Velitelský sbor byl buď prověřený místní nebo dodaný ruského původu. Podle toho co jsem našel se zdá, že třeba u divizí dislokovaných na Ukrajině bylo až 60 procent stavu tvořeno Ukrajinci.

Jenže de fakto 80 procent předválečné armády bylo zničeno do půlky října 1941- a to právě na Ukrajině - třeba Kyjevský kotel nebo v Bělorusku. Nakonec třeba Vjazma. Takže co bylo v armádě neruské bylo zabito zajato a nebo dezertovalo v převážné nebo možná ve velké míře ještě na neruských územích. Ofenziva pod Moskvou stála na Sibiřanech - tedy Rusech a na zbytcích toho co nezaniklo do té doby.

Jenže nadále velké ztráty na padlých a zajatých počet neruského vojáctva znovu znížilo. A potom už došlo k selekci a převádění z bojových jednotek k trénu a podobně. A to doložená skutečnost.

Na jedné staně je to pochopitelné, na druhé straně ta pochopitelnost byla přehlušena vysokou mírou nesmyslnosti - z bojových sestav muselo odejít mnoho ostřílených a zkušených vojáků. To znovu vedlo k nízké úrovni bojové způsobilosti jednotek.

Až do doby kdy Rudá armáda začala znovu obsazovat neruské republiky nebylo možno odvádět neruské obyvatelstvo. Tedy až ke konci roku 1943 a na jaře a v létě roku 1944.

Stačí takto? Pokud máš pochybnosti, ptej se pokusím se dál argumentovat - je to velmi zajímavé.
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Uživatelský avatar
Zdeněk
rotmistr
rotmistr
Příspěvky: 117
Registrován: 21/1/2009, 08:20
Bydliště: Vysoké Mýto

Příspěvek od Zdeněk »

Dejme konrétní příklad:

Budu kluk z vesničky zpod Minsku, prarodiče Bělorusové, já už mluvím spíš rusky (díky škole). Mám nějaký technický učňák, při industrializaci země chytím příležitost, vlezu do Komsomolu a dostanu byt a práci v nějaké nové továrně. Válka mě zastihne, když si snažím zvýšit technickou kvalifikaci, díky které mne přidělí třeba k tankům, jsem vlastenec a do armády jdu dobrovolně. Na frontu mne pošlou okolo zimy 41. Jsem tedy "kvalifikovaný" voják, politicky +/- spolehlivý. Budu mít problémy se svým běloruským původem, který nepopírám, ale zase (jako sovětský občan) nijak zvlášť nepropaguji?
Obrázek
Uživatelský avatar
Sawyerik
praporčík
praporčík
Příspěvky: 317
Registrován: 24/12/2006, 18:37
Bydliště: Ostrava

Příspěvek od Sawyerik »

Ono je to poměrně logické. V USA byli také jejich občané japonského původu umístěni do "koncentráků" a mám za to, že i na americké Němce bylo pohlíženo skrz prsty. Bral bych to jako do jisté míry normální reakci státu ve válce.
Fakt je, ale uznávám že je to mimo toto téma tak jen krátce, že Japonci to v USA něměli po 7.12.1941 jednoduché. Protože ale USA jsou státem přistěhovalců a co se týče těch z Evropy tak funfoval spolehlivě "tavící kotel" a loajalita k nové vlasti, Němce bych jako příklad neuváděl. Trochu podezřelí byli při vyhlášení I.ww, ale za té druhé nijak zvlášť. Vždyť v USA kde německých přistěhovalců a jejich potomků žily statisíce se Abwehr ani SD nedokázaly nijak zvlášť prosadit. A to Amerika rozhodně nebyla zemí Pavlíků Morozovů. Koneckonců mrkni do Wikipedie na heslo"Dwight D. Eisenhower".
To mě vždycky fascinovalo. Tohle byl Američan a přistěhovalci do Ruska z dob Petra Velikého zůstali Němci.
Obrázek

Spálené knihy osvítily svět.
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Příspěvek od Pátrač »

Zdeněk - ten příklad bych zodpověděl jednoduše. Se vší pravděpodobností pokud za tebou už nestojí bojové úspěchy mít potíže budeš. Ale jako Bělorus menší než Ukrajinec. Ty potíže nemají nic společného s tím, že jsi vlastnec nebo s tím že chceš bojovat.

Tvoje máma a táta jsou na okupovaném území a co kdybys chtěl první linii použít ke zběhnutí a dostat se tak k nim? Půjdeš do týlu a jelikož jsi mechanik, budeš v dílnách. Tam můžeš osvědčit svoji loajalitu.

A až se vrátíme zpátky do Běloruska, tak si rodiče pokud budou živí prověříme a pokud se chovali dobře - podle našich měřítek - můžeš do tanku a padnout při nějakém útoku. Pokud jsou už mrtví opět můžeš do tanku. Pokud se ale chovali špatně, nejspíše je zastřelíme a tebe možná také a možná ne. Potom ti umožníme umřít v trestňáku nebo v GULAGU.

Taková byla realita, nedá se s tím nic dělat.
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Uživatelský avatar
CAT
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1683
Registrován: 6/8/2009, 10:53

Příspěvek od CAT »

A dělo se tam mnohem víc o dost nepochopitelnějších věcí než tohle...
Obrázek
"We can't restore our civilization with somebody else's babies."
"Settlemunt my arse, let's slot floppies"
Uživatelský avatar
Zdeněk
rotmistr
rotmistr
Příspěvky: 117
Registrován: 21/1/2009, 08:20
Bydliště: Vysoké Mýto

Příspěvek od Zdeněk »

Děkuju za odpovědi, Pátrači, a za skvělý článek.

Ještě mám otázku k něčemu jinému - zmiňuješ náboženství. Pokud se nepletu, ruská církev byla (a dodnes je) rozdělená na ruskou pravoslavnou a ruskou zahraniční pravoslavnou církev. Druhá vyčítá první spolupráci s komunisty, první druhé spolupráci s nacisty. První případ v článku zmiňuješ, nevíš něco o té zahraniční? Působila nějak reálně na německé straně (třeba zajatecké tábory, vlasovci, obyvatelé obsazeného území ...) nebo šlo jen o nepřímou obecnou podporu boje proti bolševismu jako takovému?
Obrázek
Uživatelský avatar
CAT
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1683
Registrován: 6/8/2009, 10:53

Příspěvek od CAT »

Zdeněk: Mám státnice z religionistiky a o tomhle sem ještě neslyšel, pokud budeš mít nějaké info, rád bych si to poslechl. Já osobně měl vždycky za to, že se pravoslavní přidali i přes předchozí represalie jasně na "sovětskou" stranu. Ale i tak podpora církve byla dost marginální...
Obrázek
"We can't restore our civilization with somebody else's babies."
"Settlemunt my arse, let's slot floppies"
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Příspěvek od Pátrač »

Abych řekl pravdu, nevím jistě jestli jsem správně pochopil tot rozdělení. Tedy jde asi o to, že to co zůstalo v Sovětském Rusku je jedna církev a to co založily komunity emigrantů je církev druhá? Pro mě je to novinka a čumím jak bagr na žulu.

Mám obavu že dokud se nevrátí Ljubov z návštěvy domova, tak moc nového do tohoto kuriozního problému nedoneseme.
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Uživatelský avatar
Julesak
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 6387
Registrován: 7/8/2007, 18:26

Příspěvek od Julesak »

Ruské pravoslávne cirkvy(-ve?) sú určite aspoň dve: jedna klasická, ruská, čo prežila aj ZSSR, a druhá, emigrantská, sídli v USA, tuším v LA. Dosť dlho sa neráčili, ale nie tak dávno(rok-dva?) sa uzmierili. Teda ak si to dobre pamätám z novín.
Obrázek

Nie je dôležité ako sa hlasovalo, ale ako sa to spočítalo.

Jediný režim ktorý uznávam je pitný.
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Příspěvek od Pátrač »

Ano, byly dvě větve Ruské pravoslavné církve. A ty se nějak složili v roce 2007. Stalo se to po 80 letech a byla to velká sláva. Zásluhy si na tom připisoval i Putin.

Pravda je, že církev to hlavně za dob Stalinových neměla lehké a byla z 80 % vyvražděna. Ale děsivé tlaky německého náporu dovedly Stalina a jeho bolševiky k tomu, že je jakákoliv pomoc dobrá. A ruský voják se tak opět dostal k jednomu z pilířů svého života - k víře.

Pikantní je, že ta druhá církev jak se mi podařilo už něco málo najít, po celou dobu Velké vlastnecké války agitovala ve světě a hlavně v USA proti Sovětskému svazu.

Asi by raději viděla SSSR a Rusko vyhlazené a a okupované Němci než aby tam byl Stalin a jeho režim. Proto to zblížení trvalo tak dlouho - musely vymřít dvě až tři generace lidí aby to bylo možné.
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Uživatelský avatar
Alchymista
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 4883
Registrován: 25/2/2007, 04:00

Příspěvek od Alchymista »

Pokiaľ viem, tak ruská pravoslávna cirkev sa na podporu obrany postavila prakticky okamžite po napadnutí ZSSR. Je otázkou, prečo tak urobila (a čo si od toho prípadne sľubovala).
Dôsledkom bolo v neskoršom období isté zmiernenie náboženského útlaku, prestali byť ničené pravoslávne chrámy (zaujímavé - synagógy zrejme neboli ničené nikdy), a na pravoslávnu cirkev sa začalo nazerať ako na súčasť sovietskej spoločnosti, hoci neželanú, ale už nie nepriateľskú.
ObrázekObrázek

Оптимисты изучают английский язык, пессимисты - китайский. А реалисты - автомат Калашникова
Uživatelský avatar
CAT
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1683
Registrován: 6/8/2009, 10:53

Příspěvek od CAT »

Pátrač/Julesák: Pokud máte nějaké bližší info o té církvi v USA, jak to třeba měli s patriarchou?
Obrázek
"We can't restore our civilization with somebody else's babies."
"Settlemunt my arse, let's slot floppies"
Uživatelský avatar
Zdeněk
rotmistr
rotmistr
Příspěvky: 117
Registrován: 21/1/2009, 08:20
Bydliště: Vysoké Mýto

Příspěvek od Zdeněk »

Jejda, odborník na tohle rozhodně nejsem. Někdy okolo roku 2005 se v ruském tisku řešilo případné spojení těchto dvou církví a k dohodě tenkrát nedošlo. Hádali se tenkrát o to, kdo je horší kolaborant, zda ten s komunismem, nebo ten s nacisty. Domácí pravoslavná církev, jak bylo řečeno, se roku 1941 navzdory minulým ranám od bolševiků bez zaváhání postavila na stranu stalinského Ruska, Stalin oprášil staré symboly jako svatého Alexandra Něvského atd.
Ruská zahraniční pravoslavná církev vznikla z emigrantů v době občanské války. Jak se činila po německém útoku, opravdu nevím, ale podporu fašismu jí předhazovali hodně - nicméně opravdu nic konkrétního nevím, nerad bych šířil fámu, proto jsem se na to ptal.

O sjednocení (dozvěděl jsem se to před chvílí) se něco píše tady:

http://www.ikonapress.info/index.php/cs ... vne-cirkve
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Příspěvek od Pátrač »

Ta druhá církev nikdy fašismus a nebo Německou wehrmacht nepodporovala. Ale celou dobu tvrdě útočila na Stalina a jeho režim což jeho podpoře ze strany západních zemí sice nebránilo, ale ani ji to nezjednodušovalo.

Lehko se může tvářit kdokoliv, kdo v době války seděl v teple a bezpečí bez jakéhokoliv ohrožení jaký, že byl bojovník proti bolševismu. To co prožila pravoslavná církev na území SSSR ji podle mě zbavuje jakékoliv viny před tváří světa. Přežila a boj kdy šlo o samou existenci Ruska a ruského ale i neruských národů v rámci SSSR podpořila svojí autoritou a péčí o duše vojáků.

Tak jako církve v Německu za války, nebo u nás, v Polsku a jinde v bývalém východním bloku pokud chtěly přežít a mít alespoň nějakou možnost působit na lidi, musela na nějakou formu koexistence s režimem přistoupit. Kdo to nechápe nebo dokonce odsuzuje, je mimo boj.

V létě a na podzim roku 1942 SSSR mlel z posledního. A to co pro obrat ve válce pravoslavná církev udělala mělo stejnou hodnotu jako roční dodávka tanků z uralských fabrik. Protože válku rozhodují lidé a těm tato církev pomohla.
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Flogger G
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 920
Registrován: 24/9/2009, 15:01
Bydliště: Č.Budějovice

Re: Sovětský voják v druhém období Velké vlastenecké války

Příspěvek od Flogger G »

Nedalo mi a podíval jsem se na rozkaz č. 227 ze dne 28.7. 1942 v podmínkách VVS. Podle Hrdiny Sovětského Svazu A. Jefimova (později maršál letectva a velitel VVS Ruské Federace) trestní letky existovaly a on sám se v archivech snažil vyhledat vše dostupné o jejich činnosti.
Podle výše zmíněného rozkazu J. V. Stalina každá letecká armáda organizovala tři trestní letky. Jen velitel 8. LA gen. Chrjukin zakládal letek pět. Vyvstal však problém, kdo bude letkám velet, koho převelet k údržbě letadel a jaké jednotky budou provádět letištní zabezpečení. Velitel VVS Novikov trochu zápal gen. Chrjukina utlumil a vydal mu příkaz organizovat u 8. LA obvyklé tři letky, ale na ostatní dotazy neodpověděl. Už jen určit nejnebezpečnější akci letectva byl problém. nakonec "štrafniky" létali na akce jako před trestem, jen jich namísto obvylých tří létali pět až šest denně. Podle svědectví pozemního personálu byli tito piloti tak vyčerpaní, že je museli technici vynášet z kabin letadel. Avšak podle toho, co zjistili badatelé a povrdil samotný Jefimov a i další piloti, mezi letci se o trestních letkách mnoho nevědělo. A. Jefimov se, dle vzpomínek, poprvé dozvěděl o existenci trestní letky před jednou akcí, kdy jako velitel skupiny Il-2 podal k úkolu doplňující dotaz, kdo je velitelem doprovodné skupiny stíhačů - za normálních okolností velitel skupiny bitevníků byl informován o příjmení velitele ochranných stíhačů. Velitel mu jen zdělil - "... to jsou trestanci ...". Velitelem doprovodu byl pilot bez hodnosti a vyznamenání, podle dírek na klopách límce kabátu pan Jefimov zjistil, že šlo o plukovníka.
Organizační zádrhel byl s určením velitele takové letky a ostatních příslušníků zabezpečujících bojovou činnost, tam nešlo jen tak někoho převelet, obyčejně se jednalo o dobrovolníky.
Další problém představoval důvod přeřazení pilota do trestní letky. Na kalininském frontu se s tím moc nepárali a do letek zařadili piloty, kteří se vrátili na letiště pro technické problémy na letadlech. Škoda, že si nepamatuji jméno pilota, který se dostal do trestní letky jen proto, že při přistání zlomil podvozkovou nohu letounu. Velitel zdůvodnil trest sabotáží ze strany nešťastného pilota, jenže podle vdovy postiženého šlo o pokus likvidace soka v lásce.
Maršál Jefimov vzpomínal na horší situaci: Na jakémsi shromáždění předvedlo náčelnictvo před přítomné velitele bojových jednotek pilota a namístě jej chtělo nechat zastřelit právě přítomnými veliteli nižších stupňů. Vybraní důstojníci, mezi nimi i pan Jefimov, na povel vystoupili dest kroků vpřed a měli vykonat exekuci. Všech osm vystřeliio ze svých pistolí do vzduchu.
Trestní letky postupně přestaly existovat a z jara 1943 již nefungovala ani jedna - údajně. Potrestaní piloti si odpikávali trest u vlastních jednotek. Bojové lety a úspěchy dosažené během trestu se dotyčnému nezapočítávaly na osobní konto. Na podobné řešení vzpomíná A. I. Pokryškin, Když v r. 1944 potrestal prokurátor Hrdinu Sovětského Svazu kapitána A. Klubova dvěma trestními bojovými lety za profackování řadového vojáka.
Oficiálně není zadokumentován jediný případ úmyslného přeletu pilota - trestance k nepříteli.
Uživatelský avatar
josefg
poručík
poručík
Příspěvky: 713
Registrován: 16/5/2009, 16:04

Re: Sovětský voják v druhém období Velké vlastenecké války

Příspěvek od josefg »

Slyšel jsi něco o "černé sotni" ? (černá setnina) Podle krátké pasáže jednoho videa na youtube se mělo jednat o odvedence z těch okupovaných oblastí, které byly označeny jako kolaborující s Němci. Specialitou těchto jednotek mělo být útočení na německé linie beze zbraní s tím že zbraň si mají opatřit u nepřítele. I vtom videu to označili jako kolektivní rozsudky smrti. Protože kdo útočil byl pravděpodobně zabit Němci, kdo chtěl utéct popravili ho pro zbabělost.
Obrázek

read between lines, read between lies
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Re: Sovětský voják v druhém období Velké vlastenecké války

Příspěvek od Pátrač »

floger - to je velmi a velmi a velmi zajíamvé.Děkuji. Jsi šikovnej kluk.

Josefg: to považuji za naprostou blbost, navíc slovo sotňa ve mě evokuje něco společného s banderovci, ne s Rudou armádou.
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Uživatelský avatar
Zemakt
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 11468
Registrován: 28/8/2008, 11:14
Bydliště: Cheb

Re: Sovětský voják v druhém období Velké vlastenecké války

Příspěvek od Zemakt »

A já marně v dálce vyhlížím pokračování :-(
ObrázekObrázek

"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
Uživatelský avatar
jarl
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 4079
Registrován: 19/2/2009, 15:45
Bydliště: Jakubov u Moravských Budějovic

Re: Sovětský voják v druhém období Velké vlastenecké války

Příspěvek od jarl »

No co si budeme povídat, pokračování by určitě potěšilo většinu Palbáků. Tak snad se k tomu Pátrač časem dostane.
ObrázekObrázek

Strýček Vova slíbil národu Ukrajinu a dal mu Afghánistán!
kenavf
7. Major
7. Major
Příspěvky: 5997
Registrován: 15/12/2010, 23:13

Re: Sovětský voják v druhém období Velké vlastenecké války

Příspěvek od kenavf »

josefg píše:Specialitou těchto jednotek mělo být útočení na německé linie beze zbraní s tím že zbraň si mají opatřit u nepřítele. I vtom videu to označili jako kolektivní rozsudky smrti. Protože kdo útočil byl pravděpodobně zabit Němci, kdo chtěl utéct popravili ho pro zbabělost.
Skôr je známa varianta použitá vo filme "Nepriateľ pred bránami" ...-"Dvaja vojaci,dvoje patrony,jedna puška.Prvý padne,druhý berie pušku a pokračuje v útoku"
Žiaľ zúfalá situácia plodí zúfalé riešenia.
Edmund Burke: "Jediné čo potrebujú nečisté sily k svojmu víťazstvu je to, aby slušní ľudia neurobili nič."

ObrázekObrázek
Odpovědět

Zpět na „Ostatní“