Předvečer Velké vlastenecké války

juvi
četař
četař
Příspěvky: 63
Registrován: 24/3/2017, 22:29
Kontaktovat uživatele:

Re: Předvečer Velké vlastenecké války

Příspěvek od juvi »

Aaron Goldstein: Hodnotit počínání Chamberlaina očima Československa je zcestné... Chamberlain byl ministerským předsedou Velké Británie a nikoliv Československa... Jeho kroky tedy směřovaly a priori ve prospěch Velké Británie a nikoliv Československa... Copak to křičel Chamberlain, když mával tím papírem??? "Zničil jsem Československo"??? Ne... "Přivezl jsem mír"... Jeho kroky byly tedy jasně motivovány udržením míru pro Velkou Británii a nikoliv nějakým záměrným ničením Československa... Mír to sice nepřineslo, Československo to zničilo, ale hovořit o záměru zničit Československo je kolosální nesmysl...
Právě to se tady snažím vysvětlit. Ale vycházet z jeho čistě populistického prohlášení „Přivezl jsem mír“ vůbec nemá smysl. To bylo prohlášení pro veřejnost. Pokud by VB opravdu chtěla udržet mít, mohla toho dosáhnout velmi jednoduše: dát záruky Československu a naplnit je. V takovém případě by Německo do války nešlo a britská tajná služba to musela vědět. Němečtí generálové by se Hitlera zbavili.
A kromě toho: v nejmenším se nezabývali nějakým Československem. To opravdu bylo pod jejich rozlišovací schopnost.
Obávám se, že nikoliv... Jediným cílem Chamberlaina a Velké Británie bylo uchránit Británii od války... Proto (opakuji) nemával Chamberlain tím papírem se slovy "Zničil jsem Československo", ale se slovy "Přivezl jsem mír"... A svědčí o tom i další Chamberlainovi výroky... např. "Bylo by hrozné, kdybychom museli kopat zákopy a zkoušet plynové masky, protože se v nějaké vzdálené zemi (Československu) hádají mezi sebou lidé, o nichž nic nevíme. Kdybychom měli bojovat, museli bychom mít větší důvod."... Jak zlovolná imperialistická Velká Británie chtěla zničit nejskvělejší zemi ve střední Evropě je pouze (bohužel často papouškovaný) poválečný ideologický mýtus bez reálného základu…
Nemluvme prosím o Československu, jako o pupku světa. Všem nám je snad jasné, že k tomu mělo daleko. Ale znovu opakuji. Pokud by Británie opravdu chtěla zabránit válce, měla chránit Československo.
Amenhoteop: Doufal že s Hitlerem se dá domluvit a když ten řiká že pnhranični oblasti ČSR jsou jeho posledni požadavek (po Sarsku a Rakousku) a dal chce žit se zbytkem evropy v miru. Chamberlian si myslel že zabrani valce, po strašnych zkušenostech z Velke války chtěl mir. Že to byla hloupost (někteři na to upozorňovali i v době Mnichova např. Churchill) zjistil 15.3.1939 kdy poprve Hitler opanoval zemi bez Německé většiny a bylo jasné že mu nejde o nápravu nějakych křivd pachanych na němcich (to do té doby tvrdil), ale jde mu o prachsprosté dobyváni noveho územi. Proto v květnu 1939 poskytl prvni záruky Polsku. Pokud vim do te doby Britanie ve středni evropě nikomu podobne záruky nedala, vše bylo nepřimo přes smlouvy s Francii.
Bude načase vytáhnout to zapomenuté heslo: Drag nach Osten. To bylo již tenkrát známé. Ono fakticky pocházelo z vilémovského Německa a byl to sen německých elit. To musely velmi dobře vědět britské tajné služby a od nich i britská vláda. Tedy znovu: Pokud by VB chtěla zabránit válce, musela by účinně zasáhnout hned na začátku. Skutečné garance Československu by Německo zarazily ve chvíli, kdy nebylo silné, dokonce tehdy bylo na hraně bankrotu. Hitler proti Velké Británii a Francii by do války nešel
Z toho všeho vyplývá, že VB sledovala nějaký jiný cíl. Ještě v době ruské intervenční/občanské války se VB nacpala do Baku a na Střední východ. Toto byly již tradiční oblasti zájmu VB, jenomže patřily SSSR. Bylo třeba se postarat, aby SSSR ztratil sílu. Proto se Německo nechalo kráčet na východ. On to tady někde tuším, že Mirek58 psal, že v případě, že by Německo SSSR porazilo, utřelo by nakonec nejspíše hubu, protože by ho VB přiskřípla. Tento scénář považuji za velmi pravděpodobný.
Dzin: - Trochu uhýbáš, Mnichov se nedá hodnotit tak jak to děláš, tedy že se jednalo o nějakou snahu Británie poškodit SSSR. To je prostě propagandistický přístup ze strany SSSR, ale nemá oporu v ničem, co se kolem Mnichova dělo. Británie jednala ze všech možných pohnutek, ale ne primárně proto, aby "nakrmila (Československem) Německo jako přípravu na válku se SSSR". O to šlo, ne o to, jestli to byla ze strany Británie hloupost či gangsterství atd.
Dobře. Jakých tedy? Udržení míru to ale jistě nebylo.
Stejně tak i spojenecké závazky Československa s Francií. Musíme to hodnotit z pohledu roku 1935 a ne z pozdější doby a chování Francie.
Nerozumím. Jsme v roce 1938 a máme tady spojeneckou dohodu. Buď ji naplníme, nebo ne.
Ano, samozřejmě je tady ten problém (viz Taylor – Dějiny 2. světové války), že Francie v této době prakticky ztratila vlastní vůli a stala se ocáskem VB.
- Se západními sousedy byl před podpisem smlouvy s Německem SSSR ve válce naposledy v roce 1921. Na nějaké hraně se moc nepohyboval, protože po Polácích a jejich útoku prakticky nikdo reálně s napadením SSSR nepočítal. Podobně i Sověti po porážce na Visle a těžkých bojích v občanské válce museli nejprve konsolidovat svojí moc a obnovit vojenskou sílu.
To není pravda. S Polskem byl SSSR prakticky permanentně v takové tiché válce – vysílaly se diverzní skupiny (oboustranně). Ono něco je i na těch banderovcích, ti se nezrodili ze vzduchu. Je pravda, že po Rapallu do toho Němci hodili vidle a tím britské snahy hodně přibrzdili.
- Ano Francie a Británie válčila proti Německu. Jenže je třeba posuzovat jejich možnosti a hlavně plány. A ty mají kořeny ve vítězství v WW1 a tedy byly primárně zaměřeny na uplatnění obrany na pozemní frontě a blokády Německa, tím jeho zeslabení a následné porážky. Plus případně akce na vedlejších bojištích. Proto také na moři probíhali od počátku velmi intenzivní a tvrdé boje.
Možnosti a plány… Možnosti byly více, než dobré, dokud nedali Hitlerovi Československo na zlatém podnosu. Plány, to je něco jiného, viz výše.
Jinak neřešíme primárně reputaci Británie a Francie, ale SSSR. Ovšem po Mnichově moc neutrpěla, protože světové veřejné mínění zase tak moc na straně Československa nestálo.
Nedomnívám se. Ono totiž nešlo jen o Československo. Máme tady i Španělsko a jistý problém představovala i Habeš. Pokud se tedy omezíme na ten evropský rybníček.
- Nehodnotíme to, že někdo chtěl něco. Musíme hodnotit reálné plány a přípravy. Pokud bychom hodnotili jen to, co politici měli v dlouhodobém programu, potom se SSSR chystal jednoznačně zaútočit na Evropu.

V roce 1939 nemělo Německo žádný reálný plán na útok na SSSR a stejně tak Sovětský svaz neměl žádné relevantní informace, že by se Německo na něj chystalo útočit. Proto žádnou válku smlouvou s Německem neodvracel.
Již jsem tady jednou uvedl jeden termín: zlatá blokáda. V roce 1938 byl sice již minulostí, ale jenom proto, že ho nahradil Hitler. Takže toto prostě není pravda. SSSR byl zcela reálně ohrožen a rozumně reagoval na mezinárodně-politickou situaci.
Z dlouhodobého hlediska se Německo jistě na válku se SSSR chystalo. Jenže zase z tohoto pohledu SSSR paktem R-M umetl cestu ke svému napadení, protože Německu umožnil se v první fázi WW2 soustředit pouze na Británii a Francii a navíc ho v tom dodávky surovin podporoval.
Již jsem to uvedl výše: nedohodnout se SSSR s Německem, byl by na tom podstatně hůře.
Je otázka jak moc si posunutím hranice na východ vylepšil pozici v porovnání se spojenectvím s Británii a Francií a následnou společnou válkou proti Německu. Protože je dost možné, že v takové konstelaci by Němci nemuseli postoupit až k Moskvě a SSSR by neutrpěl tak obrovské ztráty.
Spoléhat na spojenectví VB a F bylo pro SSSR naprosto iluzorní. Tak, jako vymáchaly Československo a Polsko, tak úplně stejně by vymáchaly i SSSR. VB a F opravdu nebyly důvěryhodné.
Rase: Taky je důležité brát celou věc z pohledu Británie. Přeci jen o ČSR nikdo nic moc nevěděl, ekonomicky jsme sice byli významní na poměry střední Evropy, ale již mnohem méně z pohledu světového. Rozhodně jsme ani nebyli "miláčkem Dohody" jak se nám naši vrchní představitelé snažili namluvit (očividně úspěšně). Chamberlainův pohled zkrátka není ničím překvapivým, tím víc si ale zaslouží jednotlivci, kteří obhajovali ČSR (Churchill atd.). Na druhou stranu, sme byli vklínění do "Německého prostoru" a tak jakákoliv pomoc z Vnějšku, byla velice těžko realizovatelná a vstup spojeneckých vojsk do hlubin Německa, mi přijde nemyslitelný – bohužel.
Psal jsem o tom, že jsme byli jediným skutečným spojencem SSSR. Přesně o toto jde. Co se týče toho Churchilla, není to vůbec tak jednoduché. I on byl pouze jedním z reprezentantů britských elit a sledoval pouze přesně jejich zájmy. Že došlo k válce Německa s Velkou Británií, bylo podle mého nejvíce zásluhou spojenecké smlouvy Německa se SSSR. Že prakticky teroristické údery Německa do britského týlu vzepjaly obyvatelstvo a Churchill se postavil do čela, jsou potom jenom následky. Potom se už stalo nestravitelné jednat s Hessem – vždyť Churchill vlastně dělal mrtvého brouka a čekal, jak se to vyvine.
Mirek58:
C/ Jak v roce 1939 nemělo Německo žádný reálný plán na útok na SSSR a stejně tak Sovětský svaz neměl žádné relevantní informace, že by se Německo na něj chystalo útočit. Proto žádnou válku smlouvou s Německem neodvracel.
D/ Jak dlouhodobého hlediska se Německo jistě na válku se SSSR chystalo. Jenže zase z tohoto pohledu SSSR paktem R-M umetl cestu ke svému napadení, protože Německu umožnil se v první fázi WW2 soustředit pouze na Británii a Francii a navíc ho v tom dodávky surovin podporoval.
- Tak zde jsem opravdu zmatený jako lesní včela.
Jedna věta popřená druhou, který výrok je tedy platný?


ad C není pravda. Je třeba se podívat na zlatou blokádu. Samozřejmě, že smlouvou s Německem SSSR neodvracel válku, ale pouze vylepšoval svoje podmínky.
ad D: O vyvolání války Německa s VB a F právě SSSR šlo.
Amenhoteop: Pokud by Britanie chtěla, aby Německo dotlačilo k válce se SSSR tak proč už od konce března 1939 jednala s Polskem o garancich? Podepsali je sice až v srpnu, ale už v květnu je veřejně spolu Francii slibili. Stačilo Polsku řict je to váš problem, dohodněte se s Německem.


Proč jsem napsal, že kroky VB byly buď krajně hloupé, nebo to byla gauneřina? Samozřejmě, že to byla gauneřina. Protože kdyby VB řekla „dohodněte se s Německem“, tak i ten hlupák Beck by se s Hitlerem dohodl na výstavbě železnice a dálnice do Východního Pruska a začal kličkovat okolo Gdaňska. A nakonec by se dohodli. Ten trouba ale dostal slib a potom už jenom spoléhal na to, že bude dodržen – a tak se zašprajcoval – a tím vyprovokoval Hitlera, že na něm vyzkouší armádu.
Uživatelský avatar
Aaron Goldstein
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 3062
Registrován: 19/7/2014, 19:38
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Předvečer Velké vlastenecké války

Příspěvek od Aaron Goldstein »

juvi píše: Pokud by VB opravdu chtěla udržet mít, mohla toho dosáhnout velmi jednoduše: dát záruky Československu a naplnit je. V takovém případě by Německo do války nešlo a britská tajná služba to musela vědět. Němečtí generálové by se Hitlera zbavili.
Obávám se, že toto je čirá spekulace... Navíc ničím nepodložená a utvořená pouze na základě dojmů....
Obrázek

Že jsem paranoidní ještě neznamená, že po mě nejdou...
Amenhoteop
svobodník
svobodník
Příspěvky: 29
Registrován: 2/9/2011, 16:52

Re: Předvečer Velké vlastenecké války

Příspěvek od Amenhoteop »

Tomu nerozumim, pokud bylo cilem uplné zničeni ČSR, (ne jen na usmiřenou dát Německu naše pohraniči), protože měli plán jak poslat Německo proti SSSR. Proč by měli davat nějaké garance Polsku a pak je dodržet (valku vyhlasili). Smlouvu s nim neměli (Francie ano, ale mohli stejně jako u ČSR řict, že oni se nezapoji) a pokud to šlo podle planu aby Němci měli utočit na SSSR, tak mohli tlačit na Polsko ať jim nepřekaži, nebo se dokonce přida. Rozhodně by nebylo v jejich zájmu dávat Polsku jakoukoliv naději. Byla to změna, do března se v této oblasti smluvně neangažovali.

Spiš to na mě pusobi dojmem, že Německo začal brát jako hrozbu (pozdě), diky slibenym garancim Němci vypověděli námořni smlouvu (dokud věřili Němci podesanym smlouvám, byla to jejich priorita) a nyni ji nechali padnout kvuli Polsku.
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Předvečer Velké vlastenecké války

Příspěvek od Mirek58 »

Ano byl to gordický uzel všelijakých smluv, ovšem při pohledu zvenku.
A koncem roku 1938 a začátkem 1939 se odehrály zajímavé věci.
Například Rumunsko dostalo od J.Becka nabídku na Podkarpatskou Rus, pochybuji, že se souhlasem VB, nebo Francie. Ale Hitler o ní věděl.
Tedy namísto obětované Malé dohody je zde náznak konkretních kroků k zrození Pilsudského projektu Mezimoří.
A tento projekt rozhodně nebyl pod patronací Dohody.
Hitler tento smluvní gordický uzel po historickém příkladu prostě rozsekl silou.
Z pohledu III.říše šlo o to, aby Rumunsko zůstalo bez spojenců , aby bylo postaveno před volbu spojenectví se SSSR, nebo s Hitlerem.
ObrázekObrázek
Amenhoteop
svobodník
svobodník
Příspěvky: 29
Registrován: 2/9/2011, 16:52

Re: Předvečer Velké vlastenecké války

Příspěvek od Amenhoteop »

Mě než plány Hitlera a Polska zajimalo, pokud měla VB plán vmanévrovat Německo do války se SSSR, proč vubec nějaké garance Polsku (a i jiným) nabizeli, nic je k tomu nenutilo, proti tomu plánu by to bylo kontraproduktivní.

Pokud jde o Rumunsko, muselo si vybrat mezi Hitlerem, Stalinem a garancemi od Francie a VB které je po Březnu 1939 také Rumunsku nabidly. Po paktu Ribbentrop-Molotov si rumunsko mohlo vybrat pouze mezi Hitlerem, který spolupracoval se Stalinem (Besarábie) a zmiňovanmi garancemi od Francie a VB, jejichž atraktivita po praktickém předvední v Polsku prudce poklesla.
juvi
četař
četař
Příspěvky: 63
Registrován: 24/3/2017, 22:29
Kontaktovat uživatele:

Re: Předvečer Velké vlastenecké války

Příspěvek od juvi »

Amenhoteop: Mě než plány Hitlera a Polska zajimalo, pokud měla VB plán vmanévrovat Německo do války se SSSR, proč vubec nějaké garance Polsku (a i jiným) nabizeli, nic je k tomu nenutilo, proti tomu plánu by to bylo kontraproduktivní.

Pokud jde o Rumunsko, muselo si vybrat mezi Hitlerem, Stalinem a garancemi od Francie a VB které je po Březnu 1939 také Rumunsku nabidly. Po paktu Ribbentrop-Molotov si rumunsko mohlo vybrat pouze mezi Hitlerem, který spolupracoval se Stalinem (Besarábie) a zmiňovanmi garancemi od Francie a VB, jejichž atraktivita po praktickém předvední v Polsku prudce poklesla.
Nebýt garancí, Beck by se docela určitě snažil nějak s Německem dohodnout. Z toho pro VB a F koukal problém samostatné země mezi Německem a SSSR - která byla sice také ostře protisovětská (možná ještě horší), ale v případné války by se dva kohouti snažili urvat jedno a totéž území. To by tedy nemohlo dopadnout dobře. Navíc každý rozumně uvažující člověk musel uznat, že po industrializaci se Polsko se SSSR srovnávat nemohlo. Naneštěstí pro VB a F, ony si již nemohly dovolit garance znovu vzít zpět a formálně musely vyhlásit válku - která proto také podle toho vypadala.
S Rumunskem naprostý souhlas. Rumuni projevili v dané chvíli daleko víc inteligence, než Poláci a i tu Besarábii skousli raději, než válku a přímou německou okupaci.
juvi
četař
četař
Příspěvky: 63
Registrován: 24/3/2017, 22:29
Kontaktovat uživatele:

Re: Předvečer Velké vlastenecké války

Příspěvek od juvi »

Aaron Goldstein: Obávám se, že toto je čirá spekulace... Navíc ničím nepodložená a utvořená pouze na základě dojmů....
Jakých dojmů? Němci zadarmo dostali výzbroj a munici pro cca. 50 slušně vyzbrojených svazků a velmi dobrý zbrojní průmysl. Pokud vím, ČSR bylo v té době jedním z největších vývozců zbraní na světě. To vše dostali zadarmo Němci. Pokud vím, říká se, že okupací Československa Německo svoji sílu (zhruba) zdvojnásobilo. VB a F Německu ustupovaly již přetdím a tak zcela bezpečně Hitlera přesvědčily, že si je může ohnout přes koleno. To je velmi jednoduché a jasné. Právě již jen to chování VB a F dokazuje, že Německo krmily před větším zápřahem. A větší práce čekala jen na východě.
Uživatelský avatar
Aaron Goldstein
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 3062
Registrován: 19/7/2014, 19:38
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Předvečer Velké vlastenecké války

Příspěvek od Aaron Goldstein »

juvi píše:
Aaron Goldstein: Obávám se, že toto je čirá spekulace... Navíc ničím nepodložená a utvořená pouze na základě dojmů....
Jakých dojmů?
Tak znovu připomenu nač jsem reagoval...
juvi píše: Pokud by VB opravdu chtěla udržet mít, mohla toho dosáhnout velmi jednoduše: dát záruky Československu a naplnit je. V takovém případě by Německo do války nešlo a britská tajná služba to musela vědět. Němečtí generálové by se Hitlera zbavili.
Toto je čirá spekulace... Neexexistuje jediný relevantní důkaz, který by potvrzoval, že záruky Británie Československu a jejich naplnění by zabránily válce a stejně tak, že by se němečtí generálové zbavili Hitlera... Jsou to pouze spekulace "what if"utvořené na základě dojmů... Čemuž odpovídá i argumentace typu
juvi píše:Pokud vím, říká se
Historie nezná slůvko kdyby....
Obrázek

Že jsem paranoidní ještě neznamená, že po mě nejdou...
juvi
četař
četař
Příspěvky: 63
Registrován: 24/3/2017, 22:29
Kontaktovat uživatele:

Re: Předvečer Velké vlastenecké války

Příspěvek od juvi »

Aaron Goldstein: Toto je čirá spekulace... Neexexistuje jediný relevantní důkaz, který by potvrzoval, že záruky Británie Československu a jejich naplnění by zabránily válce a stejně tak, že by se němečtí generálové zbavili Hitlera... Jsou to pouze spekulace "what if"utvořené na základě dojmů... Čemuž odpovídá i argumentace typu
Jistě že ne. Ale dnes jednak vidíme, jaké byly důsledky tohoto jednání a druhak existuje něco jako pragmatická úvaha. V kriminalistice se tomu říká 'nepřímé důkazy' - a na jejich základě soudy vynáší rozsudky. Prostě a jednoduše kontext všech známých událostí jednoznačně svědčí o snahách VB zatáhnout Německo do války se SSSR.
Historie nezná slůvko kdyby....
Tak to se ohradím, tady o žádné kdyby nešlo. Toto je běžně užívaná nadsázka, proto jsem to tak i napsal.
Kromě toho: Německo bylo v roce 1938 ve vážných finančních problémech a vcelku ukázkově je vyřešilo na účet Československa. Zase: I ty finanční problémy musela VB znát. Pokud by je neznala, byli by to saláti (viz bod 1 z možností hlupáci, nebo gauneři).
Uživatelský avatar
Aaron Goldstein
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 3062
Registrován: 19/7/2014, 19:38
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Předvečer Velké vlastenecké války

Příspěvek od Aaron Goldstein »

juvi píše: Jistě že ne. Ale dnes jednak vidíme, jaké byly důsledky tohoto jednání a druhak existuje něco jako pragmatická úvaha. V kriminalistice se tomu říká 'nepřímé důkazy' - a na jejich základě soudy vynáší rozsudky.
Aby soud vynesl rozsudek na základě nepřímých důkazů, tak ty nepřímé důkazy musí tvořit ucelený a uzavřený řetězec (což ty vaše spekulace nesplňují ani náhodou)... Vaše "pragmatické" úvahy se podobají tomu, když Sheldon a Amy hráli hru "co kdyby" a na základě pragmatických úvah došli k závěru, že pokud by byli nosorožci domácí mazlíčci, tak by II. světovou válku vyhrála Uganda... Takže znovu... Neexistuje jediný relevantní důkaz (a to ani nepřímý), který by potvrzoval, že záruky Británie Československu a jejich naplnění by zabránily válce a stejně tak, že by se němečtí generálové zbavili Hitlera...
juvi píše:Prostě a jednoduše kontext všech známých událostí jednoznačně svědčí o snahách VB zatáhnout Německo do války se SSSR.
Obávám se, že to tam vidíte pouze vy (a vaši ideoví souputníci)... Zřejmě proto, že to tam vidět chcete (přání otcem myšlenky)... Prostě a jednoduše kontext všech známých událostí ničemu takovému nenasvědčuje... Je mi líto...
Obrázek

Že jsem paranoidní ještě neznamená, že po mě nejdou...
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Re: Předvečer Velké vlastenecké války

Příspěvek od Pátrač »

Otázka Mnichova a celkově chování toho co dnes dost často naprosto nepřesně je nazýváno západními spojenci je asi trvalý bolavý bod pro Československo a dnes Česko. Slováci to neřeší, Britové to neřeší, Francouzi to neřeší ale u nás se to řeší pořád.

Navíc aby to bylo pestré, je stále skupina lidí, která bude o dušu tvrdit, že SSSR by nám určitě pomohl, kdybychom Mnichov nepřijali.

Jenže mě se to celé jeví jako jiná hra, ve které Československo, od určitého momentu nikoho nezajímalo jinak, než součást velmocenské hry.

Myslím si, že Hitler nestál o to, vyvolat další velkou válku. Nebyl to vysloveně hlupák, ale na druhou stranu dobře věděl, že to co chtěl:
- získat zpět území ztracená po Velké válce z let 1914 až 1918
- všechny Němce mít pod jednou vládu jednoho státu
- nový životní prostor
se bez použití zbraní asi ne vždy podaří.

Přesto ale nakonec válka nastala a vinu za to nesou jak Německo tak i ostatní hráči tedy Francie, Velká Británie a SSSR.

Od roku 1933 vlády F a VB začaly Německu ustupovat ve všem, co se rozhodlo udělat. Hitlerovi – zcela jistě diktátorovi – ustupovaly nesrovnatelně více, než před tím všem německým demokratickým vládám, na které byli zlé jen tehdy, když se zastavily nebo přibrzdily reparace.

Bylo to odsouvání okamžitých potíží- které ale byly pořád řešitelné s malými vojenskými náklady - bokem. Tak se pohodlná přítomnost uchovávala na úkor budoucnosti.

Jestli je autorem teorie Lebensraumu Hitler sám osobně nevím. Myslím si, že poprvé byla formulováno v listopadu 1937 a dochovala se v „Hossbachovu memorandu“. Ten Hossbach ale nebyl žádný vědec - byl to jen pobočník, který pořídil zápis, který tyto myšlenky uchoval. Byla to porada z 5.11.1937 Adolfa Hitlera s německými veliteli wehrmachtu o útoku na ČSR.

Celé povídání o novém životní prostoru na východ od Německa ale bylo podmíněno vědomím, že státy, které by tato území měla ztratit to asi neudělají dobrovolně. Na západě takové ambice Německo nemělo, zde si bez velkých potíží vzalo Alsasko a Lotrinsko a byl klid.

O plánech německého vůdce o získání nových území západní politici dobře věděli, dle Basila Harta to prokazují německé archivy, které hned po válce měl možnost prostudovat. Hart dokonce tvrdí, že byli - konkrétně britští politici - v tomto směru k Německu velmi vstřícní, ale ne veřejně. Jen v zákulisí.

V listopadu 1937 navštívil Hitlera lord Halifax, což byl v té době předseda vládního kabinetu a byl tedy ve vládní posloupnosti hned za premiérem Chamberlainem. Dle písemného zápisu dal Hitlerovi na srozuměnou, že mu Británie nechá volnou ruku ve východní Evropě. Tedy rok před Mnichovem britský druhý nejvýše postavený politik Němcům otevírá – zatím jen politicky dveře do Východní Evropy. Takže pochybovat o tom, že západní velmoci chtěli nějak Hitlera brzdit ve směru východ je nesmyslné.

Jeden z mála britských vládních ministrů který se proti Německu dost ostře vymezoval, Anthony Eden byl donucen odstoupit poté, co se pro svůj postoj- čestný a zásadový- stal obětí urážek, zesměšňování od samotného premiéra Chamberlaina. A jeho místo převzal právě Halifax.

Jen pár dní poté britský velvyslanec v Berlíně Neville Henderson v důvěrném rozhovoru, který si na pokyn Halifaxe vyžádal, Hitlera ujistil že britská vláda má pochopení pro Hilerovu touhu po změnách ve východní Evropě ve prospěch Německa, a odůvodnil to tím, že současná britská vláda má silný smysl pro realitu.

Jestli toto není jasný britský úmysl stočit možnou válku na východ, tedy od západní Evropy, tak potom nevím, co ještě by museli Britové provést, aby to bylo jasné i největšímu tukanovi.

Nabízí se závěr, že Hitler tedy od února 1938 věděl, že má volnou ruku a je na něm, jaké karty ve hře použije. Británie vše schválí.

TO je už trochu nadsázka, ale vstřícný postoj při anšlusu Rakouska jak Británie tak Francie s tímto korespondují.

Například anglické noviny The Times napsaly, že před dvě stě lety se také připojilo Skotsko k Anglii a tato akce nebyla příliš odlišná od anšlusu. Chamberlain při svém projevu ze 14. března 1938 – přesně rok pře konečnou okupací Čech a Moravy - upozornil na jisté protesty, které zaznamenal vyslanec v Berlíně, na druhé straně, tak jak se slušelo na představitele politického hnutí appeasementu, nijak výrazně tento akt neodsoudil.

Tyto mírné reakce, ke kterým se připojila i americká vláda, se staly prvním velkým důsledkem využití appeasementu v zahraniční politice. Mezinárodní reakce na události z 12. března 1938 přisvědčily Hitlera, že může používat i tvrdších metod pro rozšíření své říše.

Následně potom Halifax a Chamberlain odmítly návrh Sovětského svazu, který chtěl jednat o společné pojistce proti Německému postupu. Když se to Hitler dověděl, byl zcela jistě ještě ve větším klidu.

Takže se mi osobně zdá, že Mnichov – i když nikdo v té době nevěděl co přesně se odehraje a jak, byl Brity schválený, takový bianco šek už dlouho před tím, než k němu došlo. Když k němu došlo, bylo to pro Brity jen pokračování jejich hry jak odsunout možnou hrozbu války na východ Evropy. Navíc si zopakujme, že tímto vším se na nás Británie žádné zrady nedopustila – neměla s námi žádnou smlouvu, která by nás měla chránit.

V září 1938 se opět SSSR pokusil veřejně setkat Francií a Británií a něco pro Československo udělat. Byl odmítnut. Motivaci SSSR nedovedu posoudit, ale spíše se mi to jeví jako politické gesto – ukázat, že my, Sověti, jsme lepší než ti od Německa na Západ. Přímá pomoc totiž nebyla možná z mnoha důvodů.
Stejně jako Británie se zachovala Francie - ta nás ale skutečně zradila – s námi smlouvu měla a hodila nás přes palubu. Pro Hitlera to byl jasný signál – když tak lehce Francouzi opustili svého nejcennějšího kontinentálního spojence, byl to jasný signál, že se nepřetrhnou ani skrze nikoho dalšího. Jenže zde to bylo trochu jinak.

Po odebrání Sudet, Francie a Velká Británie jen sledovali jak pokračuje demolice naší země – Poláci, a Maďaři si vzali co chtěli a ještě jim to bylo mezinárodně právně potvrzeno. Británie a Francie se uspokojily s Hitlerovým ujištěním, že více už po Československu chtít nebude a bylo jasno. Británie se dokonce při podpisu mnichovské dohody zavázala, že bude to co z Československa zbyde jako nový stát, bude chránit proti agresi.

A jak to bylo dál s tím tažením na východ? Hitler si původně na válu s Poláky netroufal. I když zde byla armáda zastaralá - zamrzla někde v roce 1919, byla velká a bylo jasné, že Poláci si nějaký Mnichov nikým vnutit nedají a bojovat budou. Přitom právě Polsko získalo největší území co po Velké válce ztratilo Německé císařství. Naše Sudety nikdy Německu nepatřily.

Navíc Polsko sehrálo skvěle roli užitečného pitomečka tím, že nám hrozilo konfliktem a pomohlo Německu vnutit naší vládě přijetí Mnichova.

Pro Hitlera mělo být Polsko partner, ale za tu cenu, že vrátí Gdaňsk a umožní vytvoření pozemních koridorů pro spojení Německa s Východním Pruskem. P tom co předvedli Němci Rakouskem a naší zemí, to byly vysloveně mírné požadavky. Ale zde Němci narazili do zdi.
Poláci o jakékoliv územní ztrátě odmítli jednat a navíc se tvářili, že si to s Německem klidně rozdají a porazí ho. Sebevědomí pramenícího spíše z hrdosti než z reálného stavu polské armády měli tedy Poláci dost a dost.

Jak běžel rok 1939, Chamberlain a spol. byli spokojení jako nikdy předtím. Německo dostalo co chtělo, Británie začala intenzivně zbrojit a dařilo se jí, což jí dávalo lepší šance do budoucnosti na odstrašení Německa, Francie se tvářila, že Němce porazí klidně i sama, jen ti němečtí idioti musí zaútočit na Magitonovu linii, a Německo mělo nějaké akutní ekonomické potíže.

Mohli se chválit, jak to s kartou posílající Němce na východ, skvěle zahráli.

A zde zapracoval můj oblíbený nedostatek představivosti, a to na obou stranách.

Primo: Chamberlaina nenapadlo, že si jeho a francouzskou benevolenci Němci vyloží po svém, rozjedou akci na totální destrukci Československé II. republiky a dotáhnou to do konce. Najednou zde bylo Slovensko jako samostatný stát a blízký spojenec Německa a Protektorát. Britové a Chamberlain speciálně, najednou vypadali jako naprostí idioti. Byl to políček jaký se jen tak nevidí a britské myšlení se začalo měnit.

Secundo: Hitler a spol. si na základě minulých benevolencí a vstřícných kroků mysleli, že i tento svévolný akt, přejdou Britové s menším brbláním a pak po všem neštěkne ani pes. Chyba.

Chamberlain se z toho před Dolní sněmovnou pokusil vykecat tím, že odtržením Slovenska záruky neplatí. To byla de jure pravda. A pokračoval dále řečí v smyslu, zas tak moc se nestalo a naše politika se nemění. Jenže britskou veřejnost to velmi rozhořčilo, opozice se do něj tvrdě opřela a tentokrát se naštvali i jeho doposud věrní souputníci usmiřovači. A najednou vypadal jako úplný debil.

Následoval veletoč a 29. března 1939 tento premiér vyhlásil nabídku Polsku, že je bude chránit proti jakékoliv relevantní hrozbě, která by ohrozila polskou suverenitu, pokud jí polská vláda bude odhodlána čelit.

Britové se po mnoha letech sjednotili. Jenže tyto garance byly jako vše, co se provede ve zlosti neuvážené a byly dány bez dobré znalosti toho, co vlastně polští političtí představitelé vědí, co dělají a hlavně, tyto záruky dle všeho nebylo možno splnit bez pomoci SSSR. A nikdo nevěděl, protože se to ani nikdo nenamáhal zjistit, jestli SSSR takovou pomoc je ochoten poskytnout a hlavně, jestli ji Poláci budou ochotni přijmout.

Navíc vojáci věděli, že tato pomoc je pouze iluzorní, není v možnostech samotné Británie Polákům jakkoliv pomoci. Tedy poslat tam vojáky, letadla a cokoliv jiného. Jediný Loyd Geoge měl odvahu a veřejně říci, že tato záruky bez podpory SSSR jsou sebevražednou pošetilostí.

Hitlera to provokovalo k tomu, aby ukázal, jak jsou takové záruky zemi ležící daleko od britských ostrovů hloupé. A Poláky to vedlo k tomu, že ztratili zbytek vůle s Němci o čemkoliv jednat.
V celku rozumné Německé podmínky byly odmítnuty a hlava polského státu – plukovník Beck - aniž by si vše promyslel, dle vlastních slov tyto záruky přijal mezi dvěma odklepnutími cigarety. I tak se rozhoduje o osudech milionů lidí. Beck totiž nedokázal přejít to, že by měl vydat Gdaňsk a tyto garance pochopil úplně blbě. Cítil najednou možnost se Němcům vyzubit, což také udělal.

Jedná mocnost, která nyní mohla válce, která, se aniž by to Evropa viděla blížila stále rychleji, byl SSSR. Jedině tato země mohla poskytnout Polsku přímou pomoc díky společným hranicím. Jenže jak Chamberlain tak i Halifax SSSR nesnášeli. A i když bylo jasné, že díky té hlouposti se zárukami jsou to oni kdo musí být vstřícný, začali sověty úkolovat co a jak má být. Prostě si kladli podmínky v situaci, kdy naopak bylo jasné, že musí uznat podmínky SSSR.

Navíc zde byl problém – Polsko tuto pomoc kategoricky odmítalo - mělo obavu z invaze místo pomoci – jak prozíravé ve světle toho, co následovalo, i když okolnosti v září 1939 už byly úplně jiné. A jednání zůstala viset.

Hitler reagoval jinak. Najednou začal mít pocit, že britské kroky mu brání v pohybu na východ. Přitom doposud měl volnou ruku. Vyšel ze špatného předpokladu, že Britové jsou racionální národ a nedělají nic, co by nemělo rozumný základ. A to ho vedlo k přesvědčení, že Británie nepůjde do války s Německem o Polsko, pokud jí SSSR nebude krýt záda.

A rozhodl se pro bezpříkladný krok a začal se SSSR jednat sám. A to by mělo být jakýmsi mementem – Brity a Francouze tento obrat zaskočil. Ale neměli vlastně právo se něčemu divit.

Doposud na vše, co navrhl SSSR reagovali odmítavě a když Němci zlikvidovali zbytek Československa, okamžitě spěchali uzavřít dohodu s Polskem. Sověti najednou nevěděli co si mají myslet a vyhodnotili to tak, že jde o jediné - oslabit vliv SSSR a v konečném důsledku poslat německou a možná i polskou armádu na východ.

Kdyby někdo v Británii přemýšlel tak by ho muselo varovat to, že z ničeho nic byl odvolán z funkce ministr zahraničí Maxim Maximovič Litvinov- rozhodný zastánce jednání se západními zeměmi.

Měl k tomu všechny předpoklady. Po revoluci byl Litvinov pověřen Leninem jako sovětský zástupce v Británii. Nebyl však nikdy v této funkci oficiálně akreditován, byl zatčen a následně vyměněn za britského zástupce v Rusku Roberta Lockharta. Poté působil jako sovětský diplomat. Byla to převážně jeho zásluha, že Británie ukončila ekonomickou blokádu Ruska. Také vyjednal několik obchodních dohod s evropskými státy. V únoru 1929 podepsal tzv. Litvinovův pakt v Moskvě, který zaručoval, že signatáři, tedy SSSR, Polsko, Rumunsko, Lotyšsko a Estonsko nepoužijí vojenskou sílu k prosazení svých stanovisek. V roce 1930 byl jmenován lidovým komisařem zahraničních věcí. Jako zastánce kolektivní bezpečnosti horlivě usiloval o sblížení s Francií a Velkou Británií. Od Československa neustále požadoval, aby vláda v Praze uznala SSSR jako jediného představitele Ruska. V roce 1933 přesvědčila jeho administrativa Spojené státy americké k uznání Sovětského svazu. Prosadil také účast SSSR ve Společnosti národů.

A najednou byl pryč a místo něj přišlo „Stalinovo kladivo“ Molotov. A ten začal jednat neprodleně – už v dubnu se začaly sbližovat postoje a názory obou stran. Díky tomu že Británie svá vlastní jednání protahovala, Němci tlačili naopak na rychlý podpis smlouvy. Jenž když Němci vynesli trumfy – volná ruka na Balkáně, bylo jasné, kdo bude s kým.
Stalo se v srpnu, někdy kolem 10. až 15. Molotov byl chytrý. Věděl, že německý útok na Polsko je už ve fázi, kdy je nelze zastavit a tím že smlouvu oddálil až na konec srpna, znemožnil Britům a Francouzům nějaký další kolotoč typu Mnichov, který by SSSR mohl ohrozit. 23. srpna byla smlouva podepsána včetně tajných dodatků o Polsku, Bukovině a Besarábii. Tato smlouva už válku definitivně musela vyvolat. Šlo jen o to, jak bude velká.

Hitler musel do války jít aby v Moskvě nevypadal jako tlučhuba. A když s ním Británie zahájila soukromá jednání o vlastní smlouvě, utvrdilo ho to v jeho přesvědčení, že se Britové za Poláky bít nebudou a navíc, že zcela jistě Británie nechce jednat s plnou vážností se SSSR.

Když se smlouva mezi Německem a SSSR vyvalila na světlo boží, Britové se naštvali, ukončily jakákoliv jednání a probudilo se v nich slepé odhodlání čelit všemu co přijde za každou cenu.

Sověti nebyli pitomí a bylo jim jasné, že západní země směřovaly německou agresivitu na východ. Smlouva kterou uzavřeli ale docílila toho, že Němci se mohou obrátit na západ. A v tom jim SSSR byl rozhodnut dodávkami všech možných komodit pomoci. V této válce se totiž mohli srazit přímí i potenciální sovětští nepřátelé a to byl pro SSSR Svatý grál.

Stalin určitě doufal, že když se do sebe pustí západní Evropa a Německo, mohlo by to skončit rozsáhlým konfliktem, který by všechny vyčerpal a potom by měl největší šance on. Chytré a přitom náklady minimální.

Poláci se díky smlouvě stali nárazníkovým prostorem. Sovětům na nich nezáleželo a díky smlouvě, kterou Poláci měli s Němci je podezírali, že by Němce na východ klidně pustili a ještě se připojili. Navíc sovětům smlouva uvolnila ruce v Pobaltí a Besarábii. Vskutku Svatý grál.

Jak to dopadlo víme.

Takže takto se mě osobně jeví konání hlavních evropských aktérů v době od roku 1933 do 1. září 1939.
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Amenhoteop
svobodník
svobodník
Příspěvky: 29
Registrován: 2/9/2011, 16:52

Re: Předvečer Velké vlastenecké války

Příspěvek od Amenhoteop »

Pokud jde o ČSR, Hitler spolehal na to že valka nebude. Němci odposlouchali velvyslanectvi VB a věděli, že VB nepodpoři Francii, pokud nás Francie podpoři. Proto sve požadavky stupňoval až naštval i Chamberlaina a ten Benešovi dal najevo že nebude mit nic proti, pokud ČSR mobilizuje, tak proběhla bohužel naše mobilizace, ale potom byl Mnichov ...

Po 15.3.1939 jim došlo že, s Německem se nedomluvi a pokud bude válka, bude pro jejich strategii (hospodářská blokada jako v prvni světové válce) potřeba Němce co nejvic zaměstnat a izolovat na vychodě (proto ty nabidky garance Polsku atd.) Oni měli v plánu válku přečkat spolu s Francii za opevňenim Maginotovovy line a Belgie, dokud se Německo zase hospodářsky nezhrouti. Hospodářská blokáda ale tentokrát nemohla fungovat. A po paktu Molotov-Ribbentrop byla tato strategie přimo nesmyslná, přesto valku Německu vyhlásili.

Ja tady nevidim u VB nějaky ďábelský plán na vyprovokováni války Německa s SSSR, ale směsici zanedbáni zbrojeni (hlavně pozemni armáda), špatné odhadnuti co vlastně němci chtěji, mysleli si, že když němcum umožni napravit křivdy o kterych mluvi, budou oni respektovat jejich zájmy a nezopakuji např. Závody v námořnim zbrojeni (převaha na moři byla vždy jejich priorita).
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5849
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Předvečer Velké vlastenecké války

Příspěvek od Polarfox »

Hitler spíše spoléhal na to, že válka bude, ale že se do ní Francie a VB nezapojí. Mnichov mu tedy paradoxně na chvíli sebral vítr z plachet a spíše ho takříkajíc nasral. Z jeho pohledu byli ti na západě od jistého bodu slaboši, kteří mu nejdříve v dobré víře poskytnou ústupky, posléze si rozmontuje východní a jižní Evropu, aniž by mu do toho zasahovali a až bude dostatečně silný, tak rozmontuje i je. K jeho smůle to naštěstí došlo jen do fáze jedna, protože appeasement měl nějakou svou podstatu a hranice.

Z pohledu VB a Francie - zaprvé není to koherentní blok a nelze ho tak posuzovat. Oba státy byly ve vzájemné závislosti a k tomu zároveň jely svou vlastní linii a měly své vlastní zájmy a vazby. Je to komplikovaný bordel vztahů a není v žádném případě možné to zjednodušovat tak, jak se to obvykle zjednodušuje. Nikdo z nich nechtěl válku a málokdo věřil tomu, že ji chce Hitler (bohužel chtěl, dříve či později). Britové se z mnoha důvodů snažili vyhnout válce jak čert kříži (v tehdejších souvislostech zcela pochopitelné) a zároveň zachovat tradiční balanc v kontinentální Evropě. Pro ně bylo Německo stát, který přitlačili ke zdi více, než bylo třeba a nebylo reálné/fér, aby zůstal přitlačen. Což znamenalo, že se opětovně ujme své role jako velké evropské mocnosti, se kterou je třeba počítat a kterou je třeba zapojit do přediva vztahů a udržet ten balanc. Nemělo cenu po Německu šlapat, když stejně nebylo bezprostředně čím (VB ani Francie neměly zrovna ofenzivní možnosti ke krátkému řešení a válku prostě vystát na opotřebovávací bázi zase znamenalo dlouhý konflikt olbřímých rozměrů). Lepší dle nich bylo dát mu co chce, pokud to dávalo smysl (bohužel, je to blbý, ale ta malá Jugoška, kterou tehdejší Československo připomínalo, s třemi milióny Němců k tomu, smysl k rozparcelování a sebeurčení dávala) a mělo to napravit nějaké křivdy a zapojit Německo do evrospkých vztahů a smluv (viz i námořní smlouva). Francie z toho byla o poznání méně happy, protože ta měla o Německu a Hitlerovi menší iluze, ale sama s tím mohla prd co dělat a musela brát ohled na VB, chtě nechtě...to byla daň za to, že když se něco opravdu semele a půjde do tuhého, tak do toho půjde VB také a Francie nezůstane sama jako kůl v plotě. Což byla proti Německu jejich malá noční můra.

No a ze začátku tohle všechno vypadalo fajn, vypadalo to, že válka je zažehnána, s Německem se bude jednat kulturně a dohodou, na západě byli lidi happy, v Německu byli lidi happy, Hitler sice možná nebyl tak happy, ale zatím mohl jen drtit zubama a chystat se na další kolo. A v momentě kdy to kolo nastalo, neboli schramstnul zbytek malé Jugošky, kde už nebyli žádní Němci a porušil všechny dohody atp., tak začalo pozdvižení. Vzhledem k tomu, že další na řadě bylo zjevně Polsko a zábor zbytku Československa přinesl vytřízlivění a nikdo již nechtěl Německu dále ustupovat, když přestál hrát fér a tuhle malou společenskou velmocenskou hru, tak byly garance poskytnuty Polsku. Namlsaný Hitler si na základě předchozích zkušeností myslel, že mu to opět projde a že na západě blafují. Netušil, že tam vystřízlivěli natolik, že chtě nechtě dospěli k závěru o nevyhnutelnosti války s Německem, pokud to bude pokračovat v nastoupené cestě. Jen tam nikdo ani v nejdivočejších snech nepočítal s tím, že Francie půjde do kytek tak jak nakonec šla (ostatně o tom nesnili ani Němci). A dále už je to celkem známé.

Pátrač: VB, které jde o udržení mocenské rovnováhy na kontinentu, bude sice držet různé síly proti sobě, ale nikdy nedá nějaké mocnosti tak volnou ruku, aby tato enormně zesílila a ohrozila VB. Podle mého se to nedá chápat jako ponechání volné ruky, ale uznání vlivu Německa v jeho zájmových oblastech a obnovení statutu evropské mocnosti (tj. vyřízení otázek německých menšin, sfér vlivu v Pobaltí atp.). Ostatně kdyby byli Britové ok s tím nechat Německu volnou ruku na východě, tak s ním nejdou okamžitě do války hned poté, co se na ten východ expanzivně vrhne (zabrání zbytku Československa a Polsko) a nebudou dávat garance státu, který nejsou schopni jakkoli efektivně bránit (Polsko).
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Amenhoteop
svobodník
svobodník
Příspěvky: 29
Registrován: 2/9/2011, 16:52

Re: Předvečer Velké vlastenecké války

Příspěvek od Amenhoteop »

Polarfox
Se všim v podstatě souhlasim, až na to že Němci počitali s valkou v záři 1938 (i když se to možná Hitlerovi nelibilo). Němci z odposlechu věděli, že VB se nezapoji a tim pádem ani Francie a samotná ČSR (Hodžova vláda) pod natlakem Francie souhlasila 21.9.1938 (ještě před mnichovem) s odstoupenim uzemi obyvane z 50% němci. Hitler dal tlačil na pilu a vznesl dalši požadavky. Což naštvalo VB a Francii a dovolili ČSR mobilizovat. Potom teprve proběhla teprve Mnichovská konference a tam všechny Hitlerovy požadavky stejně přijali. Myslim, že od chvile kdy věděli že se Britanie nezapoji s valkou realně nepočitali (ani nemobilizovali).
juvi
četař
četař
Příspěvky: 63
Registrován: 24/3/2017, 22:29
Kontaktovat uživatele:

Re: Předvečer Velké vlastenecké války

Příspěvek od juvi »

Pátrač: Otázka Mnichova a celkově chování toho co dnes dost často naprosto nepřesně je nazýváno západními spojenci je asi trvalý bolavý bod pro Československo a dnes Česko. Slováci to neřeší, Britové to neřeší, Francouzi to neřeší ale u nás se to řeší pořád.
Já si myslím, že tady není co řešit. Toto se takto stalo a hotovo. Já to připomínám z jiného důvodu. Jde o to, že likvidací Československa se z Německa znovu stala velmoc. Předtím to byl anšlus - což bylo takové propagandistické vítězství a ke všemu nad vlastním spojencem - Itálií. Ještě předtím Porýní - to vlastně bylo také propagandistické vítězství s tichým souhlasem VB a F. Ani jedno z nich neřešilo žádný Hitlerův problém. Československo to změnilo. Proto, pokud jde o kroky VB a F, až dosud mohl Hitler hrát nejvýše betla (a hrál ho dobře), ale po Mnichovu už rozdával karty sám.

Jinak také připomínám, že všichni, kteří říkáte, že VB "netušila", nebo později "procitla", označujete ji za hlupáka.
Amenhoteop
svobodník
svobodník
Příspěvky: 29
Registrován: 2/9/2011, 16:52

Re: Předvečer Velké vlastenecké války

Příspěvek od Amenhoteop »

S označenim Britské politiky vuči německu jako hloupé , problem nemám. Stejně jako s politikou SSSR, ktera po tom všem také věřila, že němci zrovna u ních dodrži smlouvu.
juvi
četař
četař
Příspěvky: 63
Registrován: 24/3/2017, 22:29
Kontaktovat uživatele:

Re: Předvečer Velké vlastenecké války

Příspěvek od juvi »

Amenhoteop: S označenim Britské politiky vuči německu jako hloupé , problem nemám. Stejně jako s politikou SSSR, ktera po tom všem také věřila, že němci zrovna u ních dodrži smlouvu.
Ta britská politika hloupá zdaleka nebyla a byla v nejlepších tradicích Britského impéria: Ať jiní udělají špinavou práci za nás. Ostatně Trockého světová revoluce byla z úplně stejného soudku.
Stalin v žádném případě nevěřil, že má nějak moc času. To třeba vyplývá z rozhovoru s A.M. Kollontaj, tehdy vyslankyní ve Švédsku ještě z podzimu 1939. Kollontaj napsala, že byla šokovaná, když Stalin řekl, že "ne za horami je válka s Německem". Viz Сталин И. В.: Sebrané spisy, díl 18.; Tver, Информационно-издательский центр «Союз», 2006, strana 606–611 (příloha), viz též grachev62.narod.ru/stalin/t18/t18_267.htm.
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Re: Předvečer Velké vlastenecké války

Příspěvek od Pátrač »

Nazdar Polare - ve své podstatě se vším co je pod mým dlouhým postem nemám nejmenší problém. Naopak. Mě šlo jen o to, suše a věčně popsat celý proces od roku 1933 do 1.9.1939. Ty věty které vypadají jako bych něco komentoval a nebo hodnotil nejsou vyloženě ze mě. Já ve své podstatě vycházel z několika pramenů, ale ten hlavní byl- Dějiny druhé světové války, Liddel Basil Hart, vydáno v roce 1957.

A Hart mluvil s Němci, mluvil Brity, s Francouzi a zpracovával některé archivy odvezené hned po válce z Německa dokonce z našich Štěchovic. Jeho pohled je pohled Brita, který ne velký vlastenec ale nebrání mu to nazval věci co se týkají Britů pravým jménem.

Skutečně, z mé duše v tom postu není tentokrát nic. Nebylo potřeba
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Uživatelský avatar
palo satko
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2531
Registrován: 16/9/2013, 17:59
Bydliště: Pezinok, Slovensko

Re: Předvečer Velké vlastenecké války

Příspěvek od palo satko »

Patrač nie je pravda že: "Slovaci to neřeší". Riešia Mnichov a čo nasledovalo ako štatotvornu otazku.
Normálni Slovaci vedia ako pod nátlakom Nemecka vznikol Slovensky štat. Niektori to beru ako nevyhnutnost a niektori ako zradu Československa. Chápu to ako dočasne vojnove riešenie s tym, že ta lepšia čast Slovakov si zachovala československe povedomie a vstupila do Slovenskeho narodneho povstania za obnovu Československa a po vojne naozaj vlastenecky spoločny štat budovala. Česi a Slovaci spoluobnovili ČSR a ČSR sa dohodou v roku 1992 rozdelila na Česku republiku a Slovensku republiku. Tak to chape oficialna "slovesnka štatna doktrina" a nakoniec aj ja.
Samozrejme, že existuju aj spoluobčania a nie je ich malo, ktori chapu Slovensky štat ako legitimny štat Slovakov počas vojny. Aj tito ludia sa ale delia na tych čo si myslia, že vznik štatu bol zachranou naroda a tych čo myslia, že bol narodnym procesom.Najmä ti druhi sa ohanaju vtedajšim spôsobom života, relatívnou prosperitou a vyvezenie židov chapu ako nanutene konanie a nie ako zločin.
Je tam jeden prvok, ktory Čechov samozrejme netlači a to je slovensky katolicizmus. Aj ked po pravde suložime v piatok, v den zosnutia našho Pana Ježiša Krista, rovnako ako Česi, čast populacie je stale citliva na osobu farara Tisa a berie Slovensky štat aj ako nabožensku uražku. Kolko je takych ludi sa da celkom spočitat podla volebnych preferencii a podla mna nedosahuje 25%. Ako hlasna a anachronicka menšina vzbudzuju väčši rozruch než je ich realny vyznam.
Obrázek
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5849
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Předvečer Velké vlastenecké války

Příspěvek od Polarfox »

juvi píše:Jinak také připomínám, že všichni, kteří říkáte, že VB "netušila", nebo později "procitla", označujete ji za hlupáka.
To, že procitla, je zjednodušení. Ale konkrétní kroky, v konkrétní době, měly konkrétní důvod. A buď se to bere dle toho a nebo je z toho holubník.

Neboli obecně pro všechny - pokud máme pochopit co VB tenkrát zamýšlela, musíme se na to koukat z pohledu VB, pokud Francie, tak z pohledu Francie atd. atd. Většina lidí se na to dívá 1) z odstupu X desetiletí a 2) z vlastního národního pokřiveného pohledu. Tj. většina lidí tu má dobře nastudováno, jak se na Mnichov a VB/FR/Německo a spol. díváme my, eventuálně jak se na to dívá pár poválečných pramenů, které jsou po bitvě generálem/kritikem, ale málokdo až nikdo tu má počítám opravdu zmáklou tehdejší domácí a zahraniční politiku VB, FR tehdejší doby + tak 200 let nazpět.
Pátrač píše:A Hart mluvil s Němci, mluvil Brity, s Francouzi a zpracovával některé archivy odvezené hned po válce z Německa dokonce z našich Štěchovic. Jeho pohled je pohled Brita, který ne velký vlastenec ale nebrání mu to nazval věci co se týkají Britů pravým jménem.

Skutečně, z mé duše v tom postu není tentokrát nic. Nebylo potřeba
Problém je, že dostat konzistentní a věrohodný obrázek z odstupu je problém. Vše co je napsáno po Mnichovu a po Druhé světové válce je potenciální problém, protože tehdy už se vědělo, že je to chyba a nebo eventuálně i když by stále někdo trval na tom, že to nebyla chyba a bylo to v rámci okolností pochopitelné a žádoucí (i kdyby to tak opravdu bylo!), tak by byl ukamenován. Neboli od jistého bodu už se budou data prosívat dost složitě, protože byl žádoucí pouze jeden názor, eventuálně jeho variace. Ostatně stačí se podívat na nás - tenkrát viděl Beneš jistý důvod pro to nebránit se a přišlo mu to jako rozumné řešení na základě momentálních okolností. Můžeme o tom sice diskutovat, ale měli bychom to brát takto. Jenže od té doby jsme ti nejchytřejší a panuje takový ten podivný konsenzus, že jsme se vlastně jako bránit měli a že to byla blbost. Tehdejší okolnosti už vlastně nikdo ani moc neřeší a vše se přesouvá do roviny národní hrdosti, emocí a znalosti informací, které tehdy známé nebyly.

Dále musíš vzít v potaz, že i v rámci jednotlivých států jako VB atd. existují frakce, které se řežou hlava nehlava a dávají to té druhé sežrat, když nastane vhodná příležitost (i kdyby nakrásně byly původně stejného názoru). Pokud je tedy možné se od něčeho po válce distancovat, budou se distancovat a kritizovat.

Měl by jsi například vidět tu schízu ohledně námořní smlouvy z roku 1935...
juvi píše:Já si myslím, že tady není co řešit. Toto se takto stalo a hotovo. Já to připomínám z jiného důvodu. Jde o to, že likvidací Československa se z Německa znovu stala velmoc. Předtím to byl anšlus - což bylo takové propagandistické vítězství a ke všemu nad vlastním spojencem - Itálií. Ještě předtím Porýní - to vlastně bylo také propagandistické vítězství s tichým souhlasem VB a F. Ani jedno z nich neřešilo žádný Hitlerův problém. Československo to změnilo. Proto, pokud jde o kroky VB a F, až dosud mohl Hitler hrát nejvýše betla (a hrál ho dobře), ale po Mnichovu už rozdával karty sám.
Naopak Porýní velice řešilo Hitlerův problém, více než cokoli pozdějšího. Tenkrát byla totiž opravdu jediná reálná možnost, jak mu zarazit pérka a ještě v době rozjezdu ho znemožnit.

Německo ke statutu velmoci Československo nepotřebovalo, potřebovalo čas. Nějaká ta procenta ke zbrojní výrobě, ne zcela kompatibilní zbraně k vyzbrojení řady divizí, zdroje a suroviny jsou sice v kritickém okamžiku fajn, ale jádro ti vždy bude spočívat v Německu. Československo se zdá kritické proto, protože válka vypukla brzy a dříve, než kdokoli v Německu, kdo po ní toužil a nebo ji považoval za nevyhnutelnou, myslel a bylo třeba škrábat každý dostupný kousek.
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Odpovědět

Zpět na „Ostatní“