Rudá armáda - vývoj palebného systému ve válce

Uživatelský avatar
Martin Hessler
poručík
poručík
Příspěvky: 715
Registrován: 12/5/2009, 16:49
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Rudá armáda - vývoj palebného systému ve válce

Příspěvek od Martin Hessler »

Mirek58 píše:K hloubce obrany střelecké divize z Polního řádu RKKA 1939:
На нормальном фронте стрелковая дивизия может успешно оборонять полосу шириной по фронту 8— 12 км и в глубину 4—6 км; стрелковый полк — участок по фронту 3—5 км и в глубину 2,5—3 км; батальон — район по фронту 1,5—2 км и такой же глубины.

На особо важных направлениях франты обороны могут быть уже, доходя до 6 км на дивизию.
//Na normální frontě může divize pušek úspěšně bránit pás asi 8-12 km široký vpředu a 4-6 km do hloubky; pěchotní pluk - úsek podél fronty 3-5 km a v hloubce 2,5-3 km; prapor - oblast podél přední strany je 1,5-2 km a stejná hloubka.

V obzvláště důležitých oblastech mohou být obránci obhájců již dosahovat až 6 km na jednu divizi
.//
378. Вторая оборонительная полоса создается распоряжением командира корпуса в тылу основной оборонительной полосы.
//378. Druhý obranný pás je vytvořen řádem velitele sboru v zadní části hlavní obranné linie.//
399. Вся артиллерия ПП и ДД, а также артиллерия с соседних неатакованных участков принимает участие в отражении атаки противника на передний край оборонительной полосы.

Главная задача легкой и тяжелой артиллерии в тот период — отделить атакующую пехоту от танков. Танки при подходе к переднему краю уничтожаются огнем противотанковой артиллерии. Уничтожение танков, прорвавшихся за передний край, завершается в глубине оборонительной полосы всеми имеющимися в распоряжении обороняющегося средствами и в первую очередь артиллерией и танками.

С того момента, когда танки подойдут на дистанцию действительного огня противотанковой артиллерии, главная масса артиллерии переносит огонь на пехоту противника и орудия сопровождения танков.

Батареи артиллерии ПП продолжают вести борьбу с живой силой противника вплоть до момента, когда данной батарее надо открыть огонь по танкам для самообороны.
//399. Všechny dělostřelectvo a PP DD a dělostřelectvo od sousedních oblastí neatakovannyh podílí na odpuzování nepřátelský útok na špici obranného pásma.

Hlavním úkolem lehkého a těžkého dělostřelectva v té době bylo oddělení útočné pěchoty od nádrží. Nádrže při přiblížení k přednímu okraji jsou zničeny požárem protitankového dělostřelectva. Zničení tanků, které prolomily přední čáru, končí v hloubce obranné linie se všemi dostupnými obrannými zbraněmi a především s dělostřelectvem a tanky.

Od okamžiku, kdy jsou nádrže přizpůsobené vzdálenosti od skutečného požáru protitankové dělostřelectvo, hlavní množství dělostřelecké palby vykonává pěchotě a tanky podporovat nástroje.

Dělostřelecké baterie PP pokračují v boji proti živým silám nepřítele až do okamžiku, kdy musí být tato baterie vyhozena na nádržích pro sebeobranu.
//
Nejsem žádný specialista na ruštinu, ale "z voleje" bych to přečetl asi:

Na běžné linii (frontě) může střelecká divize úspěšně bránit oblast o délce 8-12 km do hloubky 4-6 km. Střelecký pluk úsek linie 3-5 km do hloubky 2,5-3 km. Střelecký prapor rajón o šířce linie 1,5-2 km a shodné hloubce.
Na zvláště důležitých směrech linie obrany mohou být (úseky) užší, až 6 km na divizi.
Druhá linie obrany je vytvářena rozkazem velitele sboru v týlu základní obranné linie.

Veškeré polní i dalekonosné dělostřelectvo a také dělostřelectvo sousedních nenapadených úseků se podílí na odrážení útoku protivníka na přední okraj úseku obrany.

Hlavním úkolem těžkého i lehkého dělostřelectva v tomto stadiu je oddělit útočící pěchotu od tanků. Tanky jsou během přibližování k přednímu okraji obrany ničeny palbou protitankového dělostřelectva. Ničení tanků proniknuvších za přední linii obrany je prováděno v hloubce obranného rajónu všemi prostředky, které jsou k dispozici, především dělostřelectvem a tanky.

Od chvíle, kdy se tanky přiblíží na vzdálenost účinné palby protitankového dělostřelectva, hlavní síla dělostřelectva přenese palbu na pěchotu protivníka a doprovodné zbraně tanků.

Baterie polního dělostřelectva pokračují v boji s živou silou protivníka až do okamžiku, kdy daná baterie musí zahájit palbu na tanky z důvodu vlastní obrany.


Štábní důstojník by mi asi dal pohlavek, ale zní to snad o něco méně "gůgltrenslejtsky".

Význam zkratek:

артиллерия ПП je dělostřelectvo pro podporu pěchoty (artilerija podděržki pěchoty) - v české odborné terminologii neznám přesný ekvivalent, použil jsem tedy termín polní dělostřelectvo
артиллерия ДД je dalekonosné dělostřelectvo (artilerija dalněvo dějstvija)
Naposledy upravil(a) Martin Hessler dne 1/12/2017, 11:56, celkem upraveno 1 x.
Neexistují žádné zoufalé situace. Existují pouze zoufalí lidé. /Heinz W. Guderian/
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Rudá armáda - vývoj palebného systému ve válce

Příspěvek od Mirek58 »

Omlouvám se za "gůglovskou čechotatarštinu", ale byla to jen vynucená rychlá reakce na zde prezentované "ptákoviny".
Gro je :
/ Divize stavěla v obraně jednu obrannou linii
/ Druhá obranná linie byla záležitostí velitele sboru
/ Všechny dostupné kanony se věnovaly oddělení pěchoty, žádný se nezabýval protibaterijní činností - problém řešený sborovými prostředky
/ Řízení/povolení palby měl na bábovce velitel pluku, nikoliv velitel praporu
/Fascinace pěchotou, nikdo si nedovedl představit jaké škody dokáží napáchat proniknuvší tanky do sestavy s pár granátníky na otéčkách
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Martin Hessler
poručík
poručík
Příspěvky: 715
Registrován: 12/5/2009, 16:49
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Rudá armáda - vývoj palebného systému ve válce

Příspěvek od Martin Hessler »

Mirek58 píše: /Fascinace pěchotou, nikdo si nedovedl představit jaké škody dokáží napáchat proniknuvší tanky do sestavy s pár granátníky na otéčkách
To je docela dobře možné, on totiž tehdy všeobecně platil postulát, že tanky jsou určeny k podpoře pěchoty v útoku. A to až do doby, kdy pod dojmem úspěchů německého blitzkriegu začali vojenští teoretikové brát vážně strejdu Guderiana a jeho taktiku vysoce mobilních tankových svazků jako stěžejní útočné síly armády. Najednou bylo všechno naopak: Pěchota teď podporovala tanky, které měly schopnost proniknout obrannou sestavou nepřítele, rozvrátit ji a zaútočit na její týl.
Pěchota vezená na obrněných transportérech (tím pádem schopná držet krok s tanky) a vycvičená a secvičená s tankovými jednotkami (taktika pancéřových granátníků) byla německou specialitou, na přelomu 30. a 40. let žádná jiná armáda na světě nic podobného neměla.

V tomhle ale Rusové zdaleka nebyli sami. Nikdo zpočátku nevěděl, jak se proti této taktice bránit. Poláci a Francouzi byli poraženi dřív, než se stačili poučit, Brity zachránil Kanál (přičemž v Africe ještě značně dlouho dostávali od Rommela jeden výprask za druhým), takže první, kdo na to po-x- pokusech přišel, byli možná - s důrazem na možná - právě Rusové.
Neexistují žádné zoufalé situace. Existují pouze zoufalí lidé. /Heinz W. Guderian/
Krojc
četař
četař
Příspěvky: 72
Registrován: 14/10/2013, 21:23

Re: Rudá armáda - vývoj palebného systému ve válce

Příspěvek od Krojc »

[quote="Martin Hessler"][quote="Mirek58"]

Pěchota vezená na obrněných transportérech (tím pádem schopná držet krok s tanky) a vycvičená a secvičená s tankovými jednotkami (taktika pancéřových granátníků) byla německou specialitou, na přelomu 30. a 40. let žádná jiná armáda na světě nic podobného neměla.

Dovolím si připodotknout, že Britové měli právě za tím účelem v roce 1940 jednotky cvičené pro spolupráci s obrněnými brigádami a vybavené tzv. Bren-carriery. Lze snadno dohledat, kdy na tuto myšlenku přišli a kdy se ji pokusili prakticky realizovat (viz Liddell Hart, Dějiny 2. světové války, str. 81 a násl. českého vydání Jota z r. 2007). Jiná otázka je, zda je až do bojů v severní Africe dokázali s úspěchem použít.
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11489
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Rudá armáda - vývoj palebného systému ve válce

Příspěvek od Dzin »

jmodrak
Nejde o "prví masové nasazení tanků", ale o koncepcy útoku a obrany. Pro nás je důležitá ona koncepce obrany a ta v příapdě PT obrany Rudé armády z roku 1939 je taková, jakou jsme popsal a ani vzdáleně nepřipomíná tvůj popis.

Hloubka obrany, její rozvržení atd. je právě alfou a omegou všeho a proto je podstatné nad tím "rozumovat". Pokud tedy tvrdíš to co píšeš, potom bys to měl trochu rozepsat, jak konkrétně měla vypadat sestava sovětské pěší (střelecké) divize s přihlédnutím k PT obraně a pokud byla jiná, než v roce 1939 a spíše se podobala modernějšímu pojětí, tak potom, proč se tak stalo, že ji změnili?

Stejně tak rozvés ony "technické možnosti", co tím máš na mysli? 45mm kanon měl v roce 1939 stejné parametry jako v roce 1942 a přesto se změnila sestava sovětské pěší divize a její PT obrana.

Možná je problém v tom, že si přesně nerozumíme, co řešíme. Nejde o to, že by někdo polemizoval s tím, že se dělostřelectvo má snažit oddělit pěchotu od tanků atd., ale s tím, co překvapilo už Pátrače, tedy že tanky má ničit až druhý sled (tak jsme tě pochopil i já). Protože sovětská pěchotní divize ve druhém sledu žádné PT dělostřelectvo neměla a ničit tanky měla na své obrané linii na předním okraji obrany. Proniknuté tanky potom ničí síly zde k dispozici, což bylo spíše v gesci sboru. Což se právě ukázalo jako slabina proti německému útoku, který tak obvykle nedokázala zastavit a došlo k jejímu prolomení a následnému rozvinutí, který vedl ke kolapsu obrany sboru a následně i armády atd.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
Martin Hessler
poručík
poručík
Příspěvky: 715
Registrován: 12/5/2009, 16:49
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Rudá armáda - vývoj palebného systému ve válce

Příspěvek od Martin Hessler »

Dzin píše:jmodrak

Možná je problém v tom, že si přesně nerozumíme, co řešíme. Nejde o to, že by někdo polemizoval s tím, že se dělostřelectvo má snažit oddělit pěchotu od tanků atd., ale s tím, co překvapilo už Pátrače, tedy že tanky má ničit až druhý sled (tak jsme tě pochopil i já). Protože sovětská pěchotní divize ve druhém sledu žádné PT dělostřelectvo neměla a ničit tanky měla na své obrané linii na předním okraji obrany. Proniknuté tanky potom ničí síly zde k dispozici, což bylo spíše v gesci sboru. Což se právě ukázalo jako slabina proti německému útoku...
Já jsem v tom výňatku z polního řádu (vloženém kdesi výše v originálním znění v ruštině) četl jasně (cit.): Танки при подходе к переднему краю уничтожаются огнем противотанковой артиллерии , tedy "tanky jsou během přibližování k přednímu okraji (obrany) ničeny palbou PT dělostřelectva". Teprve na ty, které proniknou do hloubky obranné pozice (ale v ideálním případě už bez pěchoty, protože tu oddělila a přiměla k zastavení palebná přehrada) se má zaméřit vše, co je k dispozici: tanky, polní i sborové dělostřelectvo, pěchota, tankoborníci atd. Takhle to chápu já. Takže problém bych viděl v samotné PT obraně, resp. v jejím nedostatečném členění do hloubky. Prostě se předpokládalo, že pěchota se pod palbou z děl zastaví, zalehne a začne se zakopávat - a tanky se tudíž zastaví také, protože přece podporují pěchotu a bez ni vpřed nemohou. Neexistovaly zřejmě boční palby PT děl a jakmile se tanky vlomily do linie obrany (navíc i s pěchotou, protože ta se vezla na OT, byla tudíž chráněná a udržela s tanky krok), nedokázalo je už nic zastavit.
To jsou právě ony detaily, které se později radikálně změnily. Ale trvalo to poměrně dlouho, definitivně se změny projevily az v období bitvy u Kurska. Tedy, nechci nějak autoritativně tvrdit, že se to nedělo už dříve, ale právě v popisu příprav na kurskou bitvu jsem poprvé narazil na zmínku o tom, že se vrchní velení frontu komplexně zabývalo organizací a hloubkovým členěním protitankové obrany. Přesto Němci prorazili, ovšem za cenu neúnosných ztrát a vyčerpání veškerých záloh. Takže nakonec zjistili, že už nemají žádné jednotky schopné zaútočit do průlomu.
Neexistují žádné zoufalé situace. Existují pouze zoufalí lidé. /Heinz W. Guderian/
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Rudá armáda - vývoj palebného systému ve válce

Příspěvek od Mirek58 »

Na to je dost dobře popsáno.
Pt kanony nebyly v jedné linii/čáře, byly v sestavě divize rozprostřeny až do hloubky 6-8 km.
( Občas je problém pochopit, že termín -linie obrany divize/pluku/praporu- není jednorozměrná čára v terénu, ale má dva rozměry, délku i hloubku)
Tedy útočící sestavy se nejprve setkala s praporními četami Pt děl, dva na prapor a km. Poté se střetla s plukovními prostředky Pt obrany, šest na pluk.
Pokud velitel pluku svou baterií neposílil praporní obranu a nebo se útočná sestava s touto obranou vůbec nesetkala, baterie byla rozmístěna u jiného, než napadeného praporu, baterie nebyla v čáře postupu. No a okolo šesti km hloubky obrany se sestava mohla! setkat s s Pt baterií děl pluků.
Krátce řečeno- ničení obránce po částech.
To byla ta chyba.
(Musím dodat, že takto koncipovaná obrana je založena na zkušenostech ze Španělska, kdy se dá dočíst, že základem byl fakt, že jeden Pt kanon zlikviduje tři až deset útočících tanků. Správný postřeh, ovšem chybný vývod, díky zesílení pancíře na straně útočníka)
Obranné prostředky byly díky svému rozmístění nasazovány/vtahovány do boje po částech. Pasivně čekaly na svého protivníka.
Tento přístup se mění až tuším 23.4.1941 kdy byl dán příkaz ke zformování sam Pt brigád ( 120 hlavní), které přehrazovaly směr tankového útoku v celkem dlouhé linii. A toto aktivní pojetí obranného boje se dále rozvíjí organizováním útvarů se spec úkolem, na úkor střeleckých divizí.
Objevuje se kombinace pojetí obrany linie a obranného bodu, který má hlavní úkol zamezit volnému pohybu protivníka, držet jej neustále pod tlakem/palbou.
ObrázekObrázek
jmodrak
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1376
Registrován: 20/1/2010, 20:53

Re: Rudá armáda - vývoj palebného systému ve válce

Příspěvek od jmodrak »

Takže poďme sa v prvom rade pozrieť na východiska a skúsenosti aké mali okolo roku 1920 taktici. Pechota ani s podpornými zbraňami (koktejli, PT pušky) nemôže bojovať s tankmi. Hl. prostriedok je delostrelectvo. Delostrelectvo malých a stredných kalibrov nepriamou streľbou mimo náhodných zásahov nedokáže ničiť tanky (obrnenú techniku ako celok). Priamu efektívnu paľbu je možne viesť na vzdialenosť 400-500 m. Ďalšie nevýhody delostrelectva - ak by používalo 2 druhy granátov na paľbu napr. trieštivý - priebojný, nie je schopné dostatočne plniť obidve úlohy. Ťahané delostrelectvo nie je dostatočne rýchle pri presune ako tanky, pri presune delostrelectva je ľahko zraniteľné a pokiaľ zaujme nekryté a pechotou nechránené postavenie, je ho na 500 m možné ničiť paľbou tankov a obsadiť je ho postavenie pechotou. Na flak 88 zabudnime. Takže taktické riešenia
1. marocký spôsob - Nemci, Sovieti - pechota nebojuje s tankmi. V prvej etape ničí delostrelectvo pechotu a snaží sa ju za pomoci vlastnej pechoty oddeliť od tankov. Tanky sa vkliňujú do postavenia a blížia k postaveniu delostrelectva a určených oddielov pechoty - tankoborníkov. Nasleduje ich likvidácia a paľba sa prenáša na podporu vlastnej pechoty 1. sledu. Tej, ak je to možné poskytujú palebnú podporu aj susedia. Tanky sa nestáčajú do bokov preto, lebo ich primárna úloha je prienik do hĺbky postavenia a ničenie tylu, nie pechoty 1.sledu. Samozrejme sa počíta so ženijným zatarasovaním, zodolňovaním a inými taktickými prvkami, ktoré majú za úlohu spomaliť postup nepriateľa a zabezpečiť tak rozvinutie vlastných síl.
2. Anglické riešenie - vyrobiť dostatočné množstvo "stíhačov tankov" - vlastné tanky s tankmi nepriateľa nebojujú, nimi za pomoci delostrelectva a pechoty ničiť tanky nepriateľa tam, kde je to výhodne.
3. Francúzske riešenie- vytvoriť palebné postavenia v hĺbke obrany z delostrelectva, samozrejme opatrené všetkými podpornými prvkami, na boj s iba tankmi, či už na diaľku, alebo zblízka.
Samozrejme, všetky tieto taktické riešenia sa zdokonaľovali.Ako sa zdokonaľovala technika prieniku, tak aj odrazenia. Vznikli PT kanóny, ktoré bolo možne dať už do prednej línie a boli schopné ničiť tanky, brániť im po prerazení v ničení pechoty atď. Dá sa povedať, že je to podporná delostrelecká zbraň výlučne pre pechotu 1. sledu.
Každé z týchto riešení má svoje +-. Nahustenie prostriedkami, zmena postupov a úloh pre delostrelectvo, prišli takpovediac s praxou.
Uživatelský avatar
Martin Hessler
poručík
poručík
Příspěvky: 715
Registrován: 12/5/2009, 16:49
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Rudá armáda - vývoj palebného systému ve válce

Příspěvek od Martin Hessler »

Mirek58 píše:Na to je dost dobře popsáno.
( Občas je problém pochopit, že termín -linie obrany divize/pluku/praporu- není jednorozměrná čára v terénu, ale má dva rozměry, délku i hloubku)
Linie obrany jakékoli jednotky až po úroveň pěší čety není jednorozměrná. Podle současné taktické doktríny se dokonce i palebná postavení družstva (jednotlivé okopy) rozmisťují do dvou linií. Takže tohle bych prosím pěkně chápal.
Ale okraj přední linie obranného úseku už v podstatě jednorozměrná čára je. Tedy pokud nepočítám postavení hlídek předsunuté obrany, které se ale neúčastní boje s tanky. Jejich úkolem je včas vyvolat poplach a varovat obránce.

Pakliže je touto linií vymezena oblast působení palby PT dělostřelectva (resp. je tato vymezena jako pás území mezi dosahem účinné palby PT děl a jejich vlastním palebným postavením), může lehce vzniknout problém. Jedná se o cca 500 metrů v přehledném terénu, v případě výskytu přírodních překážek či krytu se může ještě drasticky zmenšit. Půl kilometru urazí jedoucí tank, při rychlosti 15 km/h (v reálu ale může být i mnohem vyšší), za dvě minuty, přičemž pancéřoví granátníci na OT mu hravě stačí. Tažená děla obtížně mění směr palebného vějíře, zvláště jsou-li zakopaná (což je v tomto případě samozřejmé). Navíc onen vějíř není nijak široký. Podle mne tedy v podstatě byla jejich působnost omezena na tanky, které se přibližovaly k přednímu okraji linie obrany. Pakliže ho už minuly, bylo pro obsluhy téměř neřešitelné pod palbou převést dělo pod do jiného postavení nebo třeba jen změnit směr (vytrhnout rydla, otočit dělo a znovu je připravit k palbě) - a v podstatě se to od nich ani nečekalo. Jenže v tu ránu měli obránci nepřátelské tanky i s doprovodnou pěchotou v bocích a v zádech. Teoreticky se jich měly ujmout vlastní tanky a dělostřelectvo v hloubce obranného rajónu. Jenže ti zpropadení Germánci to nějak odmítli respektovat a místo aby disciplinovaně pokračovali proti PT bateriím druhého sledu (byly-li jaké), otočili se do stran a rozmetali přední obranná uskupení.

Ke všemu měli tu drzost, že koncentrovali kombinovaný útok tanků a motorizované pěchoty na poměrně úzký úsek obranné linie, rozvinutí do stran prováděli až po průniku do hloubky rajónu. Takže zatímco obsluha jedné či dvou PT baterií nevěděla, na co střílet dřív, jiné jen pasivně čekaly na svou šanci. Až najednou zjistily, že mají nepřítele v zádech a nejsou schopny ani se ubránit, ani ustoupit s děly. Jednoduše řečeno, rozptýlení PT zbraní podél úseku obrany linie způsobilo, že v každém napadeném úseku jich byl momentálně nedostatek.
Naposledy upravil(a) Martin Hessler dne 4/12/2017, 23:26, celkem upraveno 1 x.
Neexistují žádné zoufalé situace. Existují pouze zoufalí lidé. /Heinz W. Guderian/
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Rudá armáda - vývoj palebného systému ve válce

Příspěvek od Mirek58 »

Jenže ti zpropadení Germánci to nějak odmítli respektovat a místo aby disciplinovaně pokračovali proti PT bateriím druhého sledu (byly-li jaké), otočili se do stran a rozmetali přední obranná uskupení.
Ne, a ne, pokud se bavíme o WWII.
Tohle byla taktika Etente v průběhu WWI.
Pro Hitlera byly tanky příliš cenné, aby je zapálil flaškou benzínu nějaký blátošlap ze zákopu.
"Rychlonohý Heinz" pro jeho tanky vymyslel a uplatnil jiné, výhodnější taktické využití.
Tanky s mot pěchotou prořízly linii obrany, klasická pěchota vstoupila do průlomu a otáčela se o 90 st. Tanky mířily dál do týlu a vstupovaly do boje se zámyslem upoutat zálohy obránce hluboko v zápolí. Výsledkem byl klín a následně kotel.
Ten byl nejefektivnější při ničení sil obránce. Nedošlo k zápolení muže proti muži po celé délce styku. Bojovalo se pouze v místech penetrace. Šetřily se síly vlastní a zajímaly síly obklíčeného obránce.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Martin Hessler
poručík
poručík
Příspěvky: 715
Registrován: 12/5/2009, 16:49
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Rudá armáda - vývoj palebného systému ve válce

Příspěvek od Martin Hessler »

Mirek58 píše:
Jenže ti zpropadení Germánci to nějak odmítli respektovat a místo aby disciplinovaně pokračovali proti PT bateriím druhého sledu (byly-li jaké), otočili se do stran a rozmetali přední obranná uskupení.
Ne, a ne, pokud se bavíme o WWII.
Tohle byla taktika Etente v průběhu WWI.
Pro Hitlera byly tanky příliš cenné, aby je zapálil flaškou benzínu nějaký blátošlap ze zákopu.
"Rychlonohý Heinz" pro jeho tanky vymyslel a uplatnil jiné, výhodnější taktické využití.
Tanky s mot pěchotou prořízly linii obrany, klasická pěchota vstoupila do průlomu a otáčela se o 90 st. Tanky mířily dál do týlu a vstupovaly do boje se zámyslem upoutat zálohy obránce hluboko v zápolí. Výsledkem byl klín a následně kotel.
Ten byl nejefektivnější při ničení sil obránce. Nedošlo k zápolení muže proti muži po celé délce styku. Bojovalo se pouze v místech penetrace. Šetřily se síly vlastní a zajímaly síly obklíčeného obránce.
Jenže tak, jak to popisuješ ty, by ruská obrana na 100 % musela fungovat - tedy pokud by bylo dodrženo vše, co bylo nařízeno. Ona ovšem nefungovala. Proč? Protože palebné prostředky, které by umožnily zastavit průnik tankového klínu do vlastních linií, byly a) roztahané po šířce linie, b) nahloučené k jejímu přednímu okraji. Nikdo nepočítal s manévrovou obranou, obranné pozice byly málo členěné do hloubky a pokud už ano, pak špatně. Typické to bylo tuším koncem léta (?, musel bych dohledat detaily) 1941 na útočném směru k Moskvě: namísto jediné obranné linie, členěné do hloubky, disponující vzájemně se podporujícím a překrývajícím systémem paleb, byly vytvořeny dvě tenké, příliš vzdálené od sebe, aby se mohly vzájemně jakkoli podpořit. Navíc každé z nich velel jiný důstojník. Výsledek? Obránci na většině délky obou front najednou zjistili, že mají nepřítele v zádech dřív, než stačili jednou vystřelit.
Neexistují žádné zoufalé situace. Existují pouze zoufalí lidé. /Heinz W. Guderian/
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Rudá armáda - vývoj palebného systému ve válce

Příspěvek od Mirek58 »

To je omyl. Stejný jakého se dopustili sověti před válkou, když stavěli své divize.
( Výpočet jim sdělil, že střelecká divize zničí 250 ks útočících tanků/techniky, tedy celý tankový sbor. Sovětský výpočet platil pro slabě pancéřované tanky,
jenomže čelní pancíř něm tanků byl zesílený, tedy nad 500m byla 45mm děla bezmocná
)
Fakticky měli svých 88 kanonů schopných Pt střelby rozděleny po délce 10 km a minimálně tří čar do hloubky. RKKA neměla zatarasovací Pt jednotky, do dubna 1941.
Byla to prostá obrana linie, nikoliv prostoru. Proniknuvší tanky měly volnost pohybu v týlu.
"Kouzelný" klíč pro útočící jednotky byla vzdušná podpora, štuky a bombardéry útočily přednostně na zjištěné Pt baterie.
A palba útočníkova dělostřelectva, zde kupodivu excelovaly německá pěchotní děla.
Ono se blbě střílí, když Heinkel na plochu Pt baterie vysype náklad tříštých a pálí po ní 150mm kanony.
Útočník vytvořil systém jednotek a zbraní pro zajištění útoku, obránce jej neměl, bránil linii a musel ho nákladně vytvořit, na úkor výzbroje střeleckých divizí.
Sověti zaregistrovali, že se německé tanky nevyskytují po celé délce fronty, ale pouze v relativně úzkých úsecích. Tedy 54 spec Pt kanonů pro všechny stř. divize byl přepych a začali tvořit zatarasovací PT jednotky a začali bránit prostor. Fakticky jejich stř jednotky dostaly úlohu krytí těchto jednotek před něm pěchotou.
Vytvořili obranný systém jednotek a zbraní.
Edit:
Tedy je silně zavádějící se zabývat výhradně střeleckou divizí, ta byla základní jednotkou RKKA pouze v úvodu střetu. Už od srpna 1941 byla jednou ze součástí obranného systému.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Martin Hessler
poručík
poručík
Příspěvky: 715
Registrován: 12/5/2009, 16:49
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Rudá armáda - vývoj palebného systému ve válce

Příspěvek od Martin Hessler »

Od léta r. 1943 (Kurský oblouk) přešla DRRA plošně na tzv. systém protitankových palebných bodů. Ty se vyskytovaly mírně za čelním okrajem obranného rajónu, vzdálené od sebe tak, aby se mohly vzájemně krýt palbou. Tvořilo je několik PT kanonů (zpravidla 3 až 5) zakopaných tak, aby mohly vést nejen čelní, ale i vzájemně se překrývající boční palby. K čelním palbám se přednostně rozmisťovaly 76,2 mm kanony ZiS 3, boční palby zajišťovaly 57 mm (ZiS 2) a často ještě i 45 mm kanony. Tanky, které unikly čelní palbě (nebo v ní jejich čelní pancíř obstál), automaticky zamířily do mezer mezi palebná postavení PT děl, kde vystavily své slabší boky a pojezdy bočně vedené PT palbě. Celé to bylo kombinováno s palebnými postaveními kulometů a střeleckých rot.
Na exponovaných úsecích se tato linie zdvojovala, ev. šachovnicově kombinovala, t.j. docházelo k členění PT obrany do hloubky.
Nebezpečím pro PT palebné body byly především střemhlavé bombardéry, v menší míře dalekonosné dělostřelectvo.
Neexistují žádné zoufalé situace. Existují pouze zoufalí lidé. /Heinz W. Guderian/
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11489
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Rudá armáda - vývoj palebného systému ve válce

Příspěvek od Dzin »

Martin Hessler
Přesně tak. Proto postupem války došlo k zvětšení hloubky obrany divize a restrukturalizaci její PT obrany. Jen pěchota se nemusela pod palbu zastavovat či zakopávat, stačilo zpomalení jejího postupu.

Mirek58
Ohledně zkušeností ze Španělska, tam ani tak nešlo o nárůst síly pancíře v pozdější době (ostatně Němci realizovali průlom linie obrany i s Pz II, což nebyl zrovna pancéřovaný borec), ale právě o jinou taktiku nasazení tanků ze strany Němců. Tedy členění útočné vlny do větší hloubky s mohutnější zálohou. Takže to, že PT kanon byl schopen ničit tolik a tolik tanků zůstalo zachováno, ale problém byl, že v rámci obrany došlo ke koncentraci útočné tankové síly, kde i přes počáteční ztráty tanků v útoku došlo k postupnému prolomení obrany nasazením dalších útočících jednotek.

Tohle odráželo myšlení tehdejšího předpokládaného nasazení tanků. Tedy se počítalo s rovnoměrnějším rozptýlením tanků v rámci podpory útočící pěchoty po celé délce jednotky (divize), kterou měly podporovat resp. s mělčím útočným uskupením, než jak ho aplikovali Němci.

Ostatně je to vidět i na pozdější změně členění PT obrany sovětské pěší divize, která je jak popisuješ, tedy vytváření PT bodů rozmístěných více do hloubky obrany a na místech předpokládaného tankového postupu.

"Kouzelným klíčem" rozhodně nebylo bombardovací letectvo. Základem byl kombinovaný útok všech složek vojska. Hlavní ale byla ona koncetrace úderné síly, její postupné členění a dostatečné zálohy k nasazení v uhelném místě útoku.

Už jsme to tu psal v jiném tématu, útok tankového sboru Wehrmachtu měl následující strukturu

- byl členěn do tří sledů, útočného, využívajícího a záložního. Obvykle se útoku účastnili dvě tankové divize. Každá divize provádějící útok potom zformovala vlastní uskupení. Na úrovni divize tak bylo členění následující.

- Útočný sled se skládal z pluku pancéřových granátníků, ženistů a několika baterií útočných děl (podle toho kolik měl právě k dispozici). Případně byl ještě podpořen skupinou těžkých tanků obvykle o síle roty a více, podle potřeby.

- Využívající sled tvořil tankový pluk, prapor pancéřových granátníků na polopásech (vyčleněný z útočného sledu), prapor samohybného dělostřelectva a ženijní rotu.

- Zálohu tvořil druhý pluk pancéřových granátníků, protitankový prapor, průzkumný prapor a ženisté. Dále zde působilo dělostřelectvo divize.

Útočný sled měl udeřit na obranu nepřítele a bojem najít její nejslabší část. Buď se mu povedlo ji prolomit nebo ne, v každém případě byl do této části nasměrován využívající sled, který buď pomohl s průlomem a nebo už rozvinul dosažený úspěch.

Jedná se o rozpis útoku v letech 42-43, pro dřívější období se místo útočných děl a těžkých tanků používali klasické tanky (nebo i v případech, kdy ty nebyly k dispozici). Jak je ale vidět, hlavní tanková síla se nacházela ne v útočném sledu, ale ve využívacím. To byl právě problém obrany, kdy ta se sice vypořádaval s útočným sledem, ale hlavní nebezpeční pro ní byl sled využívací, na jehož zastavování nebyla koncipována.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Re: Rudá armáda - vývoj palebného systému ve válce

Příspěvek od Pátrač »

Zdravím - děkuji za diskusi, pečlivě si ji sleduji a jsem nadšen.

Jinak Protitanková obrana bude dalším dílem cyklu. Tam se na to podíváme dle výzkumů z 50 let.
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Marbo
Příspěvky: 7
Registrován: 7/12/2017, 10:22

Re: Rudá armáda - vývoj palebného systému ve válce

Příspěvek od Marbo »

hezký den, dovolím si ještě malý poznatek k Maroku - tenhle relativně nevýznamný koloniální konflikt měl relativně velký význam pro sovětské vojenství, M. Frunze tento konflikt považoval za "vzorový" dekolonizanční konflikt, ba co více, neváhal mnohé postřehy aplikovat i na soudobé doktríny RA. Frunzeho spisy mám doma, v případě zájmu můžu osvěžit pamět a napsat více.
Audi, vide, tace.
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Re: Rudá armáda - vývoj palebného systému ve válce

Příspěvek od Pátrač »

NO to je slovo do pranice- pane kolego, na nic nečekejte a dejte se do práce. To bude paráda. Děkuji za tuto nabídku a těším se na výsledek.
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Marbo
Příspěvky: 7
Registrován: 7/12/2017, 10:22

Re: Rudá armáda - vývoj palebného systému ve válce

Příspěvek od Marbo »

nu dobrá, v neděli se na to vrhnu. Otázkou však je, zda to vystačí na samostatný článek, zdrojů není zrovna moc.
Audi, vide, tace.
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Re: Rudá armáda - vývoj palebného systému ve válce

Příspěvek od Pátrač »

Na tu marokánštinu je zde jakési poplašené téma, lze to dát sem tam. Ale naprosto klidně to dej sem nebo klidně i samostatné téma. Není důležité jak je dlouhé, je důležité co je v něm..... děkuji
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Odpovědět

Zpět na „Ostatní“