JagdPanther versus ISU-122/152

Petrz
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 938
Registrován: 6/1/2009, 17:57
Bydliště: Děčín

JagdPanther versus ISU-122/152

Příspěvek od Petrz »

ISU-122/152 versus JagdPanther.

V očích západních lidí zajímajících se o obrněnou techniku nejsou ruské tanky nijak extra výkonnými stroji. Zejména je jim vytýkána nízká způsobilost bojovat s tanky protivníka. Ta je podle nich způsobena zejména nižší kvalitou jejich děl. Co je však míněno onou nízkou kvalitou bývá leckdy nejasné a mlhavé. Typickým příkladem je argument o vysoké hmotnosti střel, jež způsobují špatné balistické vlastnosti. Co je tímto myšleno přitom není většinou uvedeno.

Obrázek

Kdybych sám chtěl vytknout slabé stránky vyplývající z charakteru ruských děl, při současném opomíjení výhod, formuloval bych to asi takto: Vysoká hmotnost projektilu a relativně malá délka děl neumožňuje dosažení vysoké počáteční rychlosti. Střela tedy má více zakřivenou dráhu a delší dobu letu k cíli. Je tedy méně přesná. Ve spojení s malou kadencí (způsobenou opět velkou ráží)je pravděpodobnost zasažení cíle mnohem nižší než u německých děl. Vzhledem k malé rychlosti a velké čelní ploše nemají ruská děla nijak oslnivou průbojnost, tudíž celkový účinek je o to nižší. Přitom nároky na prostor a hmotnost projektilů i samotného děla jsou mnohem větší.
Z těchto a dalších důvodů by většina lidí upřednostnila JagdPanthera před ISU-122/152. Dalšími argumenty by pravděpodobně byly silnější čelní pancíř, kvalitnější optika aj.

Většina těchto argumentů je správná(resp.něco na nich pravdy je) a já s nimi částečně souhlasím. Jenže toto hodnocení např.zcela opomíjí výhody vyplývající z velké ráže. Hmotný projektil sice klade větší odpor proti urychlení, nicméně též je těžší ho zpomalit či vychýlit z dráhy. Jakmile tedy dosáhne dané rychlosti déle si jí udrží (v porovnání s lehčím projektilem)a je tedy menší i ztráta průbojnosti a přesnosti. Další velmi často opomíjenou skutečností je větší ničivý účinek v cíli. Po probití do tanku vnikne více střepin pancíře i střely. Ta navíc může obsahovat nálož a obecně platí čím větší ráže tím větší nálož(přirozeně).
Uvedu tu některé další vlastnosti obou strojů a pokusím se ukázat, že v základních oblastech jako je palebná síla, mobilita a pancéřování ISU-122 za JagdPantherem nijak výrazně nezaostával.


Koncepce a uspořádání


Na první pohled je zřejmé že tvar JagdPanthera je celkově lepší. Zejména sklon čelní desky je optimálnější a mnohem výrazněji zvyšuje odolnost této nejexponovanější partie. ISU-122 má čelní sklon pouze 30° ,což sice má určitý efekt, ale celkově se jedná na rok 44 o slabý průměr. Malý sklon čelní desky lze částečně připsat(vedle prostorových nároků 122mm a 152mm děla) i na vrub umístění převodovky vzadu, v důsledku čehož je bojový prostor posunut o značnou část dopředu a tudíž zbývá malý prostor pro sklon přední desky. Největší sklon má tak paradoxně partie, jež je nejméně vystavená palbě, záď korby. Také sklon boků nástavby je u JagdPanthera větší, i když zde se nejedná o nijak výrazný rozdíl.

Obrázek

Posunutí bojové prostoru dopředu má ale spoustu dalších negativ: např. kanón víc vyčuhuje dopředu, čímž jsou omezeny manévrovací schopnosti stroje(to je však částečně vyváženo kratším dělem), přetížení čelní části pojezdu zase omezuje možnost zesílit čelní pancíř(což je spolu omezeným sklonem výrazná slabina).

Na druhé straně uspořádání ala JagdPanther zvyšuje výšku stroje (i když těch 24 cm(rozdíl mezi oběma stroji) není nijak výrazných,zvyšovalo pravděpodobnost zásahu asi o necelých 10%) , zvětšuje šanci znehybnění vozidla(zranitelnost pojezdu),je komplikovanější…

A co se tvarování týká, i na ISU-122 se dá najít něco co JagdPanther nemá. Šestiúhelníkový tvar nástavby zvyšuje kompaktnost (a tím snižuje hmotnost) celého stroje a zmenšuje velikost jeho čelní plochy což není zanedbatelné.

Obrázek



Pohyblivost

U stíhače tanků není pohyblivost (asi) až tak důležitá, jako třeba u středního tanku, nicméně i zde najde pravděpodobně uplatnění. Existuje např.velmi promyšlený způsob efektivního obranného boje, při němž je převaha v rychlosti nezbytná. Tento způsob používaly např. ruští tankisté. Spočívá v tom, že tanky zaujmou skryté a výhodné postavení, poté co se objeví nepřítel zahájí nečekanou palbu ze skrytu, po vypálení několika ran, kdy protivník se ještě většinou nestačí zorientovat(a přiblížit na účinný dostřel), opustí postavení , využijí své větší rychlosti, popojedou o další kus dál od nepřítele, zaujmou další pozici a celá situace se opakuje. Při tomto způsobu boje je nutné mít vedle vyšší rychlosti i převahu v palebné síla a pancéřování. Pokud vím tak němečtí tankisté tuto taktiku ale nepoužívali.Další využití mobility je stíhání tanků, kdy po odražení protiútoku vyrazí stíhač dorazit zbytek nepřátelských tanků. Opět ale nevím zdali tuto taktiku osádky ST či SD používali.
Tak či onak náskok JagdPanthera v mobilitě je nepopiratelný, ale nikoli tak drastický jak by se na první pohled zdálo.
Tabulkově měl sice JagdPanther měrný výkon motoru 15 hp na tunu, maximální rychlost 55 km na silnici a 30 km v terénu, to však platilo pro otáčky motoru 3000 za minutu. Tyto otáčky však znamenaly pro Jagpanthera reálné riziko požáru motoru a německým velením byly důrazně nedoporučovány. V praxi bylo dosahováno maximálně 2500 ot/min při nichž dosahoval motor výkonu 600 hp . Maximální dosažitelná rychlost byla pravděpodobně 42-46 km v hodině na silnici a 20km/h v terénu,měrný výkon pak byl 13 hp_tunu.
I tak na tom byl ISU-122 z tohoto hlediska o něco hůře. Při podobné hmotnosti jeho motor dosahoval trvale udržitelného výkonu 520 hp. To mu dovolovalo dosáhnou max rychlosti 37km v hod. a v terénu pak 16 km za hod..Měrný výkon motoru pak dosahoval 11 hp na tunu.
JagdPanther je tedy sice stále vítěz, náskok to není ale až tak propastný, zejména uvážíme li, že ISU 122 sebou vláčel asi 7,5-8 tun pancéřování navíc.

Zde je namístě otázka k čemu je stíhači tanků vysoká mobilita a zdali by nebylo pro JagPanthera důležitější obětovat jí část ve prospěch pancéřování.Upřímně řečeno kromě výše uvedeného způsobu boje nevidím ve vysoké mobilitě pro stíhač tanků žádnou velkou výhodu.
Vlastně jediné, co mne napadá, je schopnost rychle se otáčet a tak přenášet palbu.
Možná se však mýlím, nechci tuto výhodu JagdPanthera bagatelizovat, ale opravdu mne nic jiného nenapadá.





Pancéřování

Je zřejmá skutečnost, že zatímco JagdPanther měl, a to především díky sklonu, daleko větší odolnost čelní partie, ISU 122/152 zase vynikal lepší ochranou v ostatních směrech. Nechme teď stranou konkrétnější analýzy o jak moc byl ten který stroj na tom lépe a zeptejme se, která koncepce byla pro daný účel a plánované využití zbraně zdařilejší. Potřeboval JagdPanther silný čelní pancíř. Samozřejmě pro stíhač tanků číhající v předem připravené výhodné pozici, kdy má víceméně kryté boky je to jeden z nejdůležitějších faktorů. Z tohoto hlediska se jeví 80mm /55° pancíř(ekvivalent podle ráže asi 150-170mm) více než dostačující a rozumně volený. ISU 122 na tom byl s odolností čela o poznání hůře.90/30° dávalo asi 110-120mm (opět podle ráže útočícího projektil),což sice je proti 75mm L 48 poměrně slušná ochrana,ale oproti např. KwK 42 je to nedostačující. Z hlediska taktiky(a asi i nejčastějším způsobu) jeho použití, kdy jel 600 metrů za středními tanky a ničil ohniska odporu na jedné straně asi nevyžadovalo tak mohutný čelní pancíř (nebyl středem pozornosti, útočil z větší dálky), nicméně je otázkou zdali přece jen neměl být silnější např. na úkor zádě, či boků.(poměrně malý úbytek síly na bocích by znamenal značný nárůst síly čela) Je otázkou, do jaké míry se stroj v zadní linii dostal do křížové palby, a do jaké míry byl ohrožen z čelní sféry.
Na první pohled by se zdálo že koncepce silného čelního pancíře na úkor boků je jednoznačně lepší. Ovšem hrají zde důležitou roli další dvě skutečnosti. Za prvé pouhé porovnání síly pancíře včetně porovnání vlivem sklonu by nebylo vůči ISU zcela fér. Vedle sklonu od vertikály tu totiž hrálo roli i horizontální pootočení stroje vůči střele a jelikož nárůst sklonu prudce stoupá se sílou pancíře(pro silnější pancíř je větší), je na tom po stránce odolnosti ISU o to lépe.
Další skutečnost je podobná,už při natočení úhlu 30° vůči podélné ose tvoří boky u obou tanků přes 50% plochy z celkové siluety. Vzhledem k tomu, že oba stroje se museli často natáčet a že útok z více stran není až tak vzácná skutečnost, jeví se slabé boční pancéřování JagdPanthera jako výrazná slabina.
Mám určitý typ výpočtu efektu pancíře v závislosti na jeho sklonu a síle a ráže útočící střely. Pokoušel jsem se do něj zahrnout i kvalitu, tedy alespoň tvrdost, bohužel sice mám text pojednávající o mechanizmech průbojnosti ,avšak nezvládám angličtinu natolik, abych z něj vytáhl alespoň něco použitelného.(a sedět celý den nad jedním odstavcem na to je můj čas moc drahý) A z vody se mi vařit nechce.
Myslím ale, že pro určité srovnání to stačí. Vzorec jsem odvodil z tohoto grafu, který jsem našel na netu:

Obrázek




Graf zobrazuje závislost efektu sklonu na poměru síla pancíře ku ráže střely.(Thicknes/Diametr
ratio ). Odvozený vzorec vypadá takto:
Síla pancíře=T/(cos(u))^((T/D)^0,4*1,3) kde D je ráže střely ,u sklon pancíře, T síla panc.

Z grafu 2. který vznikl na základě vzorce je vidět že dává poměrně přesné hodnoty



Obrázek


Pomocí tohoto vzorce a excelu jsem vypočítal přibližné zastoupení jednotlivých ploch pancéřování a ekvivalentní ochranu při různých úhlech dopadu střely(horizontální rozsah od 0 do 90°). Chtěl jsem tu původně uvést jen průměrné hodnoty výsledné ochrany. Problém však je , že v případech, kdy např. na čelní pancíř dopadala střela pod horizontálním úhlem blízkému 85°(hodně strmě), vycházely velmi vysoké hodnoty ekv.síly panc., takže ačkoli byla procentuelní zastoupení plochy např. 3%, výsledná síla byla tak velká, že neúměrně zvyšovala průměrný pancíř. Přitom pravděpodobnost zásahu této plochy byla minimální, střelec v 90% bude střílet na bok jenž zaujímá 97% siluety(to samé platí pro ISU 152). Paradoxně tak vycházela největší ochrana při 0 či 90°, v reálu to bylo pravděpodobně mezi 30-50°. Proto tu vedle průměrných hodnot uvedu i rozepsané jednotlivé hodnoty a při počítání průměru vezmu v potaz medián hodnot (srovnám hodnoty podle velikosti a vezmu tu uprostřed), čímž eliminuji vliv extrémních hodnot. Z čelní polosféry(+- 90°) vychází průměrná síla pancíře (medián) Jagdpanthera cca.95mm u ISU-122 143mm. Velikost ekv.pancíře při různých úhlech je v tabulce.

Obrázek


Obrázek

Podle těchto výpočtů tedy byl JagdPanther z boku velmi zranitelný, 122mm ale i 85mm granát ho mohl probít při velmi strmých úhlech dopadu, takže byl li veden útok z více stran představoval slabý boční pancíř u stíhače tanků velké mínus. Pokud např. byl veden útok v úhlu 30° od podélné osy vozidle představoval boční pancíř JagdPanthera pro 122mm střelu 70-114mm kolmý ekvivalent a z celkové plochy zaujímal asi 55%(zbytek tvořil čelní pancíř o síle 125-180mm).Reálná šance vyřazení tedy byla vysoká.Částečně to kompenzoval poměrně velký rozsah odměru, dvojnásobný oproti ISU 122, nicméně asi jen částečně. Naproti tomu při stejném natočení ISU 122/152 vzrostla ochrana boků na 195-240mm(z celkové siluety představujících cca.55%), čelo mělo hodnotu 135mm.Navíc přibližně 28-46% zásahů do boků by šlo do motorového prostoru a nepředstavovalo pro osádku bezprostřední nebezpečí,u JagdPanthera pouze 23%.






I přesto, že měl JagdPanther výrazně silnější čelní pancíř, celkovou(průměrnou) odolností z čelní sféry na tom byl lépe ISU-122. Zezadu byla jeho převaha ještě výraznější.


Obrázek






Palebná síla.

Pokud by jste měli zájem tak některé obecné výhody D-25 shrnuji v článku na této adrese: http://www.militaria.cz/cz/clanky/vojen ... m-kwk.html
Vím, že z velké části je uvádění těchto faktů na tomto fóru nošení dříví do lesa, ale možná tam najdete něco nového.


Přesnost

Má se všeobecně zato, že projektil s vyšší počáteční rychlostí je přesnější. To je sice pravda, ale jen za určitých předpokladů. Druhým vžitým názorem jsou lepší aerodynamické vlastnosti střely malé ráže. To platí také jen za určitých předpokladů.
Obecně totiž platí, že střela větší ráže má větší průřezové zatížení, což je poměr mezi hmotností střely a čelním průřezem. Jelikož čelní průřez je dán druhou mocninou ráže a hmotnost třetí mocninou, bude se s rostoucí ráží lineárně zvětšovat průřezové zatížení (pokud předpokládáme stejný tvar střely).
Podle této obecné úvahy by měla mít 122mm a 152mm(alespoň APBC) střela lepší aerodynamické vlastnosti než 88mm střela z KwK 43 a tím i menší úbytek rychlosti. Podle některých zdrojů tomu tak skutečně bylo, ale úbytek průbojnosti v některých testech hovoří o opaku (test v Aberdeenu).
Každopádně rozdíl v aerodynamických vlastnostech nebyl asi tak markantní, aby vyvážil mnohem větší úsťovou rychlost KwK 43. 88mm dělo mělo plošší trajektorii a kratší dobu letu k cíli, což jej dělalo asi znatelně přesnějším. Díky krátké době letu na něj méně působil i např. boční vítr, takže jej nedokázal tak vychýlit. Tyto faktory sečtené s větší rychlostí palby dávaly nejvýkonnějšímu německému dělu podstatně větší šance na zásah.

Jedinými devizami ruských děl v tomto ohledu tak byly výše zmíněné lepší aerodynamické vlastnosti, lepší poměr boční plochy a hmotnosti střely(což jej též činilo rezistentní vůči větru)a podle mne i menší tendence ztrácet rychlost rotace. Teoreticky by tedy díky tomu měl náskok 88mm děla v přesnosti se vzrůstající vzdáleností o něco klesat. Jestli tomu tak bylo nedokážu říci.
Toto je tedy nesporná výhoda JagdPanthera, kterou ISU 122S (asi)ničím nemohl vyvážit.

Pokud se však na věc podíváme ze širšího hlediska a posuzujeme přesnost děla JagdPanthera a ISU 122 vzhledem k velikosti strojů, proti kterým měly bojovat, nejeví se rozdíl v přesnosti až tak výrazný(152mm houfnici nepočítám, její rychlost byla přece jen moc nízká). Přece jen T-34/85 a IS-2 byly o něco menší než Tiger, Königstiger a Panther.



Průbojnost

Zběžný pohled na udávané hodnoty průbojnosti překvapí velmi vysokým náskokem německých děl v průbojnosti. Např. 88mm kwk 43 měl průbojnost 203 pod úhlem 30°, kdežto D-25T pouhých 160mm, navíc při kolmém dopadu. Takovýto rozdíl může v čtenáři neznalého dalších skutečností vyvolat dojem , že ruská děla měla velmi malý protitankový potenciál. Skutečnost je však trochu jiná.
Těch důvodů proč jsou Německé hodnoty tak vysoké je spousta. Jednak plynou z charakteru německých děl, jež jsou konstruována zejména pro vysokou průbojnost (čímž ztrácí jinde), jednak z rozdílného kritéria uznání průstřelu, typu použité munice, kvality testovacího pancíře atd.
Suma sumárum běžně udávané hodnoty průbojnosti kolmého či mírně skloněného pancíře jsou většinou neporovnatelné.

Pokud bychom chtěli průbojnost stanovit vzorcem narazíme také na značně rozdílné metody.
Hojně udávaným vzorcem pro průbojnost je kinetická energie střely dělená svým čelním průřezem, při němž vychází průbojnost D-25 asi 170mm (v porovnání s KwK 43 232mm). Tento vzorec je ale jen velmi orientační a podle mne nepřesný. Nedá se počítat s celou čelní plochou, neboť střela je špičatá, tudíž alespoň v počátku probíjení působí do mnohem menší plochy. Např. při průniku do hloubky cca.100mm je plocha do níž 122mm střela soustřeďuje svou kinetickou energii jen nepatrně větší než u 88mm střely. Poté sice musí projít celým svým průměrem, ale zde jí v tom brání již jen velmi malá část pancíře(při předpokladu síly do cca.150mm),jehož soudržnost už je z velké části narušená špicí a střela větší ráže má velkou šanci ho prolomit.

Obrázek

Počítat tedy s celou plochou nejde jednoduše proto, že stejně silný pancíř ,musí střela malé ráže projít z velké části celým svým průřezem, na rozdíl od větší střely, jež ho proráží z velké(větší) části špicí. Hlavní výhoda je v koncentraci energie do menšího prostoru, další je možnost do větší hloubky „odtlačovat“ materiál z prostoru před střelou „do boků“. Pokud totiž střela pronikne do větší hloubky než je délka její špice, nemá už pancíř kam „odhrnovat“, resp. spotřebuje na to mnohem více energie. To je alespoň můj pohled na věc.
Pokud vezmu průměrnou plochu, kterou střela působí na pancíř a tou dělím kinetickou energii střely, vyjde mi (za předpokladu že KwK 43 probíjí 232mm)pro 122mm dělo průbojnost 210-220mm. Vím, že se jedná o velmi přibližný výpočet, ale je podle mne přesnější než když budu počítat poměr ráží umocněný na 2. Při tomto způsobu výpočtu mi vychází průbojnost ML-20S asi 198mm, což je sice hodně, pro ostatní děla mi však vychází poměrně rozumné výsledky.




Kromě výpočtů a ruských tabulek průbojnosti existuje několik testů, jež vypovídají o účinnosti D-25T. Aby to však nebylo tak jednoduché i tyto výsledky jsou dost rozporuplné.
Jedněmi z testů, jež jsou v rozporu, jsou testy kanónů v Kubince a Aberdeenu. Vím, že s tím zde fabuluji už dlouho, nicméně test z Aberdeenu je mne známý jediný případ, kdy byla průbojnost D-25T a KwK 43 zjišťována standardním(ve smyslu postupu) a zcela porovnatelným způsobem.
Jak ukazuje tabulka KwK 43 tomto srovnání s přehledem vede.


Obrázek





Druhým případem je známý test účinnosti obou děl proti pancíři Panthera. Zde to natřel naopak D-25T na plné čáře německému acht achtu(uspěl na 2500 metrů, KwK43 pouze 650 metrů).

Porovnám li výsledky obou testů, vyjdou mi zajímavé skutečnosti. 88mm dělo muselo mít mimořádně malou účinnost proti skloněnému pancíři, D-25 naopak mimořádně velkou. Vedle toho z testu ostřelování Panthera(a konec konců i z teorie)plyne větší dostřel D-25T, což je v naprostém rozporu s výsledků testu v Aberdenu. Jelikož při tomto testu byla použita munice typu APBC, musel by mít 122mm projektil mimořádně nevýhodný tvar. Z většiny obrázků to však neplyne. Ve všech ostatních mne známých udávaných hodnotách průbojnosti má 122mm dělo daleko menší úbytek rychlosti.

Dalším testem jež vypovídá o průbojných schopnostech obou děl, a který odporuje výsledkům z Aberdeenu, je test odolnosti Tigera II vůči těmto dělům. Podle http://www.otava.narod.ru byl schopen D-25t probít čelo korby Tigera II na 600 metrů, KwK 43 to nedokázal ani na(dokázal jen do?) 400 metrů a, co mne překvapilo, 75mm L 70 to zvládal na 100 metrů. (alespoň tak jsem to pochopil z neumělého překladu pomocí googlu )

Objektivním posouzením balistických vlastností(ne však průbojnosti) je pak pro mne test, který s kanónem D-25T (k mé nemalé radosti) provedli soudruzi z NDR. Jsou tu udány velmi podrobné balistické charakteristiky tohoto děla včetně rychlosti a průbojnosti. Úbytek rychlosti a průbojnosti je mnohem nižší než u hodnot získaných Američany, samotná průbojnost je však také mnohem nižší, zhruba na úrovni hodnot udávaných v ruských tabulkách. Kritérium uznání průstřelu ani kvalita pancíře mi není známá.

Obrázek

Je vidět, že v testech ostřelování tanků dopadly ruská děla mnohem lépe, než v testech při nichž byla průbojnost zjišťována standardním způsobem(ostřelování plátů). Možná je to dané tím ,že pomalejší střela větší ráže má větší účinek na skloněný(a křehký) pancíř .

Podle mne jedním z možných vysvětlení velkého poklesu průbojnosti se vzdáleností , jakou dávají výsledky z Aberdeenu je následující. V grafu níže je uvedena závislost mezi tvrdostí pancíře a rychlostí nutnou k jeho probití pro střely různé ráže. Ráže se mění, síla pancíře zůstává stejná. Z ní je vidět, že čím je ráže menší, tedy čím je větší poměr T/D, tím větší vliv má tvrdost na potřebnou rychlost projektilu(pro AP střelu). Pro 20mm projektil, kdy je poměr T/D zhruba 2:1, je nárůst rezistence pancíře s rostoucí tvrdostí mnohem větší, než pro 37mm střelu, kdy je T/D 1. Za předpokladu, že tvrdost pancíře v Německém testu(či ruských tabulkových hodnot) byla mnohem vyšší(než v Aberdenu) kolem 350 BHN, by se daly vysvětlit tak rozdílné počáteční hodnoty. Na krátké vzdálenosti má 122mm projektil dostatečnou energii k probití pancíře o síle téměř dvojnásobku své ráže, takže je v pozici 20mm projektilu vůči 37mm pancíři, platí pro něj tedy horní křivka s velkým sklonem( samozřejmě že ne doslova, jenom analogicky). Rozdíl mezi rychlostí potřebnou k probití pancíře o tvrdosti 240 BHN a 350 BHN, je velký, zhruba 206 vůči 160mm. Podstatné je, že s rostoucí vzdáleností klesá energie projektilu a tím i síla pancíře, kterou je schopen probít. Mění se tedy poměr mezi ráží a sílou pancíře (zmenšuje se T/D) ve prospěch střely a křivka nárůstu rezistence pancíře vlivem jeho tvrdosti je mnohem nižší, zhruba jako pro 37mm střelu v grafu. Je tedy i mnohem menší rozdíl mezi potřebnou rychlostí projektilu ke zdolání pancíře o 240 BHN a 350 BHN. Proto je na 100 metrů rozdíl ve průbojnosti 122mm v obou testech(Aberdeen vs. Německý test,či ruské tabulky) tak markantní (206 vůči 160mm) a na 2 km, kdy je poměr T/D zhruba 1, zanedbatelný. APBC munice tedy měla v obou případech stejný úbytech rychlosti, jen je rozdíl v účinku na různě tvrdý pancíř.
To je jedno z možných vysvětlení(jestli je správné nevím)

Obrázek

Zároveň je však vidět, že APC (a asi i APCBC), prostě střely s makarovovou(průbojnou) čepicí potřebují mnohem větší rychlost k probití stejného pancíře(musí se však jednat o homogenní pancíř), než střely typu AP. Tím (částečně)padá jeden z velkých mýtů o pokročilejším typu munice Němců. Je faktem, že AP střely mají většinou mnohem horší aerodynamický tvar a tedy větší úbytek rychlosti, navíc proti povrchově tvrzenému pancíři jsou účinnější naopak typ s průbojnou čepicí. Též nárůst rezistence pancíře vlivem tvrdosti je pro APC(BC) střely je menší.
Další teoretickou výhodou je větší účinnost proti skloněnému pancíři.
Ovšem poslední výhoda je hodně sporadická, např. v příručce pro 90mm dělo M3 L52 (Jakson,Persing) je uváděn jako nejúčinnější typ střely proti čelu korby Panthera právě střela typu APBC (bez nálože a průbojné čepice), typ APCBC/HE nedokázal probít čelo korby na žádnou vzdálenost, střela APBC pak na 1100 yardů. Když uvážím parametry a udávaný výkon 90mm děla s touto municí na tuto vzdálenost, pak je vskutku možné, že 122mm dělo D25T s APBC střelou dokázalo probít čelo korby Panthera na udávaných 2500 metrů a APCBC/HE střela děla 88mm KwK 43 pouze na oněch 650metrů.

Velmi dobře ilustruje rozdíl v přednostech obou děl srovnání výkonů 100mm D-10 děla a 88mm L 70 děla. Obě tato děla byla testována v Jugoslávii v 60 letech. Proti tanku M-47 dosahovala těchto výsledků: čelo korby(102mm 60° 210 BHN) probíjelo 100mm dělo(APBC munice) na 750 metrů, 88mm(APCBC) pak na pouhých 250 metrů. Opačná situace ale nastala u čela věže, zde uspěl D-10 na 950 metrů a 88mm až na 1250 metrů. 100mm dělo tedy mělo mnohem větší účinek proti skloněnému pancíři, proti kolmému měl docela výrazně větší šanci na úspěch naopak KwK 43. To by(možná) vysvětlovalo rozpor testů v Kubince a Aberdeenu. .

Nedovedu sice vyslovit konkrétní a jednoznačný verdikt, ale podle těchto informací se mi jeví průbojnost obou děl srovnatelná, prakticky záleželo na typu cíle, přičemž v případě D-25T vniklo do tanku mnohem více střepin a větší nálož.

Obrázek


Projektil však může vyřadit cíl aniž probije jeho pancíř.(tento odstavec jsem napsal dříve než výše uvedený a nechce se mi ho předělávat, v podstatě platí jen s tím, že poměr mezi energií předanou na celou konstrukci tanku a energií spotřebovanou na průbojnost není dán přesně čelní plochou)
Jedním z rozhodujících faktorů určujících velikost průbojnosti je velikost plochy, na kterou se kinetická energie rozprostře. Zde přirozeně platí , že čím menší je plocha a čím větší energie, tím má střela větší šanci probít pancíř. Zde je tedy výhodná relativně malá ráže, dlouhá střela a vysoká rychlost.( s výhradami uvedenými výše) Paradoxně může být tato výhoda i na škodu. Energie střely se totiž nepřenáší jen na oblast jejího styku s pancířem, ale i na celou konstrukci tanku, takže i když střela neprobije pancíř, může dojít k prasknutí svárů, utržení věže, či prolomení pancéřového plátu atd. To je samozřejmě ve většině případů pro tank fatální. Je zřejmé, že zde je naopak žádoucí co největší plocha, na kterou se kinetická energie(jež musí být opět co největší) rozprostře. Jednoduchým výpočtem se dá zjistit, že např. 152mm(122mm) střela má o cca 70 % (50%)větší kin. energii a cca. 3(2) krát tak větší plochu kterou působí na pancíř. Podíl z celkové své kinetické energie který předává celé konstrukci je tedy 3(2) krát větší než KwK 43, takže energie kterou musí konstrukce tanku v případě zasažení 152mm municí absorbovat je 5 krát(3 krát) větší než u KwK 43(jejíž energie se soustřeďuje zejména na probití).
Tento fakt tedy hovoří zejména ve prospěch 152m houfnice ML-20 ISU 152, která sice neměla potřebnou průbojnost, ale vytrhnout věž z ložiska (např. Panthera, Tigera) mohla teoreticky i s HE municí.

Samozřejmě též výbuch APHE munice mohl výrazně poškodit a tím oslabit pancíř i v případě plného neprobití. I to hovoří ve prospěch Ruských děl.


I když připustíme že D-25T měl srovnatelnou průbojnost zdálo by se, že ISU 122 na tom byl ve srovnání s JagdPantherem i tak mizerně. Měl nižší rychlost palby(2-3 rány za minutu oproti 5-6 ti),menší zásobu munice(30 oproti 55), menší odměr děla( 3°vlevo 7° vpravo, oproti 12° na každou stranu u jagdPanthera)a menší měrný výkon motoru(menší rychlost otáčení ve směru palby). Tyto faktory však nemůžu sčítat, neboť tyto nedostatky se neumocňují nýbrž se, nepřesně řečeno, vyvažují. Myslím to takto: měl li ISU 122 menší rychlost palby, nevadila malá zásoba munice (neboť jí spotřeboval za stejný časový okamžik méně). Ze stejného důvodu nevadila až tak malá rychlost otáčení tanku(mnou předpokládaná). Malou rychlost palby pak vyvážil(sice jen částečně) větší ničivý účinek děla(při srovnatelné průbojnosti bylo schopné dopravit do tanku mnohem více střepin větší výbušnou nálož). Vzhledem k malému odměru se ISU 122 sice musel více otáčet, nicméně mnohem silnější boční pancíř ho činil i při větším vystavení boků méně zranitelným. Takže ve svém důsledku se nejedná , když to trochu přeženu, o téměř žádné nevýhody.(U ISU-152 platí to samé i když přece jen zde už jde o určitý extrém)
Jedinými výraznými výhodami, jež JagdPanther dle mého názoru měl, byla přesnost děla(nikoli však rozptyl, ten byl plně srovnatelný)daná plošší trajektorií letu, větší sklon čelního pancíře a tedy větší odolnost zepředu(avšak v poměrně úzkém spetru). Ostatní výhody jsou buď sporné(větší průbojnost děla, lepší zaměřovací systémy)nebo jsou na straně ISU 122(152) kompenzovány jinými přednostmi.

Obrázek


zdroje:

http://www.onwar.com

www.armor.kiev.ua

http://www.aviarmor.net

http://otvaga2004.narod.ru/publ_w1/2006-06-26_is3.htm

http://legion-afv.narod.ru

Obrázek


P.S. Možná přijde někomu zvláštní porovnávat těžké samohybné dělo se stíhačem tanků založeném na podvozku tanku středního. Mne to přijde ale docela v pohodě. Jednak nepovažuji zařazení Panthera do kategorie „medium tank“ za zcela v pořádku, jednak proč neporovnat dva stejně těžké a velké stroje jež spolu kromě váhy a velikosti sdílí i částečně určení a to boj s těžkými tanky protivníka.
ObrázekObrázek

Zbourat stodolu umí každý osel, postavit jí ale vyžaduje tesařské umění.
Uživatelský avatar
Tunac
podporučík
podporučík
Příspěvky: 678
Registrován: 29/5/2006, 22:23
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Tunac »

Skvělá práce, kolego!!!!
Obávám se, že mnozí tomu nebudou rozumět.
Vojáci!!!!
Jste vojáci smrtí!!! A já jsem ten, co Vás bude posílat tam, kde se umírá!!!
Uživatelský avatar
sa58
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 3477
Registrován: 4/2/2005, 12:43
Bydliště: Zlínsko
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od sa58 »

Zajímavý článek, srovnání rozdílných přístupů k samohybným dělům/stíhačům není nikdy dost. Osobně bych asi preferoval rychlejší střelbu a více střeliva, ty 3 rány za minutu bych u ISU viděl jako hodně optimistické, možná někde na cvičišti.

Co kvalita optiky? Výcvik osádek? Je zde mnoho otazníků, snad se to tu zvrhne v zajímavou diskusi :up:
ObrázekObrázekObrázekObrázek

"Nachystejte květináče, na vánoce sem zpátky!"
Uživatelský avatar
Alchymista
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 4883
Registrován: 25/2/2007, 04:00

Příspěvek od Alchymista »

Jedným z problémov hodnotenia priebojnosti je aj analýza mechanizmov prebíjania pancieru.

V prvej fáze vniká do pancieru hrot strely a odtláča materiál pancieru do strán. Pritom dôjde k borteniu/zatupeniu hrotu, čo má za následok, že zatupená plôška na hrote strely sa snaží z pancieru vytlačiť "zátku" - teda valcové teleso s priemerom daným priemerom zatupenej časti hrotu strely a dĺžkou danou zostatkovou hrúbkou pancieru. Pritom je materiál pancieru namáhaný na strih.
V druhej fáze začína do pancieru vnikať valcová časť strely. Význačným mechanizmom je opäť vytlačenie zátky, tentokrát už o priemere strely a hrúbke danej "nejakým" podielom hrúbky pancieru.

Plochu, na ktorej je materiál pancieru namáhaný na strih, je možné vyjadriť ako valcovú plochu s priemerom daným kalibrom strely a výškou rovnou hrúbke pancieru (alebo nejakej úmernej časti hrúbky pancieru). S=pí.kaliber.hrúbka
K tejto ploche je potom možné vztiahnuť dopadovú energiu strely a posúdiť namáhanie materiálu pancieru na strih.

Druhým, zároveň pôsobiacim mechanizmom je vytlačenie (vybúlenie) materiálu na zadnej strane pancieru a jeho pretrhnutie hrotom strely. Materiál pancieru je pritom namáhaný na ťah a po pretrhnutí na ohyb (cípy sú odtlačené do strán).
Pritom je pretrhnutie uľahčené tým, že pokiaľ zatupený hrot strely už vytlačil prvú zátku alebo narušil strihovým namáhaním štruktúru materiálu pancieru, vzniká v pancieri voľná plocha ("otvor"), ktorá výrazne znižuje pevnosť materiálu v ťahu.

Významné potom je, že strela väčšieho kalibru má dlhšiu hlavovú časť a teda zostatková hrúbka pancieru pred hrotom strely, po vniknutí hlavovej časti strely do pancieru, je menšia ako u strely menšieho kalibru.

Miera, v akej sa oba mechanizmy uplatnia, je daná jednak vlastnosťami materiálu strely a pancieru a jednak pomerom hrúbky pancieru, kalibru strely a dĺžky jej hlavovej časti.
Pritom ale práve dĺžka a tvar hlavovej časti strely sa pri náraze na pancier a počas prvej fázy prebíjania pancieru výrazne mení v závislosti na tvrdosti materiálu strely a pancieru.


Sapík - celkom významné je ale aj taktické určenie a použitie - ruské samochodky boli určené aj (a možno i hlavne) ako palebná podpora pechoty a tankov pri ničení ohnísk odporu, kde sa zbraň väčšieho kalibru uplatnila lepšie.

Nemecký náboj pre 88mm Kwk43 s protipancierovým granátom vzor 39/43 vážil niečo cez 22,5kg a bol dlhý 1125mm, granát samotný 10,160kg, prachová náplň 6,8kg.
Ruský granát BR-471 pre D-25T (IS-2) mal hmotnosť 25kg a dĺžku cca 450mm, nábojka mala dĺžku 785mm, prachová náplň 6,82kg. Nábojky pre 122mm húfnice ISU-122/M-30 boli kratšie - 284mm.
152mm priebojný granát BR-540 pre ISU-152/ML-20 vážil 48,8kg (ako menšia letecká bomba :roll: ), nábojka bola dlhá 260mm (dosť málo), rýchlosť strely okolo 600m/s.
Je zaujímavé si všimnúť, že prachové náplne pre 88mm KwK43 a 122mm D-25T sú takmer rovnaké.
Uživatelský avatar
sa58
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 3477
Registrován: 4/2/2005, 12:43
Bydliště: Zlínsko
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od sa58 »

Sapík - celkom významné je ale aj taktické určenie a použitie - ruské samochodky boli určené aj (a možno i hlavne) ako palebná podpora pechoty a tankov pri ničení ohnísk odporu, kde sa zbraň väčšieho kalibru uplatnila lepšie.
To je jasné, možná by se dalo napsat, že srovnáváme hrušky s jabkama. JagdPanther je stíhač tanků s PT kanonem, 152mm ML-20 je v PT boji opravdu těžká nouzovka. A 122mm D-25 má k dokonalosti v boji s obrněnou technikou taky daleko...
Je docela zajímavé, že na podvozek IS-2 nikdo necpal 100 mm kanon D-10, podvozek T-34 měl přece jen určité limity. Využití podvozku IS-2 by umožnilo použít daleko lepší pancéřování, to by pak opravdu byl ruský "JagdPanther" (teda doufám, že sem se nesekl, o 100 mm na ISU jsem ale nikde nic neviděl...)
ObrázekObrázekObrázekObrázek

"Nachystejte květináče, na vánoce sem zpátky!"
Uživatelský avatar
Dancer
štábní praporčík
štábní praporčík
Příspěvky: 563
Registrován: 23/2/2007, 11:44

Příspěvek od Dancer »

Ke zmíněným rozporům v jednotlivých testech bych zmínil následující:
1) Pokud došlo k "standardnímu" testu průbojnosti (deska daných rozměrů, pod určitým úhlem, ostřelovaná z definované vzdálenosti), pak pravděpodobně byla deska vyrobena z materiálu vyrobeného ve složení, které bylo předepsáno pro tu kterou ocel = vyrobeno na zakázku (nepředpokládám, že takové desky vyřezávali autogenem z ukořistěných tanků). Kvalitu předpokládám mnohem vyšší, než byla na konci války u německých obrněnců.
2) Pokud byla postřelována ukořistěná technika, pak kvalita pancéřování odpovídá schopnosti válečného průmyslu dodat, v okamžiku vyrobení takového obrněnce, požadovanou ocel. Tato schopnost měla kolísavou a sestupnou tendenci (chybějící kovy k legování ocelí na německé straně ke konci války).
3) Rovněž se může projevit vliv uchycení materiálu oproti celkové strukturální pevnosti testovaného obrněnce - pokud zasáhnete desku při jejím okraji a dojde k probití, dostanete kladný bod za průstřel. Pokud tento okraj bude přechodovou hranou mezi bočním a střešním pancířem, může dojít ke situaci, kdy po probití této stěny bude na tuto střelu "čekat ještě kus materiálu střechy". Snad jsem to popsal srozumitelně... :roll:

Jak už bylo uvedeno jinde v jiném článku: Občas došlo k tomu, že střela z ISU-152 sice neprobila věž nepřátelského tanku, ale její kinetická energie spolu s explozí trhaviny způsobila (pokud si pamatuji správně, tak hmotnost nejpoužívanějšího projektilu byla 25 kg) , že věž byla vytržena z lože. To pochopitelně u JagdPantheru nehrozí, ale leccos to vypovídá o účinku takové munice - přesnost vyvážena energií kinetickou+výbušnou.
Nebát se a nekrást!
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Příspěvek od Pátrač »

Už dlouho jsem nečetl článek třikrát za sebou abych měl pak pocit, že tomu rozumím stále méně. Jak praví sapík. Podobných prací není nikdy dost.

Přečtu si to ještě jednou. Myslím že už se v tom orientuji a pokud opravdu prozřu, ozvu se. Velmi dobrá práce.
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Uživatelský avatar
Alchymista
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 4883
Registrován: 25/2/2007, 04:00

Příspěvek od Alchymista »

Sapik - bol SU-100 so 100mm kanónom D-10S na podvozku T-34/SU-122, prvé kusy boli vyrobené v septembri 1944 a nahradili vo výrobe malú sériu SU-85 s kanónom D-5S-85. Na podvozok IS sa 100mm kanón ako samohybné delo nemontoval, tam bol už výkonnejší kanón D-25.

Dancer
122mm granát pre kanón D-25S(A-19)/ISU-122 vážil 25kg (trieštivotrhavý i priebojný rovnako)
122mm granát pre húfnicu M-30/SU-122 trieštivotrhavý OF-462 21,7kg
152mm granát pre húfnicu ML-20/ISU-152 priebojný BR-540 48.8kg, BR-540B 46,5kg, trieštivo-trhavý OF-540 45,6kg, trhavý F-540 38,5kg, kumulatívny BP-540 27,4kg, protibetónový húfnicový G-530 40kg a protibetónový kanónový G-545 56kg.

Rado sa to pletie (občas i mne):
SU-122 s húfnicou M-30 na podvozku T-34 a
ISU-122 s kanónom D-25S/A-19 na podvozku IS.


Po zásahu strelou z ISU-152 bol v jednom prípade Ferdinand posunutý o niekoľko metrov a otočený v takmer 180°. Pancier vydržal, obsluha nie... O dosť ľahší Jagdpanther by to zrejme nevydýchal vôbec.
Uživatelský avatar
Martan
praporčík
praporčík
Příspěvky: 302
Registrován: 14/6/2005, 00:11
Bydliště: Domašín

Příspěvek od Martan »

Menší rychlost střely nemusí být vždy na závadu. Ano, dráha letu je oblejší a doba letu je vyšší, ale je to vyváženo tím, že střela na cíl dopadá více shora. To má několik výhod:
1) Snižuje se dálková odchylka (rozptyl v dálce) a to často o desítky metrů. Zlepšuje se tak přesnost celého systému hlaveň-zaměřovač-miřič (mám praktickou zkušenost). Naopak rostou nároky na přesnější určení vzdálenosti cíle.
2) Částečně (případně úplně) se eliminuje sklon pancíře, čímž se zmenšuje jeho efektivní tloušťka a roste šance na jeho probití.
3) S rostoucí vzdáleností, resp. úhlem dopadu roste šance na zasažení stropu korby, případně věže.
Obrázek
Petrz
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 938
Registrován: 6/1/2009, 17:57
Bydliště: Děčín

Příspěvek od Petrz »

Skvělá práce, kolego!!!!
Obávám se, že mnozí tomu nebudou rozumět.
Děkuji :wink: Rozumět nemusí stačí když uvěří... To byl vtip, vím že se jedná o poměrně dost informací zhuštěných v relativně krátkém článku a i neobvyklé obraty, taky jsem se s tím namořil...
Už dlouho jsem nečetl článek třikrát za sebou abych měl pak pocit, že tomu rozumím stále méně. Jak praví sapík. Podobných prací není nikdy dost.

Přečtu si to ještě jednou. Myslím že už se v tom orientuji a pokud opravdu prozřu, ozvu se. Velmi dobrá práce.
Vtipně napsané. Ale z programování vím, jak těžké je se orientovat v cizím programu(zvláště trochu složitějším)a přesto, že jsem se to snažil napsat co nejsrozumitelněji, dokonalé to není. S trochou nadsázky se dá říci, že (někdy)proniknout do cizí myšlenky je obtížnější, než jí vytvořit. Pokud ti článek něco nového dá bude to super.

Sa58: taky děkuji za uznání. K té kvalitě optiky. Chtěl jsem se o ní v článku zmínit, bohužel už jsem neměl dost energie. Všeobecně se má za to, že německé zaměřovací systémy patřili ve válce k nejlepším či dokonce nejlepší byli, naopak o ruských se mluví jako o podřadných, či aspoň průměrných. Nechci tu vypadat jako nekritický obdivovatel ruské techniky(resp. jsem obdivovatelem ale myslím, že kritickým :) ), ale nikde jsem např nečetl zprávu, či průkazné porovnání německé a sovětské optiky, ve kterém by se to potvrdilo. Naopak v Aberdeenu testovali amíci v roce 42 tanky T-34 a KV-1, přičemž k optickým systémům vyjádřili takto: Nejlepší na světě. Nesrovnatelně lepší než cokoli (známé) ve výrobě či ve vývoji(!). Pokud tohle prohlásí odborníci jedné technologicky nejvyspělejší země o nějakém výrobku značí to jeho minimálně dobrou kvalitu v celosvětovém měřítku.(podle mne) Takže ačkoli německá optika byla možná lepší(v daném případě),což nemůžu to brát jako fakt dokud nenajdu či mi někdo nepředloží důkaz, rozdíl asi nebyl nijak markantní.
Vycvičenost osádek nedovedu posoudit,ale zde platí asi to samé jako o kvalitě pancíře, u Němců měla sestupnou tendenci u Rusů naopak vzestupnou.

Alchymista:Děkuji za velmi názorné a vysvětlení mechanizmů probíjení.

Četl jsem to asi čtyřikrát, a mám nějaké otázky.

Jakým způsobem probíhá ono odtlačování materiálu do stran? Resp.při jaké teplotě pancíře.(řádově)A jak velký podíl na odporu pancíře(nresp. na zpomalování střely)má tato fáze probíjení? Podle mne platí, že čím tvrdší pancíř tím obtížnější je pro střelu překonat tuto fázi. To ale asi platí jen pro určitý rozsah T/D...


Významné potom je, že strela väčšieho kalibru má dlhšiu hlavovú časť a teda zostatková hrúbka pancieru pred hrotom strely, po vniknutí hlavovej časti strely do pancieru, je menšia ako u strely menšieho kalibru.
To je myslím v souladu s tím co jsem psal. Jak velký průměr(vzhledem k ráži) má zhruba čelní zátka(u běžné AP střely)?
Miera, v akej sa oba mechanizmy uplatnia, je daná jednak vlastnosťami materiálu strely a pancieru a jednak pomerom hrúbky pancieru, kalibru strely a dĺžky jej hlavovej časti.
Dejme tomu že mám střelu o daném tvaru. Dalo by se říci jaký mechanizmus se uplatňuje především při tom, když síla pancíře přesahuje hodně ráži a naopak?
To je jasné, možná by se dalo napsat, že srovnáváme hrušky s jabkama. JagdPanther je stíhač tanků s PT kanonem, 152mm ML-20 je v PT boji opravdu těžká nouzovka. A 122mm D-25 má k dokonalosti v boji s obrněnou technikou taky daleko...
Ale jo jde o značně rozdílné stroje.ALe i hrušku a jablko lze porovnat z hlediska chutě, výživnosti a koneckonců slouží k témuž. Stejně tak oba stroje, jejich pojetí je rozdílné, ale právě proto jsem je srovnával. Chtěl jsem poukázat na skutečnost, že z hlediska PT potenciálu nešlo v případě ISU až tak špatnou cestu.
Nevím, ale pokud uvážím, že 122mm dělo bylo schopno probít čelo Panthera na zhruba 4 násobnou vzdálenost jako KwK 43 pravděpodobně s daleko větším ničivým účinkem(asi), nepřipadá mi to až taková nouzovka.
Martan:
1) Snižuje se dálková odchylka (rozptyl v dálce) a to často o desítky metrů. Zlepšuje se tak přesnost celého systému hlaveň-zaměřovač-miřič (mám praktickou zkušenost)
Tohle by potřebovalo bližší vysvětlení.(neb je to velmi zajímavé)
2) Částečně (případně úplně) se eliminuje sklon pancíře, čímž se zmenšuje jeho efektivní tloušťka a roste šance na jeho probití.
Pokud vím tak u D-25T byl úhel dopadu na 2km kolem 2°, takže nějaké ty milimetry to znamenat mohlo.U ML-20 byl tento efekt ještě výraznější.

Dancer:
1) Pokud došlo k "standardnímu" testu průbojnosti (deska daných rozměrů, pod určitým úhlem, ostřelovaná z definované vzdálenosti), pak pravděpodobně byla deska vyrobena z materiálu vyrobeného ve složení, které bylo předepsáno pro tu kterou ocel = vyrobeno na zakázku (nepředpokládám, že takové desky vyřezávali autogenem z ukořistěných tanků). Kvalitu předpokládám mnohem vyšší, než byla na konci války u německých obrněnců.
2) Pokud byla postřelována ukořistěná technika, pak kvalita pancéřování odpovídá schopnosti válečného průmyslu dodat, v okamžiku vyrobení takového obrněnce, požadovanou ocel. Tato schopnost měla kolísavou a sestupnou tendenci (chybějící kovy k legování ocelí na německé straně ke konci války).
To je nepochybně pravda. Vzhledem k této úvaze není větší výkon ruských děl proti německým tankům až taková záhada. Mne ale zaráží, že např. KwK 43 dosahoval naopak proti standardnímu (a jak píšeš patrně kvalitnějšímu) pancíři lepších výsledků než proti nekvalitnímu německému.

Markantní je to právě např v testu Kubince a Aberdeenu.122mm dělo v testu v Aberdeenu probíjelo na 2500 metrů asi 118mm pancíř a přesto byl schopen probít čelo korby Panthera(na tuto vzdálenost),KwK 43 na tuto vzdálenost probíjel 160mm ale čelo Panthera přesto probít nedokázal.(to navíc dokázal jen na 650 metrů)
ObrázekObrázek

Zbourat stodolu umí každý osel, postavit jí ale vyžaduje tesařské umění.
Uživatelský avatar
Alchymista
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 4883
Registrován: 25/2/2007, 04:00

Příspěvek od Alchymista »

Nejaká slušnejšia a hlavne "modernejšia" literatúra na túto tému v češtine alebo slovenčine takmer neexistuje alebo som sa k nej zatiaľ nedostal. čo mám, sú veci staré, založené na poznatkoch zpred polstoročia alebo staršie, niečo málo mám v ruštine. Navyše som skôr "výbušninár" než "mechanik" a toto je vyslovene "mechanika" a materiálová veda. Moje názory tu nemusia byť celkom správne :oops:

Šesť mechanizmov, ktoré sa uplatňujú pri prieraze pancieru "ideálnou" ostohlavou strelou
(platí pre rýchlosti do cca 700-900m/s, vyššie sa už objavujú aj hydrodynamické javy, ktoré nad cca 1500m/s celkom prevládnu a strela sa už vôbec nedá považovať za ideálnu)
Obrázek
Strela je považovaná za "ideálnu" - s nekonečnou tvrdosťou a pevnosťou, okrem prípadu E
A - tahové a tlakové rozpraskanie pancieru - vysoká tvrdosť pancieru a ideálna strela s nedostatočnou energiou (alebo počiatočná fáza vnikania hlavy do tvrdého a krehkého pancieru)
B - pancier je húževnatý a ťažný - vybúlenie a ťahové praskliny pred hrotom
C - pancier je tvrdý - kráter na prednej strane a výlom na zadnej strane (pri hrúbke pancieru porovnateľnej alebo väčšej ako kaliber strely je zo strednej časti ešte obvykle vytlačená zátka)
D - pancier je mäkký a elastický - roztlačenie materiálu do strán
E - pancier a strela približne rovnakej tvrdosti a húževnatosti - úplná deformácia hrotu strely a vytlačenie zátky o priemere strely
F - prieraz tenkého húževnatého pancieru - v podstate prípad B pre malú hrúbku pancieru voči kalibru strely
Reálne sa pri pancieri s hrúbkou porovnateľnou s kalibrom strely počas procesu prebíjania uplatní väčšina mechanizmov.
Jakým způsobem probíhá ono odtlačování materiálu do stran? Resp.při jaké teplotě pancíře.(řádově) A jak velký podíl na odporu pancíře (resp. na zpomalování střely) má tato fáze probíjení? Podle mne platí, že čím tvrdší pancíř tím obtížnější je pro střelu překonat tuto fázi. To ale asi platí jen pro určitý rozsah T/D...
Teploty v mieste prierazu nie sú vysoké, čo si pamätám, údajne nepresahujú výrazne 300°C, na druhej strane sú tu veľmi vysoké tlaky rádu 100 až 1000MPa. Prvá fáza vnikania je podľa materiálových vlastností pancieru charakterizovaná ako "tečenie" pri menšej tvrdost a väčšej húževnatosti alebo ako "odprasknutie" pri väčšej tvrdosti a krehkosti pancieru.
Bežne sa uvažuje, že tlak v materiále pancieru je kolmý na povrch vnikajúcej strely (resp. jej hrotu) a materiál pancieru odteká v smeroch najmenšieho odporu voči deformácii.
EDIT: Povrchová vrstva pancieru je často cementovaná do rôznej hĺbky, takže ostrý hrot strely sa pri náraze zatupí a vzniká na ňom plôška. Energia strely je spotrebovaná jednak na deformáciu pancieru a jednak na deformáciu samotnej strely. Tento problém sa snažia riešiť napríklad tupohlavé strely alebo strely s protipancierovou/makarovovou čapicou, kde nie je cementová vrstva "prepichovaná", ale kompresne "vylomená" a vtláčaná do vnútra pancieru za vzniku čiastočnej "zátky". Tlakom sa ale táto čiastočná zátka rozpadne pri ďalšom vnikaná strely do pancieru a je okolo hrotu strely odsunutá do strany.
Jak velký průměr (vzhledem k ráži) má zhruba čelní zátka (u běžné AP střely)
Nedá sa to určiť inak, ako experimentom - podľa materiálových vlastností pancieru a strely a pomeru T/D sa to pohybuje od nuly (vznikne trhlina či len zóna napätia) až do plného kalibru alebo jeho podstatnej časti. Záleží samozrejme aj na tom, ako sa strela, respektíve jej hlava, deformuje (aký je priemer zatupenej plôšky na hrote strely) a pretvaruje (strih hlavy strely v Hartových drážkach).
V konkrétnom prípade, pri posudzovaní strely z kanónu D-25S je treba zvažovať, či sa strieľalo strelou BR-471 (ostrohlavá so zápichmi) alebo BR-471B (tupohlavá so zápichmi a balistickou čapicou). Mechanizmus prebíjania pancieru nebude identický. Tiež nič také ako "bežná" alebo "typická" AP strela neexistuje. Značná pestrosť konštrukcií je práve dôsledkom toho, že proti pancierom s rôznou hrúbkou a vlastnosťami sa v rámci dosiahnuteľných dopadových rýchlostí a energií môžu uplatniť rôzne mechanizmy prierazu a to s rôznou efektívnosťou.
Dejme tomu že mám střelu o daném tvaru. Dalo by se říci jaký mechanizmus se uplatňuje především při tom, když síla pancíře přesahuje hodně ráži a naopak?
Pre výrazne "tenký" pancier sa zrejme uplatní hlavne mechanizmus F alebo C podľa tvrdosti pancieru. Pre hrubšie panciere, odhadom nad 1/3 kalibru, by bola potrebná podrobnejšia analýza, ktorá by zahrnovala materiálové vlastnosti pancieru a strely.
Problém je aj v tom, že prevaha toho či onoho mechanizmu nebude závisieť len na bezrozmernom pomere T/D, ale i na ich skutočných hodnotách a tiež na tom, či je pancier homogénny, alebo heterogénny, s premenlivými vlastnosťami (napríklad cementovaný alebo povrchovo kalený).

Jedným z problémov "laického" posudzovania je i to, že takmer neexistuje vhodný porovnávací materiál (fotodokumentácia). Na posúdenie, ktorý mechanizmus a v akom rozsahu sa pri prebíjaní pancieru uplatnil, sú dôležitejšie fotografie "zadnej" strany pancieru, než fotografie prednej strany. Pre rôzne mechanizmy prierazu je obraz prednej strany pancieru takmer identický, naopak na zadnej strane sú dobre viditeľné vybúlenia, výtrže, trhliny v okolí prierazu. Ešte lepšiu predstavu by dali zdokumentované zvyšky a črepiny, kde je možné nájsť aj úplnú (valcovitú) alebo čiastočnú (kuželovitú) zátku, alebo je časti, odtrhnuté cípy po vybúlení a ďalšie artefakty, ktoré by bližšie objasnili mechanizmus prebíjania.
Petrz
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 938
Registrován: 6/1/2009, 17:57
Bydliště: Děčín

Příspěvek od Petrz »

Alchymista: Díky. Velice zajímavé. Zatím jen jeden dotaz.Vím, že se nedá takhle obecně asi odpovědět, ale přesto, jaký pancíř bude klást větší odpor, případ B či C (např. první tvrdost 260 bhn druhý 450 BHN). Za předpokladu, že střela příliš nepřesahuje sílu pancíře. Jaký je tvůj odhad? Vlastně ještě jeden: jaký vliv má na průbojnost extrémní tvrdost a hustota střely, např. z wolfranu?
ObrázekObrázek

Zbourat stodolu umí každý osel, postavit jí ale vyžaduje tesařské umění.
Uživatelský avatar
Alchymista
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 4883
Registrován: 25/2/2007, 04:00

Příspěvek od Alchymista »

Predovšetkým - kým pancier s tvrdosťou 260HB bude pravdepodobne homogénny, s rovnakou tvrdosťou po celej hrúbke (pre uvažovanú hrúbku 80-100mm), pancier s tvrdosťou 450HB bude skoro určite heterogénny, s premenlivou tvrdosťou (dosiahnuť rovnomerné prekalenie pri uvažovanej hrúbke pancieru je takmer nemožné).

Nie som schopný celkom odvodiť kvantitatívne pravidlá pre určenie priebehu odporu pancieru proti vnikaniu strely a ani energiu potrebnú na prerazenie pancieru určitej hrúbky (bez ohľadu na tvrdosť). Okrem iného preto, že vo vzorcoch, ktoré si pamätám, neustále vystupujú rôzne koeficienty tvaru strely, či už závislé na pomere priemeru strely a dĺžky hlavovej časti, alebo obecne na tvarovaní hlavovej časti (kužel, ogivál, elipsoid, paraboloid, guľová plocha, alebo zložitejšie tvary), pričom u väčšiny sa musí brať do úvahy i tvrdosť a pevnosť hlavovej časti strely a jej postupná deformácia pri prenikaní pancierom.

Jeden zo vzorcov pre výpočet dopadovej rýchlosti Vs pre požadovanú hrúbku prierazu B
Obrázek
kde
Vs - dopadová rýchlosť
m - hmotnosť strely
HB - tvrdosť pancieru
D - priemer strely
ró - hustota pancieru
B - hrúbka pancieru
kappa1, kappa2 - tvarové, materiálové a konštrukčné koeficienty strely (význam si už bohužiaľ nespomeniem :( )
Pre podkalibrové strely sa počíta ako D priemer priebojného jadra, ako m hmotnosť jadra a polovica hmotnosti dna za jadrom.

Iný vzorec pre rovnakú úlohu (dúfam, že som oba vzorce zapísal správne)
Obrázek
kde Vs je dopadová rýchlosť,
D - kaliber strely v dm
B - hrúbka pancieru v dm
m - hmotnosť strely v kg
theta - uhol dopadu
K - koeficient závislý na materiále pancieru a materiále a tvare hlavovej časti strely. Pre bežné konštrukcie striel a homogénne panciere do HB cca 300 sa K udáva 1600-2000, pre tvrdšie heterogénne panciere 2000-3000.

Z uvedených vzorcov zdanlivo vyplíva, že sa rastúcou tvrdosťou pancieru bude priebojnosť strely klesať. Problém je v tom, že pri náraze strely na prekážku sa bude strela deformovať a koeficienty kappa1, kappa2 alebo K sa budú počas procesu prebíjania výrazne meniť.
V oboch vzorcoch je vhodné počítať heterogénny pancier ako jednotlivé vrstvy s rôznou tvrdosťou, prebíjané strelami s rôznymi tvarovými koeficientami.
Oba vzorca tiež neuvažujú výtrže na zadnej strane tvrdých pancierov, ktoré zvyšujú prerazenú hrúbku pancieru o 5 až 30%, u veľmi krehkých až o 40%. (Výtrž pritom môže vzniknúť ihneď pri dopade strely, ale aj dodatočne, zlomky až sekundy - až desiatky sekúnd! - po zásahu.)


Pri inom pohľade môžeme uvažovať, že energia potrebná na prebitie pancieru má dve zložky:
- energia spotrebovaná na samotné prebitie pancieru je závislá na hrúbke pancieru, jeho mernej hmotnosti a medziach pevnosti v ťahu a tlaku, prípadne i šmiku a strihu. Túto zložku môžeme považovať za stálu bez ohľadu na tvrdosť pancieru (nie je to celkom pravda, ale taký predpoklad môžeme aspoň v istom rozmedzí tvrdostí urobiť).
- energie spotrebovaná na deformáciu a pretvarovanie strely - táto zložka sa mení v závislosti na pomere tvrdosti pancieru a strely.
Potom u ostrohlavej, špicatej strely vnikajúcej do mäkkého pancieru tvorí hlavnú zložku energia na prekonanie odporu pancieru, energia na pretvarovanie strely je malá.
U tvrdého pancieru sa pri náraze hlavová časť ostrohlavej strely deformuje do tvaru vhodnejšieho pre prenikanie pancierom danej tvrdosti, na čo sa spotrebuje určitá časť dopadovej energie a o túto časť je zmenšená energia, ktorá je k dispozícii na prebitie pancieru - strela teda musí mať k dispozícii väčšiu energiu ako pri prenikaní do mäkkého pancieru bez deformácie strely.
Pokiaľ je proti tvrdému pancieru použitá tupohlavá strela alebo strela s protipancierovou čapicou, energia potrebná na pretvarovania hlavovej časti strely je menšia ako na rovnocennú deformáciu a pretvarovnie ostrohlavej strely a na prieraz pancieru je teda k dispozícii väčší podiel dopadovej energie strely.

Wolfram a karbid wolframu
Tvrdosť a pevnosť jadra z wolframu alebo karbidu wolframu značne prevyšuje tvrdosť a pevnosť materiálov, z ktorých je vyrobený pancier, takže strela sa deformuje málo alebo vôbec - energia priebojného spotrebovaná na pretvarovanie jadra je malá, v prvom priblížení - nulová. Celá energia jadra je teda dostupná pre prebitie pancieru.
Jadro je relatívne veľmi ťažké, tvorí menej než 1/4 objemu strely, ale predstavuje i viac ako 1/2 hmotnosti strely a jeho priemer dosahuje 1/4 až 1/3 kalibru, len výnimočne viac. Takže 1/2 celkovej dopadovej energie strely je sústredená na 1/16 až 1/9 plochy prierezu strely - to predstavuje zhruba 4,5 až 8 krát väčšie prierezové zaťaženie materiálu pancieru, navyše sú podkalibrové strely s ťažkými jadrami značne rýchlejšie ako ekvivalentné plnokalibrové strely, čo ďalej zvyšuje energiu sústredenú v jadre a prierezové zaťaženie jadra oproti strele plnokalibrovej.
Uživatelský avatar
Martan
praporčík
praporčík
Příspěvky: 302
Registrován: 14/6/2005, 00:11
Bydliště: Domašín

Příspěvek od Martan »

Petrz píše:
Martan píše:1) Snižuje se dálková odchylka (rozptyl v dálce) a to často o desítky metrů. Zlepšuje se tak přesnost celého systému hlaveň-zaměřovač-miřič (mám praktickou zkušenost)
Tohle by potřebovalo bližší vysvětlení.(neb je to velmi zajímavé)
Uff, jak to co nejjednodušeji vysvětlit? Při nižší rychlosti ztrácí střela dříve svoji energii a rychleji padá k zemi. Za daný okamžik tak uletí kratší dráhu než střela, která letí rychleji a překoná větší vzdálenost. Rozptylový obrazec je tak menší u pomalejší střely než u střely rychlejší. Je to paradoxně proti zásadám přímé střelby, které velí střílet co nejvyšší rychlostí, aby střela měla plochou dráhu a doletěla k cíli co nejrychleji a zároveň si uchovala co nejvíce energie. Pokud však víte, že na energii střely zas tak moc nezáleží (těžká střela, navíc s velkou výbušnou náplní) a máte dost času (např. střelba za zálohy nebo "bezpečné" vzdálenosti), proč toho nevyužít?
Nepamatuji si ty hodnoty přesně, ale např. pro naši Danu byla dálková odchylka na vzdálenost asi 1,5km jednotky metrů při náplni 10, kdežto při náplni 4 (kterou se běžně střílelo) desítky metrů. Toho jsme využili při asi posledním cvičení v Lešanech, jehož součástí byla ukázka pro tehdejší "papaláše" (okolo roku 93-94). Protože obsluhy byly velmi málo vycvičené v přímé střelbě, střílelo se právě náplní 10. Pokud by miřič udělal chybu, tak by střela dopadla blíž k cíli, než pokud by tutéž chybu udělal s náplní 4. Při samotné střelbě oba miřiči stříleli přesně a na srovnání cílového pahorku se zemí tak potřebovali po 3 střelách z plánovaných 5. Zbylé dvě si vystřelili jen tak pro radost (stejně se musely spotřebovat). Ovšem pohled na Danu, která ty střely doslova plivala, byl úchvatný.:lol:

PS: Náplň N znamená, že z nábojky vyndáte N pytlíků s prachovou náplní.
Obrázek
Petrz
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 938
Registrován: 6/1/2009, 17:57
Bydliště: Děčín

Příspěvek od Petrz »

Alchymista:Díky, moc. Oba dva vzorce jsem zkoušel v excelu, ten druhý dává dobré výsledky, ale zajímalo by mne jak blíže odhadnout koeficient K.
Ten první se mi líbí, neb je v něm zahrnuta částečně(a přímo) kvalita pancíře, jenže nevím v jakých jednotkách do vzorce dosazovat(zatím mi to dává nesmysly). Navíc je tam jeden člen který jsi neurčil(v mocnině u e první v čitateli).

V oboch vzorcoch je vhodné počítať heterogénny pancier ako jednotlivé vrstvy s rôznou tvrdosťou, prebíjané strelami s rôznymi tvarovými koeficientami.
A šlo by to nějak nasimulovat (numericky) v excelu. Asi by nešlo vzít první vrstvu, spočítat pomocí vzorce průnik,pak další vrstvu s jiným koeficientem atd. Jestli ne mohl bys nějak naznačit postup?
Nie som schopný celkom odvodiť kvantitatívne pravidlá pre určenie priebehu odporu pancieru proti vnikaniu strely a ani energiu potrebnú na prerazenie pancieru určitej hrúbky (bez ohľadu na tvrdosť).
Jo, myslím, že kdyby jsi byl, pracoval by jsi u kompu v nějaké známé zbrojařské firmě a hodně diskuzních fór by bylo poloprázdných.(nebo naopak). Ale i tak máš velké znalosti, to jsi někde studoval?
Pri inom pohľade môžeme uvažovať, že energia potrebná na prebitie pancieru má dve zložky:
- energia spotrebovaná na samotné prebitie pancieru je závislá na hrúbke pancieru, jeho mernej hmotnosti a medziach pevnosti v ťahu a tlaku, prípadne i šmiku a strihu. Túto zložku môžeme považovať za stálu bez ohľadu na tvrdosť pancieru (nie je to celkom pravda, ale taký predpoklad môžeme aspoň v istom rozmedzí tvrdostí urobiť).
- energie spotrebovaná na deformáciu a pretvarovanie strely - táto zložka sa mení v závislosti na pomere tvrdosti pancieru a strely.
Potom u ostrohlavej, špicatej strely vnikajúcej do mäkkého pancieru tvorí hlavnú zložku energia na prekonanie odporu pancieru, energia na pretvarovanie strely je malá.
U tvrdého pancieru sa pri náraze hlavová časť ostrohlavej strely deformuje do tvaru vhodnejšieho pre prenikanie pancierom danej tvrdosti, na čo sa spotrebuje určitá časť dopadovej energie a o túto časť je zmenšená energia, ktorá je k dispozícii na prebitie pancieru - strela teda musí mať k dispozícii väčšiu energiu ako pri prenikaní do mäkkého pancieru bez deformácie strely.
Velmi, velmi zajímavý pohled, budu o něm přemýšlet. Už to že energie se spotřebovává i na deformaci střeli mi přijde zajímavé(je to asi samozřejmé, ale já o tom takto nikdy nepřemýšlel) Takže to je asi důvod proč mají APC střely oproti AP menší průbojnost vůči "měkkému" pancíři, ale větší proti velmi tvrdému či povrchově tvrzenému (FH).

Dala by se nějak ze základních vlastností střely a pancíře aspoň přibližně odvodit míra její deformace. Např pro 85mm AP střelu (nevím teď její přesné označení) mám její chemické složení (z čehož by se dala nepřímo zjistit pevnost, tažnost, vrubová houževnatost atd.) a tuším, že i poměrně přesné rozložení tvrdosti v jejím podélném průřezu.


Martan:
Nepamatuji si ty hodnoty přesně, ale např. pro naši Danu byla dálková odchylka na vzdálenost asi 1,5km jednotky metrů při náplni 10, kdežto při náplni 4 (kterou se běžně střílelo) desítky metrů. Toho jsme využili při asi posledním cvičení v Lešanech, jehož součástí byla ukázka pro tehdejší "papaláše" (okolo roku 93-94). Protože obsluhy byly velmi málo vycvičené v přímé střelbě, střílelo se právě náplní 10. Pokud by miřič udělal chybu, tak by střela dopadla blíž k cíli, než pokud by tutéž chybu udělal s náplní 4.
Takže pokud byla menší prachová náplň, střílelo se sice při větším náměru, ale pokud se střelec sekl ve vzdálenosti cíle, střela dopadla blíže(díky menší rychlosti a většímu úhlu dopadu), než kdyby se střílelo s větší poč. rychlostí při menším náměru. To najde ale uplatnění především u HE střel, při palbě na cíle s velmi malou výškou(kde není moc velká šance přímého zásahu,např. zalehnutá pěchota, zakopané PT dělo(i když to asi není podmínka))ne ? Každopádně je to také velmi zajímavé.
ObrázekObrázek

Zbourat stodolu umí každý osel, postavit jí ale vyžaduje tesařské umění.
Jája
praporčík
praporčík
Příspěvky: 314
Registrován: 9/2/2006, 12:35
Bydliště: Brno

Příspěvek od Jája »

Jak tak sleduju tu diskuzi o dělech tak mi přijde když to veeelmi zjednoduším, tak JagdPanther střílel šípy z kuše a ISU po něm na oplátku házel kamenem.
Doufám, že umřu dřív, než vymře lidstvo.
lkala
praporčík
praporčík
Příspěvky: 306
Registrován: 26/8/2008, 12:52
Bydliště: Brno

Příspěvek od lkala »

Petrz: "A šlo by to nějak nasimulovat (numericky) v excelu. Asi by nešlo vzít první vrstvu, spočítat pomocí vzorce průnik,pak další vrstvu s jiným koeficientem atd."

To by určitě nešlo. Tedy šlo by to, ale nebylo by to dobře. To, o čem se zde bavíte, tedy dopad střely na pancíř, je v podstatě bodové působení síly na plochu. Ve vyšších partiích pružnosti se tomu říká elastický ráz, nebo elastický kontakt. To nejsou lineární úlohy, zde neplatí princip superpozice - tedy nejde jednoduše rozdělit napjatost, která v pancíři vznikne na jednotlivé složky a řešit je samostatně.
Nehledě na to, že maximální smyková napětí (při bodovém rázu dvou koulí), působí pod povrchem.
Uživatelský avatar
Martan
praporčík
praporčík
Příspěvky: 302
Registrován: 14/6/2005, 00:11
Bydliště: Domašín

Příspěvek od Martan »

Petrz píše:Martan:
Nepamatuji si ty hodnoty přesně, ale např. pro naši Danu byla dálková odchylka na vzdálenost asi 1,5km jednotky metrů při náplni 10, kdežto při náplni 4 (kterou se běžně střílelo) desítky metrů. Toho jsme využili při asi posledním cvičení v Lešanech, jehož součástí byla ukázka pro tehdejší "papaláše" (okolo roku 93-94). Protože obsluhy byly velmi málo vycvičené v přímé střelbě, střílelo se právě náplní 10. Pokud by miřič udělal chybu, tak by střela dopadla blíž k cíli, než pokud by tutéž chybu udělal s náplní 4.
Takže pokud byla menší prachová náplň, střílelo se sice při větším náměru, ale pokud se střelec sekl ve vzdálenosti cíle, střela dopadla blíže(díky menší rychlosti a většímu úhlu dopadu), než kdyby se střílelo s větší poč. rychlostí při menším náměru. To najde ale uplatnění především u HE střel, při palbě na cíle s velmi malou výškou(kde není moc velká šance přímého zásahu,např. zalehnutá pěchota, zakopané PT dělo(i když to asi není podmínka))ne ? Každopádně je to také velmi zajímavé.
Ano, pochopil jsi to správně. Jenom se nejedná pouze o chybu ve vzdálenosti, ale i ostatní chyby (oprava pro převýšení, nastavení zaměřovače...) a další vlivy (teplota, tlak vzduchu, vítr...). To všechno se sčítá. Význam to má skutečně především u HE střel (OF v ruštině). Ale např. pokud jsi měl střílet na zakopaný tank, tak už jsi měl na výběr. Já bych u 152mm asi neváhal a fouknul mu tam ze shora jednu nebo dvě OFky.
Obrázek
Uživatelský avatar
Alchymista
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 4883
Registrován: 25/2/2007, 04:00

Příspěvek od Alchymista »

Petrz píše:Alchymista:Díky, moc. Oba dva vzorce jsem zkoušel v excelu, ten druhý dává dobré výsledky, ale zajímalo by mne jak blíže odhadnout koeficient K.
Ten první se mi líbí, neb je v něm zahrnuta částečně (a přímo) kvalita pancíře, jenže nevím v jakých jednotkách do vzorce dosazovat(zatím mi to dává nesmysly). Navíc je tam jeden člen který jsi neurčil(v mocnině u e první v čitateli).

Na určenie, resp. odhad K, kappa1, kappa2 by mali byť nejaké špeciálne tabuľky alebo také niečo, pričom časť dát by mala byť získaná pokusnými streľbami a časť interpoláciou.
Prvý vzorec sa odvodzoval z druhého, takže by jednotky mali podobné.
Prvé písmeno je "pí" (3,14...)

lkala - tie vyššie uvedené vzorce tiež platia len značne približne, napríklad za predpokladu, že odporová sila je úmerná len rýchlosti prenikania strely cez pancier, ale nie už hĺbke vniku. Pritom odporová sila v závislosti na hĺbke vniku u nedeformujúcej sa strely a malé kalibre má asi nasledujúci priebeh:
Obrázek

Martan - U 152mm ML-20 je na to takmer ideálna protibetónová strela - stropnými panciermi bezpečne prejde a náplň trhaviny je tiež viac než solídna - 5,1kg.
Je zaujímavé, že 152mm granát označovaný ako "námorný polopriebojný" mal takmer identické výsledky ako priebojné granáty BR-540 a BR-540B - vážil 51kg a obsahoval 3,1kg trhaviny, počiatočná rýchlosť bola 573m/s.
Naposledy upravil(a) Alchymista dne 14/9/2009, 19:21, celkem upraveno 1 x.
Petrz
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 938
Registrován: 6/1/2009, 17:57
Bydliště: Děčín

Příspěvek od Petrz »

To by určitě nešlo. Tedy šlo by to, ale nebylo by to dobře. To, o čem se zde bavíte, tedy dopad střely na pancíř, je v podstatě bodové působení síly na plochu. Ve vyšších partiích pružnosti se tomu říká elastický ráz, nebo elastický kontakt. To nejsou lineární úlohy, zde neplatí princip superpozice - tedy nejde jednoduše rozdělit napjatost, která v pancíři vznikne na jednotlivé složky a řešit je samostatně.
Já jsem si to myslel, že tohle asi nebude cesta. Je rozdíl mezi probitím jedné silné desky a několika slabých. Nicméně nějakým jiným způsobem
by to mohlo jít. V excelu se dá ledacos.

Martan:Díky za podnětnou myšlenku. Podle toho co tu popisuješ byla ve výhodě těžká a pomalejší střela. teď mám dotaz, německé HE střely měly obecně menší úsťovou rychlost, např. Kwk 40 asi 550mps, oproti F-34 kde měla HE střela poč. rychl. asi 680 mps. U D-25T a Zis-S-53 byla rychlost dokonce 785mps, KwK 42 měl 700mps, KwK 43 měl tuším 750 mps. Takže např. Zis-S-53 měl větší šanci zasáhnout cíl přímou střelbou a díky větší hmotnosti střely jej zničit, pokud však minul, letěla střela dál, naopak pro KwK 42 hrála nižší rychlost. Je pravděpodobné, že asi celkově výkonnější byl přesto Zis-S-53, ale jak moc mohl hrát roli takovýto rozdíl v rychlostech? (podle mých informací měl KwK 42 i menší rozptyl)
Já bych u 152mm asi neváhal a fouknul mu tam ze shora jednu nebo dvě OFky.
Vtipně napsané. Psal jsi, že jsi sloužil u dělostřelectva. Zajímalo by mne jaký efekt může mít takováto ráže na tank, jak v případě přímého zásahu, tak v případě blízkého výbuchu.
Jenom se nejedná pouze o chybu ve vzdálenosti, ale i ostatní chyby (oprava pro převýšení, nastavení zaměřovače...) a další vlivy (teplota, tlak vzduchu, vítr...).
A tyto vlivy hrají menší roli v případě nižší rychlosti , nebo to souvisí s hmotností ?
ObrázekObrázek

Zbourat stodolu umí každý osel, postavit jí ale vyžaduje tesařské umění.
Odpovědět

Zpět na „Samohybná děla“