Dobré čtení
Moderátor: jarl
no je fakt, že jediné co jsem z té knihy nepochopil je její název. Vůbec k tomu nesedí.
Jen k Team Yankee, Rudá bouře apod. Zásadní chybou těhle románů je, že vycházejí ze zveřejněných prací armád NATO, které jsou ale poplatné tomu, že byly zveřejněny. Proto jsou doslova a do písmené "růžové". Přeci nezveřejním pesimistickou prognozu. Nemohu napsat to, že předstihující úder SSSR (s velkou pravděpodobností i jaderný) budou postižena veškerá letiště v dosahu (mimochodem, kdo četl Team Yankee asi tuší, jak by v takovém případě dopadla jistá rodina 
) či že vzdušný prostor bude doslova přesicen prostředy PVO a tak odhavem 95 procent leteckých sil NATO budou do tří dnů nebojeschopné atd. Protože proti tomu nemělo NATO adekvátní obranu a proto se toto nebezpečí přehlíželo (resp. bylo na něj upozorňováno poskrovnu).
Všichni spisovatelé navíc psali to, co sami věděli, což za studené války nebylo nic moc. Měli obecné povědomí, ale ne bližší údaje, takže v jejich knihách lze nalézt dost chyb. Mě osobně nejvíce fascinuje, když nejčastěji k ukončení WW3 dochází po převratu a revoluci v SSSR, přičemž z historie víme, že takhle by se s největší pravděpodobností nikdy v Rusku (či SSSR) nezachovali. A to je právě ten problém. Na jednu stranu má NATO maximální "štěstí", tedy vojáci podnikají jak nejlépe umí (protože autoři přesně vědí, jak by reagovali) a na druhé VS naprosto propadá a jsou voleny nejhorší postupy a výsledky.
) či že vzdušný prostor bude doslova přesicen prostředy PVO a tak odhavem 95 procent leteckých sil NATO budou do tří dnů nebojeschopné atd. Protože proti tomu nemělo NATO adekvátní obranu a proto se toto nebezpečí přehlíželo (resp. bylo na něj upozorňováno poskrovnu).Všichni spisovatelé navíc psali to, co sami věděli, což za studené války nebylo nic moc. Měli obecné povědomí, ale ne bližší údaje, takže v jejich knihách lze nalézt dost chyb. Mě osobně nejvíce fascinuje, když nejčastěji k ukončení WW3 dochází po převratu a revoluci v SSSR, přičemž z historie víme, že takhle by se s největší pravděpodobností nikdy v Rusku (či SSSR) nezachovali. A to je právě ten problém. Na jednu stranu má NATO maximální "štěstí", tedy vojáci podnikají jak nejlépe umí (protože autoři přesně vědí, jak by reagovali) a na druhé VS naprosto propadá a jsou voleny nejhorší postupy a výsledky.
Člen palby bez super hlášky pod čarou
-
sa58
- 1. Armádní generál
- Příspěvky: 3477
- Registrován: 4/2/2005, 12:43
- Bydliště: Zlínsko
- Kontaktovat uživatele:
A co teprve kdyby ti "supermani" z NATO "podnikali" jako vojáci z filmu " Buffalo Soldiers"Dzin píše:... Na jednu stranu má NATO maximální "štěstí", tedy vojáci podnikají jak nejlépe umí (protože autoři přesně vědí, jak by reagovali)...
http://www.csfd.cz/film/12939-ukradni-co-muzes/
"Nachystejte květináče, na vánoce sem zpátky!"
Tak přesyceností prostředky PVO bych si nebyl tak jistý, protože Izraelci se svými F-4 celkem bez problémů zatočili i s kombinací S-200+2K12+ZSU-23-4+Strela; vlastně už od vietnamské éry byl kladen dost velký důraz na prostředky SEAD (i když tehdy to ještě neexistovalo jako samostatná taktika). Jistě, ztráty proti cvičeným protiletadlovcům VS by byly řádově vyšší, než proti vietnamcům či egypťanům - ale že by PVO smetla veškerá letectva NATO je podle mého zaujatého pohledu prozměnu optimismus na opačné straně
-
Alchymista
- 5. Plukovník
- Příspěvky: 4883
- Registrován: 25/2/2007, 04:00
"Rádovo vyššia" účinnosť PVO by bola koľko? 5 percent, 10, 15? Ešte viac?
Straty 5% - po troch dňoch a troch vzletoch denne -> straty viac ako 35%
Straty 10% - po troch dňoch a troch vzletoch denne -> straty viac ako 60%
Straty 15% - po troch dňoch a troch vzletoch denne -> straty viac ako 75%
A k tomu straty techniky na zemi, pretože letecké základne NATO by na rozdiel od konfliktov vo Vietname a blízkom východe neboli pre letectvá VS nedosiahnuteľné a PVO bola na strane NATO o poznanie slabšia.
SEAD sa dá robiť "tradične" letectvom, rovnaký výsledok sa ale dá v taktickej a operačnej zóne dosiahnuť aj pomocou kombinácie TAMARA/RAMONA + Točka/Oka.
Konflikt VS-NATO by bol v oblasti letectva mimoriadne krvavý - na oboch stranách.
Straty 5% - po troch dňoch a troch vzletoch denne -> straty viac ako 35%
Straty 10% - po troch dňoch a troch vzletoch denne -> straty viac ako 60%
Straty 15% - po troch dňoch a troch vzletoch denne -> straty viac ako 75%
A k tomu straty techniky na zemi, pretože letecké základne NATO by na rozdiel od konfliktov vo Vietname a blízkom východe neboli pre letectvá VS nedosiahnuteľné a PVO bola na strane NATO o poznanie slabšia.
SEAD sa dá robiť "tradične" letectvom, rovnaký výsledok sa ale dá v taktickej a operačnej zóne dosiahnuť aj pomocou kombinácie TAMARA/RAMONA + Točka/Oka.
Konflikt VS-NATO by bol v oblasti letectva mimoriadne krvavý - na oboch stranách.
Оптимисты изучают английский язык, пессимисты - китайский. А реалисты - автомат Калашникова
Mňo, jestli si vzpomínáš, tak o použitelnosti/zarušitelnosti/odpálení Tamary apod. jsme se už bavili v diskusi. Že by to byl krvák, o tom žádná - já jen (jako zarytý letadlák) zdaleka nedávám takové šance PLD.. Jak s ohledem na REB, tak s ohledem na situaci - frontové útvary měly zpravidla aktivně radarově řízené prostředky PVO (ZSU, Romb, Kub/Buk..) a to by všechno vymizelo. Jistě, za ztrát, ale přeci jen vymizelo. A zbyde co - pár statických a tedy předem mrtvých základen IMHO nepříliš manévrovatelných, spíše strategických S-200 a staré S-75/S-125. A Ještěrky.
Pozn.: v případě, že by se tato debata rozvinula by možná neškodilo ji převést pod téma "Strategie USAF", popř. založit nové
Pozn.: v případě, že by se tato debata rozvinula by možná neškodilo ji převést pod téma "Strategie USAF", popř. založit nové
cover72: Nemluvím o tom, že by PVO smetla NATO z oblohy. Ona by smetla to, co zbylo z předstihujícího úderu na letiště NATO. Pokud si dobře pamatuji, tak jich bylo celkem méně než 100, takže pro případný úder žádný velký problém. A v tomhle je právě ten problém knih, vůbec Sovězům nepřipisují jednání podle jejich plánů, ale takové, jaké se jim hodí podle plánů NATO, které znají.
Člen palby bez super hlášky pod čarou
-
Alchymista
- 5. Plukovník
- Příspěvky: 4883
- Registrován: 25/2/2007, 04:00
To je jeden z problémov väčšiny takýchto kníh.
Nezanedbateľná časť ľudí na tomto fóre má nejaké tie skúsenosti (často rozsiahle a hlboké) z fungovania armády. Mali/majú nejaké povinnosti a vedia, či sú pre nich postavené reálne alebo nie. Pomerne dobre potom dokážu odhadnúť, či to, čo autor popisuje, zodpovedá reálnym alebo pravdepodobným možnostiam (prinajmenšom v oblasti ich praxe alebo záujmu), alebo je to celkom mimo realitu.
U 8.slp (Brno, PVOS) trval prechod pluku z "mierového stavu" do stavu "90% síl a prostriedkov pripravených k plnenie bojovej úlohy", teda k štartu proti reálnym cieľom 75-90 minút (podľa toho, ako sa to počítalo), ale už v 45 minúte bolo pripravených k bojovému letu 30% síl a v 60 minúte 60% síl.
Potom je kľúčovou otázkou: ak by boli štáty VS "neočakávane" napadnuté - ako skoro pred hromadným vzletom letectva NATO dostanú výstrahu? Koľko by trvala príprava takejto akcie a do akého momentu by sa ju podarilo utajiť proti agentúrnemu a technickému prieskumu?
Trúfnem si totiž tvrdiť, že prechod vojsk VS do stavu plnej bojovej pohotovosti bol výrazne rýchlejší, ako u vojsk NATO.
Nezanedbateľná časť ľudí na tomto fóre má nejaké tie skúsenosti (často rozsiahle a hlboké) z fungovania armády. Mali/majú nejaké povinnosti a vedia, či sú pre nich postavené reálne alebo nie. Pomerne dobre potom dokážu odhadnúť, či to, čo autor popisuje, zodpovedá reálnym alebo pravdepodobným možnostiam (prinajmenšom v oblasti ich praxe alebo záujmu), alebo je to celkom mimo realitu.
U 8.slp (Brno, PVOS) trval prechod pluku z "mierového stavu" do stavu "90% síl a prostriedkov pripravených k plnenie bojovej úlohy", teda k štartu proti reálnym cieľom 75-90 minút (podľa toho, ako sa to počítalo), ale už v 45 minúte bolo pripravených k bojovému letu 30% síl a v 60 minúte 60% síl.
Potom je kľúčovou otázkou: ak by boli štáty VS "neočakávane" napadnuté - ako skoro pred hromadným vzletom letectva NATO dostanú výstrahu? Koľko by trvala príprava takejto akcie a do akého momentu by sa ju podarilo utajiť proti agentúrnemu a technickému prieskumu?
Trúfnem si totiž tvrdiť, že prechod vojsk VS do stavu plnej bojovej pohotovosti bol výrazne rýchlejší, ako u vojsk NATO.
Оптимисты изучают английский язык, пессимисты - китайский. А реалисты - автомат Калашникова
Ale nejde jen o to. Třeba Clancy sám přiznává, že jim dost dlouho trvalo, než vymysleli přijatelný závěr pro Red Storm Rising. Už z tohohle je ale vidět, že si uvědomoval, že jediný přijatelný závěr by bylo pravděpodobně kompletní jaderné zničení. Škoda, že se k tomu neodhodlal, ale je fakt, že autor nenechá jen tak zemřít svého hrdinu.
Každopádně Clancyho považuji za jednoho z těch lepších. Ano, je VELMI nadšeným patriotem a obdivovatelem amerických vojáků a tak o nich píše VELMI nekriticky, ale jinak se mi líbí. Ovšem je vidět, že nejpevnější v kranflecích je v oblasti tajných služeb a ponorek (pokud neberu burzu), to jsou od něj nejčtivější pasáže. A osobně sem i třeba RSR líbila víc než Team Yankee.
A bohužel má taky docela dost smůlu na překladatele, jeho "Námořní pěchota" by se měla vystavovat jak nemá vypadat překladatelská práce. Za to by se měl vracet honorář.
Každopádně Clancyho považuji za jednoho z těch lepších. Ano, je VELMI nadšeným patriotem a obdivovatelem amerických vojáků a tak o nich píše VELMI nekriticky, ale jinak se mi líbí. Ovšem je vidět, že nejpevnější v kranflecích je v oblasti tajných služeb a ponorek (pokud neberu burzu), to jsou od něj nejčtivější pasáže. A osobně sem i třeba RSR líbila víc než Team Yankee.
A bohužel má taky docela dost smůlu na překladatele, jeho "Námořní pěchota" by se měla vystavovat jak nemá vypadat překladatelská práce. Za to by se měl vracet honorář.
rmodrak: poté, co by byly aktivně RL naváděné prostředky PVO zničeny ARM střelami (což je jen otázka času a lokální letecké nadvlády, ARMů je více a jsou levnější, než PLD) by zbyly prostředky nízké obrany (S-10, MANPAD AD,Ještěrky). A pak by k boji zbylo letectvo obou stran a strategické SAM umístěné daleko v týlu. Ty hlášky a prostředky n ízké obrany atp. by ti pomohly jen proti pár prostředkům taktického a proti vrtulníkovému letectvu - což jaksi nestačí, IMO.
Alchymista, dzin: nepočítám s útokem NATO; to by jednoduše nebylo politicky průchozí a celá aliance by se sesypala. Dá se počítat s tím, že by byla letecká válka zahájena tím, že by MiGy provokující AWACSy jednou neotočily před hranicemi a sundaly to - jenže pak zbývají další AWACSy více v týlu, jejich eskorty a hotovotní/scramble roje. A po pravdě řečeno - až do nástupu Su-27 na tom západ byl podstatně lépe, co se BVR boje týče - takže i ty hotovostní F-4 či spíše F-15 a Tornada by dost ošklivě pročesaly formace VS. Jediná skutečná neznámá v tomto scénáři je účinnost REB systémů VS, které vlastně na bojových úrovních nikde nasazeny nebyly a teoreticky by mohly onu BVR nadvládu výrazně snížit či anulovat..
Tady to těch plánů by spíše než letecký útok na základny NATO pasovaly ty Suvorovovy Specnaz-scénáře (PLŘS na stromech u VPD+miny, sabotáže a celková politicko-ekonomická destabilizace před útokem...) Clancy ale právě tyto "vyřešil" tím, že tyto plány padly do rukou kontrarozvědce po autonehodě - to mě vždycky rozesmívalo: celé NATO zachránila jedna autonehoda a nerozum diverzanta.
Alchymista, dzin: nepočítám s útokem NATO; to by jednoduše nebylo politicky průchozí a celá aliance by se sesypala. Dá se počítat s tím, že by byla letecká válka zahájena tím, že by MiGy provokující AWACSy jednou neotočily před hranicemi a sundaly to - jenže pak zbývají další AWACSy více v týlu, jejich eskorty a hotovotní/scramble roje. A po pravdě řečeno - až do nástupu Su-27 na tom západ byl podstatně lépe, co se BVR boje týče - takže i ty hotovostní F-4 či spíše F-15 a Tornada by dost ošklivě pročesaly formace VS. Jediná skutečná neznámá v tomto scénáři je účinnost REB systémů VS, které vlastně na bojových úrovních nikde nasazeny nebyly a teoreticky by mohly onu BVR nadvládu výrazně snížit či anulovat..
Tady to těch plánů by spíše než letecký útok na základny NATO pasovaly ty Suvorovovy Specnaz-scénáře (PLŘS na stromech u VPD+miny, sabotáže a celková politicko-ekonomická destabilizace před útokem...) Clancy ale právě tyto "vyřešil" tím, že tyto plány padly do rukou kontrarozvědce po autonehodě - to mě vždycky rozesmívalo: celé NATO zachránila jedna autonehoda a nerozum diverzanta.
-
Alchymista
- 5. Plukovník
- Příspěvky: 4883
- Registrován: 25/2/2007, 04:00
Útok na AWACSy, zvlášť ako štartovací impulz konfliktu by pravdepodobne nemal podobu leteckého útoku - to nedáva zmysel, pokiaľ druhá strana disponuje PL raketami S-200.
Pokiaľ by konflikt začínal útokom VS, tak pravdepodobnejšie by bolo utajené predsunutie niekoľkých OZ a navádzacieho RL S-200 do blízkosti hranice (s cieľom zvýšiť dosah systému), súčasne s presunom rakiet OKA a TOČKA do pohraničia. Útok S-200 na AWACS potom bude kombinovaný s úderom OKA a TOČKA na zistené postavenia PL systémov Patriot a Hawk a iné zamerané prostriedky RL prieskumu vzdušnej situácie. Tým by bola PVO NATO (aspoň krátkodobo) narušená, oslabená a oslepená - ideálny moment pre hromadný vzlet letectva VS a úder proti leteckým základniam a iným životne dôležitým vojenským objektom NATO. Samotný útok na AWACS inak nemá žiadny zmysel - zničenie AWACS nemôže byť hlavným cieľom operácie, len jedným z krokov v činnostiach smerujúcich k získaniu leteckej nadvlády (a to aj keby len krátkodobej).
Považujem za málo pravdepodobné, že by k vysadeniu úderných skupín (SPECNAZ a spol.) došlo skôr ako niekoľko hodín pred vlastným úderom - práve pre možnosť ich predčasného odhalenia.
Pokiaľ by konflikt začínal útokom VS, tak pravdepodobnejšie by bolo utajené predsunutie niekoľkých OZ a navádzacieho RL S-200 do blízkosti hranice (s cieľom zvýšiť dosah systému), súčasne s presunom rakiet OKA a TOČKA do pohraničia. Útok S-200 na AWACS potom bude kombinovaný s úderom OKA a TOČKA na zistené postavenia PL systémov Patriot a Hawk a iné zamerané prostriedky RL prieskumu vzdušnej situácie. Tým by bola PVO NATO (aspoň krátkodobo) narušená, oslabená a oslepená - ideálny moment pre hromadný vzlet letectva VS a úder proti leteckým základniam a iným životne dôležitým vojenským objektom NATO. Samotný útok na AWACS inak nemá žiadny zmysel - zničenie AWACS nemôže byť hlavným cieľom operácie, len jedným z krokov v činnostiach smerujúcich k získaniu leteckej nadvlády (a to aj keby len krátkodobej).
Považujem za málo pravdepodobné, že by k vysadeniu úderných skupín (SPECNAZ a spol.) došlo skôr ako niekoľko hodín pred vlastným úderom - práve pre možnosť ich predčasného odhalenia.
Naposledy upravil(a) Alchymista dne 27/6/2010, 15:31, celkem upraveno 1 x.
Оптимисты изучают английский язык, пессимисты - китайский. А реалисты - автомат Калашникова
cover -a ako by ich zničili, keď neboli aktívne. Aktivovali sa až v určitej fáze boja, nehovoriac o tom , že boli maskované. Predstavy, že by sa rozkryli všetky prostriedky PVO a PVOS už na začiatku, su mylne. A čas pracoval pre obrancu, lebo s každým rozkrytím zostavy útočnika a odhalením je ho taktiky sa znižoval je ho útočný potenciál.
Čo ARM týka, ČSLA mala celkom dobrý REB, nielen elektroniku, ale aj mechaniku. "Útok" ARMov na Sofiu a vôbec celá Srbska kampaň nie je sice dodnes celá odtajnená, ale to čo je ukazuje, že až tak veľká sláva to zas nebola.
Čo ARM týka, ČSLA mala celkom dobrý REB, nielen elektroniku, ale aj mechaniku. "Útok" ARMov na Sofiu a vôbec celá Srbska kampaň nie je sice dodnes celá odtajnená, ale to čo je ukazuje, že až tak veľká sláva to zas nebola.
Pokud se zde zmíněné komentáře zakládají, alespoň částečně, na skutečných schopnostech VS vs NATO, pak předpokládám, že to co by rozhodlo výsledek války, by byla použitá taktika, kvalita výcviku a obyčejné štěstí.
Co se týče nasazení jaderných zbraní, počítám, že i tak by se boje vedly i po jejich použití. Značná část užívaných armádních prostředků totiž disponuje zvýšenou odolností proti jejich účinkům (tanky, BVP, APC, mobilní dělostřelectvo, bunkry apod.). Otázka spíše je, nakolik by tyto boje měly praktický význam.
Co se týče nasazení jaderných zbraní, počítám, že i tak by se boje vedly i po jejich použití. Značná část užívaných armádních prostředků totiž disponuje zvýšenou odolností proti jejich účinkům (tanky, BVP, APC, mobilní dělostřelectvo, bunkry apod.). Otázka spíše je, nakolik by tyto boje měly praktický význam.
jmodrak - PVO na úrovni mechanizovaných jednotek musí pořád svítit, protože zapínat přehledový radar v okamžiku, kdy ti začnou vybuchovat tanky by bylo poněkud.. netaktické. Statická PVO je samozřejmě jiný kapitola, ale ta by asi nenásledovala frontové divize do hloubky západního německa, takže se prozatím dá zanedbat. No a v okamžiku, kdy ti Romby či Kuby začnou svítit na ně začnou padat ARMy; jak jednoduché.
Kampaň proti Srbsku se s tím nedá srovnávat, protože tam bylo NATO v roli *útočníka* a Srbové se mohli zakopat, maskovat, přepínat mezi radary a mohli využít síť hlásek předsunutých výrazně proti samotným postavením PVO. Jenže ve scénáři útoku *VS* předsunuté hlásky nemáš, protože tvá PVO se pohybuje na samotném okraji fronty.. A není ani zakopaná, ani moc zamaskovaná, protože postupuje s tanky.
Alchymista - o našich MiG-29 je známo, že dělaly ony provokační lety k hranicím směr AWACS; mělo by to o dost lepší logiku, protože přesunovat S-200 k hranicím - ten statický systém, vyžadující nádrže pro plnění tekutým palivem, betonové náspy a obrovské radary? Nepozorovaně? K hranicím, kde se to jen hemžilo prostředky ELINT a průzkumnými lety podnikanými za naše hranice? To by dost dobře nešlo. S-200 by musely sedět u sebe ve vnitrozemí - a to by doba letu na AWACS byla o dost větší, než doba letu devětadvacítky od hranic ČSR k AWACSu. Nehledě na to, že by AWACS měl čas na reakci od okamžiku ozáření a odpalu až po zásah zatímco v případě přeletu by si pár vteřin vyjasňovali, co se děje, pak doufali, že je to incident.. A pak už by byly MiGy se svými dvěma machy u něj a E-3 se poroučela k zemi. Točky a tak by asi šly, ale také ne dlouhodobě - možná je trochu podceňuji, ale podle mě nejde takový systém nepozorovaně přesunout k hranicí střeženým a špehovaným na každé vlnové délce.
Dzin - podle mě už bylo v 80. oběma stranám jasné, že neexistuje nic jako "omezená jaderná válka" a USA by podle mě neobětovaly svá města na záchranu svobody (nevděčné) Evropy.
Kampaň proti Srbsku se s tím nedá srovnávat, protože tam bylo NATO v roli *útočníka* a Srbové se mohli zakopat, maskovat, přepínat mezi radary a mohli využít síť hlásek předsunutých výrazně proti samotným postavením PVO. Jenže ve scénáři útoku *VS* předsunuté hlásky nemáš, protože tvá PVO se pohybuje na samotném okraji fronty.. A není ani zakopaná, ani moc zamaskovaná, protože postupuje s tanky.
Alchymista - o našich MiG-29 je známo, že dělaly ony provokační lety k hranicím směr AWACS; mělo by to o dost lepší logiku, protože přesunovat S-200 k hranicím - ten statický systém, vyžadující nádrže pro plnění tekutým palivem, betonové náspy a obrovské radary? Nepozorovaně? K hranicím, kde se to jen hemžilo prostředky ELINT a průzkumnými lety podnikanými za naše hranice? To by dost dobře nešlo. S-200 by musely sedět u sebe ve vnitrozemí - a to by doba letu na AWACS byla o dost větší, než doba letu devětadvacítky od hranic ČSR k AWACSu. Nehledě na to, že by AWACS měl čas na reakci od okamžiku ozáření a odpalu až po zásah zatímco v případě přeletu by si pár vteřin vyjasňovali, co se děje, pak doufali, že je to incident.. A pak už by byly MiGy se svými dvěma machy u něj a E-3 se poroučela k zemi. Točky a tak by asi šly, ale také ne dlouhodobě - možná je trochu podceňuji, ale podle mě nejde takový systém nepozorovaně přesunout k hranicí střeženým a špehovaným na každé vlnové délce.
Dzin - podle mě už bylo v 80. oběma stranám jasné, že neexistuje nic jako "omezená jaderná válka" a USA by podle mě neobětovaly svá města na záchranu svobody (nevděčné) Evropy.
Řekl bych, že to Covere vidíš moc optimisticky. Bylo by příliš mnoho cílů a příliš mnoho úkolů pro omezený počet letadel. Boj s těmi to systémy neměla na starosti střela Harm, ale AGM-122 Sidearm.
Takže by letouny určené pro ničení zářících cílů vytvořily, po omezenou dobu, místa bez těchto systémů. A to by ještě v těchto oblastech bylo dost prostředků PVO, které radiolokátor nemají.
Takže by letouny určené pro ničení zářících cílů vytvořily, po omezenou dobu, místa bez těchto systémů. A to by ještě v těchto oblastech bylo dost prostředků PVO, které radiolokátor nemají.
