Motory hvězdicové vs. motory řadové.

Příspěvek od **Pátrač** » 26/6/2009, 22:57

Děkuji, opraveno v textu.

kopapaka · Příspěvek od **kopapaka** » 27/6/2009, 00:26

Pátrač :

Bitevní stroje používali hvězdice jen pokud to byly Suchojovy konstrukce.

Iljušinova Il-2 vznikla i ve verzi s hvězdicovým motorem, jen jako prototyp stejně jako tebou zmíněné Suchoje. Pouze v prototypu, myslím že s označením Jak-3U vznikl i Jak-3 s hvězdicovým motorem.

Příspěvek od **Tempik** » 27/6/2009, 09:47

skelet píše:
Tempik píše:Chtěl jsi spíš napsat, že na všechny dobré řadové stíhačky dohromady připadá jeden P-47, ne?
No nechtěl jsem být na Vás řaďáky tak drsný, ale když jsi to napsal
Ale myslím, že Fw190, P-47, Tempest II, A6M, Ki-84, F-6, Corsair etc. příliš za řaďáky nezaostávaly

Fw-190 přešel na řadový motor (D9+, Ta 152)
P-47 jsem uznal, ikdyž dokázal držet krok jen v určitých výškách.
Tempest mk.II si bojově nezalétal, prakticky je to poválečný stroj a navíc jeho výkony nebyli vždy lepší, jak u jeho předchůdce mk.V.
Zero nebylo nikdy výkonné. Jeho počáteční úspěchy vznikli na jeho podceňování, na velmi dobrých pilotech a na jeho obratnosti. Ve chvíli kdy spojenci přišli na způsob jak s ním bojovat, tak už nebyl soupeřem jak pro palubní stroje USA (pravda hvězdicové), tak ani pro spitfiry commonwealthu, či P-40.
Ki-84 bylo možná nejlepší japonské letadlo, ale proti nejvýkonnějším strojům té doby taky žádná sláva. Navíc kolem jeho výkonů je to takové nějaké divné. Japonci uvádí top speed kolem 630km/h, po válce se bůhvíkde (mělo by jít o uptravené americké testovací kořistné stroje ) objevilo až 680km/h. Japonské číslo je téměř směšné, americké už je lepší, ale pořád to nestačí na nejvýkonnější stroje.
O Hellcatu je tu pěkný článek. Jistě jde o úspěšné letadlo ale nikdy nepatřilo k těm nejvýkonnějším. Jen bojovalo proti japonským hvězdicím a bylo celkově relativně dobré. Ovšem nad evropským bojištěm by ho jeho výkony pravděpodobně degradovali.
Corsair je samozřejmě také velmi dobré letadlo, ale taktéž při srovnání s evropskými protějšky nevychází nijak výkonově nadřazeně.
Série La-5/7 podávala slušné výkony, ale i rusové měli rychlejší řadové stíhačky.

Já neodsuzuji hvězdicové motory. Nepopírám, že snesou o něco větší poškození v boji, nemají zranitelnou chladící soustavu a jsou méně náročnější na údržbu. Bavím se tu čistě o výkonu. Kdyby se tu rozjela nějaká debata o nejvýkonnějším pístovém stroji války, tak by se tu objevili stroje jako
(řazeno jak si vzpomenu, ne podle nejlepšího) P-51, Spitfire XIV, Tempest mk.V, FW-109D9, Bf-109K4, Ta-152, pozdní Jak 9

Příspěvek od **skelet** » 27/6/2009, 10:14

Tempest II byl připravován pro nasazení proti Japonsku a byl vyvíjen během druhé světové. Nevidím v tom žádný problém. Že nebyl ve všem lepší než řadová "MkV"? To znamená, že byl minimálně stejně dobrý = plychta.
Navíc se bavíme o souboji hvězdice vs. řadové. Takže ať se ti to líbí nebo ne, tak oficiální rychlostní rekord v rychlosti (850km/h; upravený Bearcat v r.89) a stoupavosti (neupravený F-8F-1 z r.46) drží hvězdice.
"190" přešla na standardní řadový motor, to je pravda, ale nepamatuji si, že by měly obdobně výkonnou hvězdici (co na to Ikala, Hans?).
A u civilních, dopravních a bombardovacích letadel se až na výjimky řadový motor nechytal vůbec.

Příspěvek od **sa58** » 27/6/2009, 10:45

Tempík ad La-5/7:
K čemu ti je rychlejší mašina, když ti během letu blafne předělaná stará Hispana, která je vytuněná nad své možnosti. Letadlo by mělo být v prvné řadě bezpečné pro pilota...

Skelete, plychta? To vyloženě bije do očí....

Příspěvek od **Tempik** » 27/6/2009, 11:34

Skelete, ohledně Tempestu - sériová výroba s řadovým motorem nastala na konci roku 43. Hvězdicová verze na jaře 45. Je mezi nimi rok a půl a ta II není prostě všude výkonnější. Záleží na výšce. Řadový temepst s jiným chladičem byl podstatně výkonnější, než II s hvězdicí, ale nebylo proč dál vyvíjet. Konec války byl jasný.
Ohledně výkonu motorů pro Fw-190 to nechám na Hansovi (případně si můžeš přečíst článek o Fw-190, kde to popisuje)
Ohledně rychlostních rekordů hvězdic to taky nejde takhle jednoduše říct. Letouny co tu uvádíš byli palubní stroje USNAVY. Tam byla vždy hvězdice upřednostňovaná z důvodu oné spolehlivosti. Na zemi už se používali turbíny, ale na moře se turbíny ještě nehodili. Letouny vzniknuvší v téhle době měli aerodinamiku zcela jinde. A nejen aerodinamiku, ale lehčí konstrukce atd. Upravená verze Bearcatu r.89 neměla zcela jistě pancéřování, zbraně, staré těžké radiostanice a plné nádrže na 4hodinový let. To je jak kdyby jsi řekl, že jsou auta co běžně koupíš rychlejší, než formule 1, protože dnes si koupíš škodu octavii a ta je na okruhu rychlejší, než F1 z roku 1935.
Spíš se podívej od začátku války rok po roce na nejrychlejší pístové stíhače a snad jen na přelomu 42/43 bude nejrychlejším FW190 s hvězdicí. Jinak to bude VŽDY řadový motor
Ohledně bombardérů a civilních jsem nikdy neřekl, že jsou řadové lepší. tam jde o spolehlivost a ne o výkony na hranici možností.

Sa58 - to že rusové neměli obdobně jako japonci vyvinutý řadový motor je jejich problém. Jinde řadové motory fungovali (Německo, Itálie, USA, Británie)

Příspěvek od **sa58** » 27/6/2009, 12:01

To porovnání Octávie a vozů GP z předválečných let bych raději nepoužíval, na Mercedes a Auto Union by se i Octavia RS dívala jen zezadu...

http://news.auto.cz/historie/auto-union ... 5-let.html
http://www.autofun.cz/pod-lupou-stribrn ... -ere-2463/

Příspěvek od **Tempik** » 27/6/2009, 12:19

Ano, proto jsem psal na okruhu a né na rovince.
Nicméně jsem tím chtěl říct, že musíš (Skelet) srovnávat vždy soudobé modely. V těch dobách šel vývoj ve všech odvětvích letectví tak rychle dopředu, že letadla od sebe vzdálená jen rok podávala zcela jiné výkony deklasující starší model a nejen vlivem motoru.

Příspěvek od **skelet** » 27/6/2009, 13:57

Ano je třeba porovnávat soudobé modely. A je pravdou, že rekordu ve stoupavosti dosáhl standardní Bearcat a nedosáhl jej pro změnu nejrychlejší stíhač F-51H. A nevím jak ty já bych zvolil ten Bearcat (Sea Fury) než ultralight F-51H.
Ale hlavní co chci říct je, to že ty koncepce jsou si rovny. Proto také přežily vedle sebe. Navíc nevím, proč se to stále někde snaží stáčet jen na použití ve stíhačkách

Celé mi to začíná připomínat hospodskou debatu, takže tvrdím, že letouny s hvězdicí jsou víc sexy :razz:

Příspěvek od **Hans S.** » 29/6/2009, 01:04

skelet píše:Prostě se musíme smířit s tím, že na každou dobrou stíhačku s řadovým motorem připadá jedna stejně dobrá stíhačka s hvězdicí. A v civilním letectví byl řadový motor poražen takřka na hlavu.

Tak to si nemyslím. Skutečně výkonných (rozšířených) druhoválečných stíhacích letounů s hvězdicovými motory bylo málo, vlastně jen čtyři: La-5FN/La-7, Fw 190 A, P47D a F4U. A to dva z nich létaly nejrychleji ve verzi s motory řadovými

Tempik píše:Fw-190 přešel na řadový motor (D9+, Ta 152)

skelet píše:"190" přešla na standardní řadový motor, to je pravda, ale nepamatuji si, že by měly obdobně výkonnou hvězdici (co na to Ikala, Hans?).

Nedá se říci, že by vyloženě přešel. Od určité doby se vedle hvězdicových Fw 190 objevily Fw 190 řadové. Jednalo se především o důsledek slabší výškovosti motoru BMW 801. Největším negativem byla znatelně zhoršená ovladatelnost strojů s řadovým motorem. Fw 190 s motory BMW 801 ale ve výrobě (A-9, F-9) i vývoji (A-10) byly až do konce války - byť jistou dobu se projevovaly jisté snahy jejich výrobu zrušit ve prospěch řady Fw 190 D, resp. Ta 152.
Žádný řadový motor v Fw 190/Ta 152 H nebyl výkonnější, než BMW 801 E (A-9; 2300 PS), resp. BMW 801 F (2400 PS, pouze v prototypu).

Tempik píše:Corsair je samozřejmě také velmi dobré letadlo, ale taktéž při srovnání s evropskými protějšky nevychází nijak výkonově nadřazeně.

Tady nemůžu souhlasit. Na to, jak je to letadlo velké, těžké a že umí přistávat na letadlové lodi je jeho výkon (především pak rychlost a dolet) fantastický. Je to skutečně jediné druhoválečné námořní letadlo, které se z hlediska výkonů mohlo naprosto směle měřit s nejvýkonnějšími pozemními letouny. Pravda, mělo mouchy - ale to téměř všechna

skelet píše:Takže ať se ti to líbí nebo ne, tak oficiální rychlostní rekord v rychlosti (850km/h; upravený Bearcat v r.89) a stoupavosti (neupravený F-8F-1 z r.46) drží hvězdice.

Bacha na pomlčky

Formát je: F8F-1. Nejdřív jsem nevěděl, o jakém letadle mluvíš

Osobně se na tohle letadlo koukám dost skrz prsty a považuji ho za nejslabší článek ve válečné "kočičí" sérii. Pro svůj původní účel - pohotovostní start proti Japonským kamikaze asi mohl být dobrý, ale v konečném důsledku podával slabší výkony (a to výrazně), nežli o generaci starší (ale velice progresivně řešený) Corsair. V Korei hrál Bearcat za Corsairem druhé housle.
Jinak pokud se bavíme už o druhoválečných stíhačkách, pak rekordy postavené na značně modifikovaných poválečných verzích jsou bezpředmětné. F8F-1, který udělal těch 10000 ft za 94 vteřin také téměř jistě nenesl typické bojové vybavení (od tabulkové stoupavosti je to až moc daleko). To by chtělo najít podmínky měření.

YAMATO · Příspěvek od **YAMATO** » 30/6/2009, 19:02

Tak minimálně Ki-84 by se slušilo zmínit

Příspěvek od **Hans S.** » 30/6/2009, 23:35

Bojová hodnota Ki-84 byla díky mizerné spolehlivosti natolik pochybná, že ho je těžko zmiňovat mezi nejlepšími stíhacími stroji s hvězdicovým motorem druhé světové války. Navíc výkony byly v době zavedení již spíše průměrné, nežli špičkové.

Příspěvek od **Tempik** » 1/7/2009, 06:11

Krom toho se mi zdá, že kolem tohodle letadla a jeho výkonů panují spíš vymodlená čísla.

YAMATO · Příspěvek od **YAMATO** » 1/7/2009, 08:40

V době zavedení to nebyla žádná sláva, ale po vychytání problémů byl velmi dobrý, testy Američany to myslím docela potvrzují.

FW 190 měl za začátku také velké problémy, že? Ani P-47 nebyl v prvních verzích zas tak povedený. O La-5 nemluvě, to byla zpočátku hodně horkou jehlou šitá improvisace.

Příspěvek od **Hans S.** » 1/7/2009, 12:05

Fw 190 si vybudoval za pár měsíců nad nepřítelem naprostou hegemonii. To, že to bylo důsledkem mnoha faktorů, především průměrné úrovně výcviku a moderní taktiky je sice také pravda, ale Ki-84 neudělalo v tomto směru vlastně vůbec nic. Američany nejlépe hodnocené japonské letadlo je J2M, také s hvězdicovým motorem a nasazené před Ki-84. Z tohoto pohledu není důvod výše uvádět Hayate.
Stíhačku La-5 za nijak zvláště dokonalou nepovažuji. Hlavně hlučnost a síly v řízení byly extrémní, do verze FN výkony byly spíše mdlé. Význam pozdních verzí je ale velký, pokud se zrovna ten kus podařilo dobře sestavit, tak i velice slušně létal

. Nicméně osobně jsem příznivcem spíše Jakovlevovy konstrukční školy.

Příspěvek od **Zemakt** » 1/7/2009, 13:04

Dle mého skromného názoru vítěz hvězda vs. řada, byl s ohledem na budoucí možnosti vývoje jednoznačně hvězdicovej motor, což ostatně ukázal poválečný vývoj. Kolik řadových motorů existovalo v kategorii 3000k a nevážily tolik, aby se daly vůbec rozumně použít popřípadě spolehlivě fungovat?
Nicméně dalo by se říct, že koncem druhé světové války vývoj výkonných řadových motorů skončil, protože se šlo cestou turbomotorů. Hvězdicové motory se vyvinuly dále, v eeee.... kompaudní? A v návaznosti na to, kolik se dnes používá "kompaudních" motorů a kolik turbomotorů? To, už jsem, ale uplně někde jinde.
Přestože jsem stoupenec řadových motorů jako evidentně jeden výše uvedený "Palbák", tak si myslim, že s mírnou převahou to hvězdice vyhrála. Srovnání je to, ale dost zjednodušené.

Příspěvek od **Tempik** » 1/7/2009, 14:20

Ano, hvězdice to po válce vyhrála v dopravní sféře, ale bavíme se tu především o stíhacích letounech, že?

YAMATO · Příspěvek od **YAMATO** » 1/7/2009, 14:27

Hans S. píše:Fw 190 si vybudoval za pár měsíců nad nepřítelem naprostou hegemonii. To, že to bylo důsledkem mnoha faktorů, především průměrné úrovně výcviku a moderní taktiky je sice také pravda, ale Ki-84 neudělalo v tomto směru vlastně vůbec nic. Američany nejlépe hodnocené japonské letadlo je J2M, také s hvězdicovým motorem a nasazené před Ki-84. Z tohoto pohledu není důvod výše uvádět Hayate.

To je IMAO hodně podpásový argument...co taky mohl Ki-84 v té době udělat? Tehdy už Japoncům nebylo pomoci. Ostatně být FW 190 nasazen v 44, tak by toho taky zas tak moc nepředvedl.

Raiden? Jsem myslel, že je řeč o strojích skutečně velkosériových

...jinak bych se o Raidenu (a taky Shidenu) zmínil.

Hans S. píše:Stíhačku La-5 za nijak zvláště dokonalou nepovažuji. Hlavně hlučnost a síly v řízení byly extrémní, do verze FN výkony byly spíše mdlé. Význam pozdních verzí je ale velký, pokud se zrovna ten kus podařilo dobře sestavit, tak i velice slušně létal . Nicméně osobně jsem příznivcem spíše Jakovlevovy konstrukční školy.

No ale La-5 zmiňuješ...porovnej ji s Ki-87...nevidím důvod, proč jeden ano a druhý ne.

Jaky? Myslíš ty Jaky, které se například docela často samy od sebe rozpadaly ve vzduchu?

Příspěvek od **Pátrač** » 1/7/2009, 14:30

Ne nebavíme.

Téma je nazváno: Motory hvězdicové versus motory řadové.

Místní stíhací lobby to pak do stíhaček skrytě přehodila protože zde se více prosadily motory řadové a tudíž začala vyhrávat. Na jiná letadla se pak nedostalo v přiměřené míře jejich váhy či lépe významu na bojištích celé války.

Takže nakonec zde neřešíme motor kontra motor ale štíhač hvězdicí vybavený kontra stíhač s řadovkou.

YAMATO · Příspěvek od **YAMATO** » 1/7/2009, 14:34

Safra, chlapi, Pátrač má naprostou pravdu!

Možná by to šlo trošku zkomplikovat...H vs. Ř u stíhačů, u bitevníků, u bombardérů, u transportních atd.

Např. u bitevníků je ohromnou výhodou menší zranitelnost hvězdy i na úkor horší aerodynamiky atd.