Motory hvězdicové vs. motory řadové.

vše co přesahuje rámec výše uvedených témat

Moderátor: Pátrač

Odpovědět
Uživatelský avatar
Hans S.
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 3767
Registrován: 22/2/2007, 04:34
Bydliště: Gartenzaun
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Hans S. »

Martin Hessler píše:Jaký smysl měl vlastně rotační hvězdicový motor? Kdysi jsem se někde dočetl, že konstruktéři se při relativně malých rychlostech tehdejších letounů obávali přehřívání motorů (malý nápor vzduchu) - tak se snažili problém vyřešit tím, že klikovou hřídel pevně spojili s drakem letounu a motor s vrtulí rotoval okolo ní... Ale přijde mi to poněkud "uhozené". Co je na tom pravdy? Případně, jaký byl skutečný důvod takového uspořádání?
Pozor na pojmy rotační a hvězdicový motor. Termíny se používají pro odlišně konstruované jednotky. Rotační motory znamenají jednoduchou výrobu, slušný výkon, jednodušší chlazení..nenáročnost údržby. Řadové motory potřebovaly rozměrné a účinné chladiče, což sice bylo řešitelné, ale rozhodně náročnější, než rotační jednotky.

Vzduchem chlazený hvězdicový motor myslím ještě nebyl vynalezen (nebo nevím o tom, že by se v téhle době někde objevil). Každopádně když se začal ve větším množství objevovat, začal se dostávat do pozice jakéhosi outsidera v porovnání s řadovými motory. Tento pohled skutečně vyvrátily až druhoválečné konstrukce, jako třeba F4U Corsair, nebo Fw 190.
Uživatelský avatar
hydrostar
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1717
Registrován: 26/9/2006, 21:19
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od hydrostar »

To si nemyslím, že by se pevný hvězdicový motor dostal do role autsajdra, když se podíváš na to s čím začínalo válku Japonsko, USA, SSSR, Francie, Itálie i ta Velká Británie. Velké procento bylo hvězdicové. Snad jen to Německo nevsadilo na hvězdice tak moc.
Hydrostar se s námi trvale rozloučil...
Uživatelský avatar
Hans S.
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 3767
Registrován: 22/2/2007, 04:34
Bydliště: Gartenzaun
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Hans S. »

Na hvězdice právě nevsadila řada států - Velká Británie, Německo, Francie, USA a SSSR. Vlastně jediné dvě země, které na ně skutečně vsadily byly Japonsko a Itálie (které ale měly vlastně jen jeden použitelný motor.. :)). Když se podíváš na hvězdicové stíhačky těch výše uvedených zemí, tak se jednalo o vedlejší větve, jakousi druhou garnituru. Británie táhla vše přes Merliny, v Německu si nikdo nedokázal představit stíhačku bez DB 601. V USA jeli na Alisonech, byť námořníci zůstávali na hvězdě. Sověti všechno moderní na řadových motorech, Francouzi taktéž.
Uživatelský avatar
sa58
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 3477
Registrován: 4/2/2005, 12:43
Bydliště: Zlínsko
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od sa58 »

No tedy Hansi, s těma amíka si přestřelil, hvězdice byly skoro všude, jediný Packard (RR) to nezachrání. A u bombardérů snad nebyl ani použitý řadový motor... A rusové a jejich AŠ-82? A ještě dřív Polikarpov a I-5/15/16?
ObrázekObrázekObrázekObrázek

"Nachystejte květináče, na vánoce sem zpátky!"
lkala
praporčík
praporčík
Příspěvky: 306
Registrován: 26/8/2008, 12:52
Bydliště: Brno

Příspěvek od lkala »

Je pravda, že mezi válkami byla tématu chlazení kapalinou nebo vzduchem věnována značná pozornost. Já osobně se domnívám, že vzduchem chlazené motory velkých výkonů zachránil tzv. Naca kryt (prstenec) a jemu podobné konstrukce pro usměrnění toku chladícího vzduchu a také lepší aerodynamiku. Bez nich by se asi vzduchem chlazené motory nikdy neprosadily. V průběhu války jsem zase vypozoroval spíše opačný názor, kdy i tradiční "kapalinové" státy, jako např. SSSR se zase rychle vraceli k hvězdicovým motorům velkých výkonů.
Je to ale komplexní téma, nedá se odpovědět pár větami. Konec konců, ani největší kapacity té doby se na tom, zda je výhodnější kapalinový, nebo vzduchem chlazený motor, nedokázali shodnout.

Jednu malou ilustraci. V časopisu Flight, což byl odborný časopis o letectví, v ročníku 1941, se konstruktér leteckých motorů firmy Rolls-Royce (jméno tam není uvedeno), na 4 stranách rozplívá nad tím, jak jsou karburátory lepší než přímý vstřik benzínu do válců. Uvádí na první pohled naprosto přesvědčivé technické argumenty. Článek je opravdu až moc jednostranně zaměřen, což si asi uvědomili i sami redaktoři, neboť na konci je malý dodatek. V tom je napsáno, že M. Massuger, inženýr francouzské firmy Hispano-Suiza, kterého považují za stejnou kapacitu jako autora, se kloní k motorům s přímým vstřikem. A potom si vyberte. Po přečtení článku máte pocit, že motor s přímým vstřikem je to nejhorší, co kdo kdy stvořil.

Ono to nebylo vždy jen o tom, co je skutečně technicky lepší. Svoji roli hrálo taky to, to jakou stranu daný člověk "kopal".
Uživatelský avatar
Hans S.
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 3767
Registrován: 22/2/2007, 04:34
Bydliště: Gartenzaun
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Hans S. »

Sapíku, mluvím hlavně o stíhačkách. I-16 v době počátku WWII nebyla ničím jiným, nežli druhou garniturou. První housle hrály modernější stíhačky vybavené kapalinou chlazenými motory. AŠ-82 neexistoval.

V USA na hvězdách jelo námořnictvo, jehož letouny byly ale obecně považovány za podřadné vůči těm pozemním. Což také byly. Jediná moderní konstrukce postavená na hvězdici byl P-36, houfně nahrazovaný typem P-40 s kapalinou. Do toho P38 a P39. To, že se za WWII pohled radikálně měnil je věc jiná, ale předválečné smýšlení bylo ve většině států jasné - pokud výkonná stíhačka, tak kapalinou chlazený motor.
Uživatelský avatar
hydrostar
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1717
Registrován: 26/9/2006, 21:19
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od hydrostar »

Hansi, válka začal roku 1939, to jistě víš. Kde v té době byly všechyn P-40, Spitfiry, Hurricany, P-38? V té době byl I-16 stále špičkový stíhač, na který byly krátké i nejedny Bfka té doby...A taky nezapomeň, že v té době ve Velké Británii byly v první linii hlavně Gladiatory. A co Poláci? Ony PZL-11 nakonec nebyly tak špatné, jak vypadaly.

Takže z toho plyne, že minimálně polovinu třicátých let byly u slova hvězdice.
Hydrostar se s námi trvale rozloučil...
Uživatelský avatar
Hans S.
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 3767
Registrován: 22/2/2007, 04:34
Bydliště: Gartenzaun
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Hans S. »

- Hurricane byl v září 1939 standardní a nejpočetnější stíhačkou RAF. Již v této době byl doplňován a postupně nahrazován Spitfirem. Gladiator sloužil na bojištích vedlejšího významu jen proto, že nebylo k dispozici dost Spitfirů a Hurricanů, resp. na palubách letadlových lodí, dokud nebyl dodán dostatek Fulmarů.
- sériové P40 šly do služby v roce 1940, v době kdy USA ve válce ještě nebyly. Konstrukce je to ale předválečná i z evropského pohledu.
- I-16 nebyl špičkovou stíhačkou ani v roce 1939, natožpak v roce 1941. Byť dokázal jakž takž držet krok se staršími Bf 109 B, C a D, vedle Bf 109 E (nosného typu Luftwaffe v září 1939) se z něj stal podřadný stroj. Nicméně Rusové měli na cestě již modernější a srovnatelnější kousky - Jak-1, LaGG-1/3 a MiG-3. Byť letadla nebyla v sérii, konstrukční směr je celkem jasný.
- P38 je předválečný letoun, který lze zasadit kamsi mezi Spitfire a Fw 190. Tak trochu slepá ulička vývoje..ale i ten vsadil na řadové motory :)
- PZL-11 byl v září 1939 zcela zastaralý.

Nenapsal jsem, že by ve 30. letech nebyly u slova hvězdice. Pouze jsem uvedl, že se začaly dostávat do pozice outsidera v porovnání s kapalinou chlazenými motory. A to je celkem nesporná pravda. Tam, kde byly k dispozici řadové, kapalinou chlazené, motory, hvězdici pšenka na stíhačkách rozhodně nekvetla. Prakticky veškerá stíhací letadla vyvíjená a stavěná v roce 1935 (a později) měla řadový motor. Výjimkou jsou Italové a Japíci + samozřejmě menší země, které povětšinou motory importovaly a braly to, co bylo k dispozici.
takaru
rotný
rotný
Příspěvky: 88
Registrován: 1/2/2009, 00:16

Příspěvek od takaru »

Nerad Vám do Vaší diskuze vstupuju, ale jsem šťoura a nedá mi to.
Rotační motor je opravdu výrobně strašně jednoduchý, ale provozně nikoliv. Mazání je problém a v dřevních dobách maziv byl ricinový olej jediná možnost jak mazání zvládnout olejem s jakž takž "standardními" vlastnostmi. Limit daný použitím ricinového oleje a enormním gyroskpickým momentem znamenal konec těhle motorů.
Hvězdicové motory opravdu za WWI nebyly.
Hvězdicový motor bez ohledu na způsob plnění a použití vstřiku/karburátoru má ohromnou výhodu v jednoduchém chlazení (i dvojřadá, jediná čtyřřada o které vím ty problémy už měla). Má naopak obrovský problém ve velkém čelním odporu. Nelze montovat kanón v ose atd atd ... .
Obrovskou výhodou je absence chladícího systému jako celku a jeho zranitelnosti (chladičů, hadic atd).

Malý čelní odpor řadového motoru s kapalinovým chlazením je obrovská přednost, ale i řadový motor lze při středních výkonech uchladit vzduchem. Ale má i své limity (proto ta různá V, Y a X kvůlivá délce klikového mechnismu), které hvězdicový motor díky systému hlavní ojnice nemá.

Jen na okraj pro Hanse - nevím jakým způsobem jsi dospěl k vyjmenovanému vzorku a jaká měřítka máš za směrodatná pro jejich srovnání.
cit.: Pouze jsem uvedl, že se začaly dostávat do pozice outsidera v porovnání s kapalinou chlazenými motory. A to je celkem nesporná pravda.
8o) A to NENÍ tak celkem nesporná pravda. 8o)

ČauP
Uživatelský avatar
kopapaka
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 3837
Registrován: 26/1/2008, 20:47
Bydliště: kósek od Prostějova

Příspěvek od kopapaka »

takaru:
Nerad Vám do Vaší diskuze vstupuju, ale jsem šťoura a nedá mi to.
Od toho tu ta diskuze je, ne?
Hans S.:
Prakticky veškerá stíhací letadla vyvíjená a stavěná v roce 1935 (a později) měla řadový motor. Výjimkou jsou Italové a Japíci + samozřejmě menší země, které povětšinou motory importovaly a braly to, co bylo k dispozici.
Kdybys napsal většina...
Vždyť jich s hvězdičákem bylo poměrně dost...
Tak proč byl nejvýkonnější sériový pístový motor zrovna hvězdicový...
Ale není tohle už celkem dost OT?
ObrázekObrázek Obrázek
"Válka je Mír, Svoboda je Otroctví a Nevědomost je Síla!"
Uživatelský avatar
Hans S.
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 3767
Registrován: 22/2/2007, 04:34
Bydliště: Gartenzaun
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Hans S. »

takaru píše: Hvězdicový motor bez ohledu na způsob plnění a použití vstřiku/karburátoru má ohromnou výhodu v jednoduchém chlazení (i dvojřadá, jediná čtyřřada o které vím ty problémy už měla). Má naopak obrovský problém ve velkém čelním odporu. Nelze montovat kanón v ose atd atd ... .
No já bych to tedy úplně nebagatelizoval, že hvězdicový motor je jednoduché uchladit. Řada letounů s hvězdicovými motory měla s chlazením značné potíže - ano, lze to svést na nevhodné kapotování a špatně navržený systém vedení vzduchu.
Malý čelní odpor řadového motoru s kapalinovým chlazením je obrovská přednost, ale i řadový motor lze při středních výkonech uchladit vzduchem.
Tak teoreticky lze snad cokoliv uchladit vzduchem, když ho přivedeš dostatečné množství. Stejně tak hvězdici lze chladit kapalinou, když na to přijde. Nicméně výkonné druhoválečné řadové motory se bez chladiče moc dlouho neobešly.
Jen na okraj pro Hanse - nevím jakým způsobem jsi dospěl k vyjmenovanému vzorku a jaká měřítka máš za směrodatná pro jejich srovnání.
K jakému vzorku? Ta konkrétní letadla? Řekněme, že se daný letoun vyvíjel v druhé polovině 30. let. Zajímavý pohled na věc měl Kurt Tank, šéfkonstruktér u Focke-Wulfu a do jisté míry otec a patron Fw 190: O hvězdicovém motoru se vyjadřuje střízlivě a jakoby se ta koncepce spíše hodila RLM do krámu, než že by on sám nějak lobboval. Bylo známo, že v zahraničí, především v USA, se na podobných pohonných jednotkách pracuje, a dle Tankových slov "Německo nesmělo zůstat pozadu". Navíc zřejmě zapracovaly i ty I-16, které se právě i přes onen hvězdicový motor ukázaly jako hodnotné bojové stroje. Dle Tanka se do hvězdicové koncepce u Fw 190 tedy šlo především jako do experimentu, u kterého ale Třetí Říše nesměla chybět.
lkala
praporčík
praporčík
Příspěvky: 306
Registrován: 26/8/2008, 12:52
Bydliště: Brno

Příspěvek od lkala »

"Výrobci motorů chlazených kapalinou čelí konkurenci motorů chlazených vzduchem zdokonalováním konstrukce, zmenšováním váhy a čelního odporu, zvětšováním měrné výkonnosti, zjednodušováním obsluhy, používáním speciálních způsobů chlazení. Díky uvedeným opatřením podařilo se oddálit a snad i zadržeti zdánlivě neodvratný pád motorů chlazených kapalinou."

Tohle napsal v roce 1937 prof. Ing. František Sekanina. Jak již dnes víme, celkem se trefil.

Možná by bylo vhodné tuto diskuzi přesunou do jiného fóra, rád bych potom také něco dodal, ale nerad bych moderátorům přidávat práci. Nechci být otravný, ale nemohl by někdo z moderátorů "strčit" na hlavní stránku článeček a německých slitinách hořčíku, nějak se na něho ve víru diskuze zapomnělo (případně napiště, zda nevyhovuje a já ho přepracuji). Děkuji.
Uživatelský avatar
Hans S.
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 3767
Registrován: 22/2/2007, 04:34
Bydliště: Gartenzaun
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Hans S. »

lkala píše:"Výrobci motorů chlazených kapalinou čelí konkurenci motorů chlazených vzduchem zdokonalováním konstrukce, zmenšováním váhy a čelního odporu, zvětšováním měrné výkonnosti, zjednodušováním obsluhy, používáním speciálních způsobů chlazení. Díky uvedeným opatřením podařilo se oddálit a snad i zadržeti zdánlivě neodvratný pád motorů chlazených kapalinou."

Tohle napsal v roce 1937 prof. Ing. František Sekanina. Jak již dnes víme, celkem se trefil.
Těžko říci..než stihl vzejít vítěz, byli oba bojovníci překonáni tryskovým pohonem :)

Možná by bylo vhodné tuto diskuzi přesunou do jiného fóra, rád bych potom také něco dodal, ale nerad bych moderátorům přidávat práci. Nechci být otravný, ale nemohl by někdo z moderátorů "strčit" na hlavní stránku článeček a německých slitinách hořčíku, nějak se na něho ve víru diskuze zapomnělo (případně napiště, zda nevyhovuje a já ho přepracuji). Děkuji.
Hotovo.
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17688
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Příspěvek od skelet »

Hans S. píše:Těžko říci..než stihl vzejít vítěz, byli oba bojovníci překonáni tryskovým pohonem :)
A vítězem se stává Pratt&Whitney R4360 Wasp Major :wink:
O vítězi se rozhodlo v civilním letectví. Prakticky všechny byly poháněny P&W R3350, Bristol Hercules nebo AŠ82 (prototypy velkých letadel AŠ73 - zde by mne zajímalo do jak velké míry byl tento motor kopírka PW R3350). Nejsilnější R4360 se nerozšířil díky špatné ekonomice chodu. Takže se uplatnil pouze u obra Boeing 377 Stratocruiser. Na letouny se řadovým motorem si příliš nevzpomínám. Snad jen na Avro Lancastrian, což ovšem byla jen předělávka Avro Lancaster.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Hans S.
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 3767
Registrován: 22/2/2007, 04:34
Bydliště: Gartenzaun
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Hans S. »

No jo, jenže dopravní a transportní letadla potřebují od motoru něco jiného, než výkonná bojová letadla. Podobný je to u malých sportovních letadel, kde jsou taky potřeby jiné a většina z nich má motory řadové :) poválečný vývoj už je v tomhle směru druhořadý, nejvýkonnější stroje používaly a používají trysku.
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17688
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Příspěvek od skelet »

No neřekl bych druhořadý. U dopraváků poměrně dlouho nebyla jiná alternativa, takže se písťáky ještě rozvíjely. K jejich definitivnímu ústupu došlo až nějakých deset let po válce. Do té doby byly prouďáky pro civilkáře vlastně nepoužitelné.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Hans S.
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 3767
Registrován: 22/2/2007, 04:34
Bydliště: Gartenzaun
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Hans S. »

Velké dopraváky téměř všechny používaly motory z amerických bombardérů, hlavně R-3350 (DC-6/7, Connie).

Vzhledem k tomu, že "Type IV" (budoucí DH Comet) byl leteckou společností BOAC objednán už v prosinci 1945, tak bych to s tou jinou alternativou neviděl zase tak černě. Pravda, trvalo do počátku 50. let, než se proudové dopraváky začaly prohánět po nebi a do jejich poloviny, než jejich počet začal být skutečně patrný. Ale na pístových dopravních letounech odváděly svou práci stále ty "Staré dobré" motory vyvíjené za, nebo dokonce i před WW2 (ten nejpoužívanější, R-3350, poprvé běžel už v roce 1937).
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17688
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Příspěvek od skelet »

Zde čerpám z Němečka (Civilní letadla 1.). Ony R3350 se vyvíjely dále a stal se z něj turbokompaudní motor. Ale zde to bude nejpřesněji vědět Ikala.
Problém nebyl postavit proudový dopravák, ale postavit proudová dopravák, který by se ekonomicky vyplatil. A to se stalo až s příchodem 707, Tu-16 a Comet 3.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Micuhide Akechi
rotmistr
rotmistr
Příspěvky: 141
Registrován: 11/10/2006, 11:13
Bydliště: Příbram

Příspěvek od Micuhide Akechi »

Ještě něco k předválečné situaci, myslím, že řadové motory byly spíše evropskou záležitostí. Pro zbytek světa byla obecně vyšší odolnost, spolehlivost a snazší údržba hvězdicových motorů nezanedbatelným plusem. To bylo také důvodem, proč US NAVY používalo už od 20. let jen hvězdice. Co se armády týče, naprostá převaha řadovým motorem poháněných stíhaček na počátku války je spojená s jediným motorem. Předtím i potom používala mnoho úspěšných letadel s hvězdicí.

Situace v Japonsku byla dost odlišná od Evropy. Mnoho firem se snažilo ve svých konstrukcích použít řadový motor (zvláště Kawasaki, která je cpala kde se dalo), ale výsledky byly chabé. Na vině byla zčásti zaostalost japonského průmyslu, ale hlavně neschopnost zajistit jim patřičnou úroveň údržby v polních podmínkách. Snad každé takové letadlo bylo kritizováno pro přílišnou poruchovost a náročnou údržbu. Navíc nedokázali vyvinout jakž takž "vlastní" řadový motor a záviseli na licencích evropských firem (Hispano-suiza a BMW ve 30. a DB 601 za války). To nakonec téměř vedlo k vymizení takových letadel před začátkem války.

Myslím, že výběr také dost závisel na osobních preferencích a zkušenostech jednotlivých konstruktérů. Ve výsledku tak firmy Hawker, Fairey, Messerschmitt, Heinkel nebo Kawasaki patřily mezi nadšené přívržence řadových motorů. Naopak Gloster, Boeing, Seversky/Republic a Nakadžima zase nedaly dopustit na hvězdicové. Curtiss používal oboje, ale u čistě armádních stíhaček spíše řadové.
Uživatelský avatar
Alchymista
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 4883
Registrován: 25/2/2007, 04:00

Příspěvek od Alchymista »

Spor radový motor - hviezdicový motor je fakticky nerozhodnuteľný.
Myslím, že nejde ani tak o samotnú koncepciu, ako skôr to, komu sa ako podarilo vyriešiť a vyladiť konkrétny typ či variantu motoru.
Ak sa objavil lepší motor inej koncepcie, bez väčšie zaváhanie sa upravovali existujúce vhodné draky a vznikol nový typ alebo verzia lietadla. Vidno to nemcov - Fw190A->Fw190D, u rusov LaGG3->La5->La7 a iste by sa dali nájsť aj iné príklady.
ObrázekObrázek

Оптимисты изучают английский язык, пессимисты - китайский. А реалисты - автомат Калашникова
Odpovědět

Zpět na „Komplexní témata a různé“