Motory hvězdicové vs. motory řadové.

vše co přesahuje rámec výše uvedených témat

Moderátor: Pátrač

Odpovědět
Uživatelský avatar
jersey.se
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2466
Registrován: 20/1/2010, 21:16
Bydliště: I'm living on an endless road
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od jersey.se »

U motoru RR Merlin s oddělenými výfuky opouštěly výfukové plyny koncovky výfuků rychlostí 2100km/h, což při jeho spotřebě vzduchu a paliva představovalo již více než jen hypotetickou možnost využít těchto plynů k zvýšení celkového tahu pohonné jednotky, proto bylo otevření výfuků u Merlinu od počátku směrováno dozadu namísto prostě do stran, jak tomu bylo dřív.

Měřením bylo zjištěno, že výfuky samotné vyvozují při plném plynu a rychlosti 480 km/h tah asi 310N, řečeno jinak, jakoby celkový výkon pohonné jednotky vzrostl přibližně o 52 kW. Maximální rychlost Spitfiru byla díky reaktivnímu efektu výfuků vyšší o 16km/h, oproti stavu kdy by tohoto efektu nebylo využito.

Bohužel nevím přesně o které verzi motoru se hovoří, zřejmě však o některé ještě před Spitfirem IX. Za zmíňku stojí, že původní koncovky výfuků vyvozujících tah byly u Merlinů kulatého průřezu, zatímco později dostaly jakýsi spláclý a trychtýřovitě se rozšiřující průřez. Dle mého názoru se jednalo o jakési výrobně nejjednodušší přiblížení se tvaru Lavalovy dýzy, neboť jen tak se dá plně využít nadkritické proudění plynu.
Smoke me a kipper, I'll be back for breakfast
Uživatelský avatar
knezdub
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 830
Registrován: 13/10/2009, 19:54
Bydliště: Blatnička

Příspěvek od knezdub »

Hezké čísla. Na to, aby ta energie zbytečně utíkala do prostoru je to dost slušné využití. Dneska by si za to mohli říct o nějakou ekologickou dotaci
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Hans S.
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 3767
Registrován: 22/2/2007, 04:34
Bydliště: Gartenzaun
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Hans S. »

Asija, právě proto jsem u proudnic napsal ono ne bezvýznamné "teoreticky". Hovořil jsem velice zjednodušeně, ostatně i vysvětlení na odkazech, které jsi posílal (mimochodem to přemisťování měřáku v té JAVA aplikaci je super, krásné a názorné zároveň :)) je zjednodušené. Počítá s nekonečným křídlem, což je také teorie. V důsledku vírů, které se na a za křídlem tvoří dvě původně sousední molekuly vzduchu, rozdělené náběžnou hranou, samozřejmě nesetkají. Vše bude promícháno, část vzduchu, která svou pouť začínala pod křídlem skončí nad ním..atd..atd.
Fakt, že zvýšením úhlu náběhu získáme značný přírůstek vztlaku (zpravidla významnější, nežli větším klenutím profilu) je jasné, stejně jako je jasné, proč se to tak děje. Nicméně myslím, že si víceméně rozumíme a spor ohledně chladičů jsme uzavřeli s jednoznačným: "Vztlak nezvýší" :)
lkala
praporčík
praporčík
Příspěvky: 306
Registrován: 26/8/2008, 12:52
Bydliště: Brno

Příspěvek od lkala »

jersey.se chtěl bych se zeptat, kdo a kde to uvádí (nechci to zpochybňovat, ale mohly by tam být i jiné zajímavé informace). Díky.
Obrázek
Uživatelský avatar
asija
poručík
poručík
Příspěvky: 782
Registrován: 16/9/2009, 12:00

Příspěvek od asija »

zatímco později dostaly jakýsi spláclý a trychtýřovitě se rozšiřující průřez. Dle mého názoru se jednalo o jakési výrobně nejjednodušší přiblížení se tvaru Lavalovy dýzy, neboť jen tak se dá plně využít nadkritické
podle me se plnohonotne Lavalovy dýzy nepouzivalo hlavne proto, ze by se pak muselo z valce do komory vyfukovat proti znacnemu tlaku, coz by zbytecne brzdilo motor. Nejhezci reseni by samozdrejme bylo kdyby samotny vyfukovy ventil byl tvarovan jako Lavalova dýza, ale to pochopitelne bylo dost tezko realizovatelne a nestalo to za to.

Hans S. - na chladici se shodnem, snad ale souhlasis s tim ze
1)vztlak vznika stacenim proudu
2)staceni proudu vznika rozdilnou rychlosti proudeni nad a pod kridlem (ale naprava kola)
3) OK, to jestli nejaky bordel pod kridlem skutecne spomali vzduch je diskutabilni, to nemam overene, skusim nekde najit.
jinak ani jednou sem nezapochyboval o tom ze takove zvyseni talku neumerne zvysi odpor, stejne jako zvyseni uhlu nabehu
Uživatelský avatar
Hans S.
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 3767
Registrován: 22/2/2007, 04:34
Bydliště: Gartenzaun
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Hans S. »

Asija, nejsem si jistý, k jakému výsledku se chceš dobrat? Pod tím tvým stáčením proudu si představím "stočení" proudu na spodní (tlakovou) stranu křídla při vyšších úhlech náběhu. Takhle jsi to myslel? Pokud ano, byla by ta myšlenka mylná.
I při velkých úhlech náběhu tvoří majoritní podíl síly působící směrem "vzhůru" podtlak na sací straně, nikoliv přetlak na tlakové. Pokud by hlavní podíl tkvěl v tlakové složce, pak by se konstruktéři vůbec nemuseli trápit nějakým odtržením proudnic a následným pádem. Ve výsledku pokud dojde na sací straně k odtržení proudnic, tlaková tomu už nepomůže. Nebo tak jsem se to aspoň učil já :) Ale nejsem si jistý, jestli chápu to, co se snažíš říci :)
Uživatelský avatar
jersey.se
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2466
Registrován: 20/1/2010, 21:16
Bydliště: I'm living on an endless road
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od jersey.se »

lkala píše:jersey.se chtěl bych se zeptat, kdo a kde to uvádí (nechci to zpochybňovat, ale mohly by tam být i jiné zajímavé informace). Díky.
Ahoj, původně jsem to četl od A. Price (známý Spitfirolog) v publikaci z roku 1982. Zde je to převzato z anglické Wikipedie, kde to je i s uvedením zdroje. http://en.wikipedia.org/wiki/Rolls-Royc ... te_note-22
Smoke me a kipper, I'll be back for breakfast
Uživatelský avatar
asija
poručík
poručík
Příspěvky: 782
Registrován: 16/9/2009, 12:00

Příspěvek od asija »

ne, tak to vubec nemyslim. Opust tedka uvahy o profilu rozlozeni tlaku na povrchu kridla (pro nektere profily a uhly nabehu je dokonce podtlak na obou stranch a presto pusobi vztlak protoze je podtlak nahore vetsi).

Jde mi o to co se deje s poroucicim vzduchem. Protoze plati zakon zachovani hybnosti, pokud kridlo vyviji vztlak musi vzduch urychlovat smerem dolu. Ve vztazne soustave, kde je kridlo nehybne a vzduch proudi kolem to znamena ztaceni proudu vzduchu (stoceni vektoru rychlosti vzduchu za kridlem optoti svtavu pred nim). Aby k takovemu stoceni vzduchu mohlo dojit, musi elementy vzduchu nad kridlem urazit za stejny cas vetsi vzdalenost nez elemnty vzduchu pod nim. Tuhle uvahu se snazim obratit tak, ze kdyz zpomalis pohyb elementu vzduchu pod kridlem, bude rozdil drah vetsi a tedy i uhel stoceni vetsi, tedy vetsi vztlak.

Samozdrejme ze to znamena zhorseni drag-to-lift-ratio, a to dokonce i kdyz bychom neuvazovali parazitni odpor, a to proste pro to ze k urychleni stejneho mnozstvi vzduchu na K nasobne vetsi rychlost smerem dolu abychom dosahli K nasobne vetsiho vztlaku vzhuru mu musime predat K^2 nasobne vice energie.
Je to zcela elementarni fyzikalni uvaha, particky nezavisla na aerodynamice.
Uživatelský avatar
Hans S.
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 3767
Registrován: 22/2/2007, 04:34
Bydliště: Gartenzaun
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Hans S. »

Jo, teď už chápu, co chceš říct :) S tím souhlasím :)
Uživatelský avatar
jersey.se
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2466
Registrován: 20/1/2010, 21:16
Bydliště: I'm living on an endless road
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od jersey.se »

Hans S. píše:Asija, nejsem si jistý, k jakému výsledku se chceš dobrat? Pod tím tvým stáčením proudu si představím "stočení" proudu na spodní (tlakovou) stranu křídla při vyšších úhlech náběhu. Takhle jsi to myslel? Pokud ano, byla by ta myšlenka mylná.
I při velkých úhlech náběhu tvoří majoritní podíl síly působící směrem "vzhůru" podtlak na sací straně, nikoliv přetlak na tlakové. Pokud by hlavní podíl tkvěl v tlakové složce, pak by se konstruktéři vůbec nemuseli trápit nějakým odtržením proudnic a následným pádem. Ve výsledku pokud dojde na sací straně k odtržení proudnic, tlaková tomu už nepomůže. Nebo tak jsem se to aspoň učil já :) Ale nejsem si jistý, jestli chápu to, co se snažíš říci :)
Pravda bude někde uprostřed Hansi, "kompresní" vztlak, neboli vztlak vyvozený převážně stlačením a zpomalením proudu vzduchu pod křídlem je reálný a je využíván převážně velkými deltakřídly u kterých je tento vztlak jednak dominantní složkou vztlaku při nadzvukové rychlosti, kdy se tento stav dosahuje vhodným tvarováním křídla při čelním pohledu (skloněné špičky například u Concordu). V malé rychlosti při velkém úhlu náběhu opět zajišťuje u tohoto typu křídla (deltakřídlo s velmi malou štíhlostí) kompresní vztlak vlastně veškerý vztlak, protože na horní části profilu jsou proudnice prakticky zcela odtržené a jakýsi podtlak tam zajišťují maximálně nějaké usměrněné víry. Trochu jsem se tím zabýval v debatě o mých milovaných Saabech, ale nejznámější aplikací kompresního vztlaku je právě Concorde a SR-71 Blackbird. Jen bych dodal, že se tím zabývali ke konci druhé světové války i němečtí teoretici, jako například Lipisch (píše se tak doufám :) ).
Smoke me a kipper, I'll be back for breakfast
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17687
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Příspěvek od skelet »

Proto měla XB-70 sklopné části křídel?
http://www.murdoconline.net/2008/xb-70_stbd.jpg
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
jersey.se
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2466
Registrován: 20/1/2010, 21:16
Bydliště: I'm living on an endless road
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od jersey.se »

Ano. A kvůli eliminaci posunu působiště vztlaku při přechodu do nadzvukové rychlosti. To zas Concorde řešil vyloženě změnou těžiště. SR-71 posun aerodynamické centráže zase eliminoval užitím přechodových ploch prakticky po celé délce trupu.
Smoke me a kipper, I'll be back for breakfast
Uživatelský avatar
Hans S.
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 3767
Registrován: 22/2/2007, 04:34
Bydliště: Gartenzaun
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Hans S. »

Jersey: ano, u delta křídel to na vyšších AoA funguje v podstatě tak, jak píšeš. Těží z toho třeba Mirage, nebo snad i Gripeny. Ale tady jsme se bavili o křídlech klasických, lichoběžníkových, kde podíl sací síly je i při velmi vysokých AoA větší, než podíl tlakové. Kamarád mi už od včerejška připravuje ofouknutí několika profilů, tak když to nezapadne v překladu, je sem dám :) Nejspíš nějaký obligátní NACA 230**
Uživatelský avatar
jersey.se
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2466
Registrován: 20/1/2010, 21:16
Bydliště: I'm living on an endless road
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od jersey.se »

Hans: Jasný to beru, jen jsem chtěl podotknout, že Asija má vpodstatě pravdu - tedy v tom smyslu, že zisk vztlaku touto cestou možný je, bez ohledu na to, že celkový zisk by spíš nebyl ziskem. Nadruhou stranu si matně pamatuji, že u jistého typu bylo možno otevřením chladících klapek výrazně zlepšit poloměr první zatáčky, ale zaboha si nevzpomenu kde a ohledně kterého typu jsem to četl. Inu skleróza...
Smoke me a kipper, I'll be back for breakfast
Uživatelský avatar
Hans S.
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 3767
Registrován: 22/2/2007, 04:34
Bydliště: Gartenzaun
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Hans S. »

Snad jedině Bf 109, kde zadní část chladicích klapek tvořila významnou část vztlakové mechanizace. Jiný WW2 stroj mě teď nenapadá.. Ale nikdy jsem to o Bf 109 nečetl.
Uživatelský avatar
jersey.se
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2466
Registrován: 20/1/2010, 21:16
Bydliště: I'm living on an endless road
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od jersey.se »

Myslím, že se jednalo o spojenecký stroj. Fakt skleróza no...

Moment, no jasně: SAAB J-21, tak tohle je ovšem faux pas! A ani to není spojenecký stroj :razz:
Ovšem celkový efekt byl takový, že piloti J-21 v soubojích vždy motory přehřívali, protože otevření chladičů radikálně zvyšovalo odpor.
Smoke me a kipper, I'll be back for breakfast
Uživatelský avatar
asija
poručík
poručík
Příspěvky: 782
Registrován: 16/9/2009, 12:00

Příspěvek od asija »

jersey.se > diky za pokus o pomoc, ale takhle sem to fakt nemyslel, uvazoval sem rize podzvukove chovani bez nejakeho vlivu stlacitelnosti vzduchu. Myslim si ze uz si s Hansem rozumime. A s tebou samozdrejme taky souhlasim, za nadzvukovych nebo aspon transonickych podminek.
kapo
Příspěvky: 2
Registrován: 22/8/2010, 09:11

Příspěvek od kapo »

Zdarec chlapi nevíte někdo kde sehnat výkresy(výrobní výkresy) hvězdicového motoru?
Vladimír
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 486
Registrován: 9/7/2010, 10:34

Příspěvek od Vladimír »

kapo píše:Zdarec chlapi nevíte někdo kde sehnat výkresy(výrobní výkresy) hvězdicového motoru?
Jakého?
Vladimír
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 486
Registrován: 9/7/2010, 10:34

Příspěvek od Vladimír »

kapo píše:Zdarec chlapi nevíte někdo kde sehnat výkresy(výrobní výkresy) hvězdicového motoru?
Pokud si nechcete vyrábět motor vlastníma rukama v garáži, ale jde Vám o to, jak vypadá, nestačilo by tohle: http://inter.action.free.fr/images/affiches/bmw801d.jpg
Odpovědět

Zpět na „Komplexní témata a různé“