Střelba na letce "na padáku".

vše co přesahuje rámec výše uvedených témat

Moderátor: Pátrač

Odpovědět
Uživatelský avatar
Farky
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1177
Registrován: 19/6/2008, 23:52

Střelba na letce "na padáku".

Příspěvek od Farky »

Dnes jsem si při čtení jedné knížky uvědomil, že střelba stíhačů na letce "na padáku" za 2. světové války byla asi o dost rozšířenějším jevem než se všeobecně tvrdí a předpokládá. Zdá se, že stíhači nepovažovali za nic extra divného zabít nepřítele opouštějícího svůj letoun, to asi jen dneska je tak nějak nevhodné o tom psát a mluvit. Vyvolalo to ve mě nicméně několik otázek -

1) Existoval v nějakém letectvu za 2. světové války nějaký předpis zakazující střelbu na letce "na padáku"?
2) Existoval snad někde naopak předpis, který by výslovně řekněme doporučoval takovýto čin?
3) Máte někdo konkrétní informace o tom, že by stíhači kteří stříleli na "padáky" byli někdy potrestáni, třeba svým nadřízeným?
4) Znáte někdo nějakého stíhače, který by sám otevřeně přiznal že zabíjel letce "na padáku"?

Uvědomuji si, že je to velmi kontroverzní téma. Chci vás proto poprosit, aby jste se při svých případných příspěvcích pokud možno vyvarovali výrokům typu - to dělali jen "náckové" (amíci, asiati, eskymáci atd.), s tím si začali tihle a ti druzí jim jen oplácely - a podobným věcem.
Uživatelský avatar
jersey.se
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2466
Registrován: 20/1/2010, 21:16
Bydliště: I'm living on an endless road
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od jersey.se »

Ano, taky jsem nad tím několikrát přemýšlel, bohužel mám o tom zmíňky napříč celou mou knihovnou a bude to fuška ponacházet. Nicméně je to zajímavá myšlenka. Co mi utkvělo v paměti, tak to rozhodně nedělali jen Němci a i když to někdy někteří letci skutečně dělali jaksi recipročně, rozhodně se nedá říct, že by s tím přišla jen jedna strana. Myslím, že Shedan si zaznamenal rozhovor s jedním zkušenějším letcem než byl tehdy on sám, na jméno si teď nevzpomenu, ale rozhodně to byl Brit. On právě jaksi doporučoval se při sestřelu nepřátelského letounu nad nepřátelským územím také přesvědčit, že je eliminován i jeho pilot. Nevedla ho k tomu ani nenávist, ani sadistická povaha. Byl prostě pragmatický a také to logicky zdůvodnil (asi nemusím psát jak). Ovšem ne každý na to měl žaludek. Jsem přesvědčen, že to záleželo na všech frontách takřka zcela na naturelu daného pilota a na jeho volbě a zvláště na té východní hrála právě nenávist velkou roli.
Smoke me a kipper, I'll be back for breakfast
Uživatelský avatar
Hans S.
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 3767
Registrován: 22/2/2007, 04:34
Bydliště: Gartenzaun
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Hans S. »

Dle vzpomínek několika letců Luftwaffe tato činnost byla obvyklejší u pilotů USAAF a VVS, než u pilotů RAF - resp. nesetkal jsem se s tvrzením někoho od Luftwaffe, že by po nich na padáku střílel letec od RAF, naopak případů na východní frontě bylo celkem dost. Ale tam se válčilo obecně krvavě a bez větší milosti.
U Luftwaffe se tohle praktikovalo spíše výjimečně. Jednotlivé případy sice jsou známé, ale údajně se pak podobní jedinci ocitli trochu na "okraji společnosti". Otázka je, nakolik se jedná o alibismus ze strany pilotů, kteří to popisují a na kolik to byla pravda. Zajímavé téma, které je jen těžko správně zdokumentovatelné.
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17688
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Příspěvek od skelet »

Neřekl bych, že to bylo okrajové. Pokud si dobře pamatuju tak Galland to ostře odsoudil a pár es se k němu přidalo. Takže to bylo zřejmě podle toho kterého pilota. Plus minus bych si tipnul, že takový počet případů byl stejný na obou stranách fronty.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Farky
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1177
Registrován: 19/6/2008, 23:52

Příspěvek od Farky »

No, v literatuře se obvykle píše, že pokud někdo tohle udělal, stal se jakýmsi "vyděděncem jednotky". Nicméně já si z hlavy vzpomínám na několik poměrně známých stíhačů (dokonce es), kteří prokazatelně úmyslně zabili nepřítele "na padáku" a nebo při "vyskakování" a přesto byli hodně oblíbení. Jeden z nich byl příslušníkem RAF, další rovněž nějaký čas v RAF létal (i když v čase "činu" byl už u USAAF).
Jestli byl počet případů plus mínus stejný na obou stranách je těžké posoudit, na tohle statistika existovat nebude.
vodouch
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 934
Registrován: 15/1/2008, 23:15
Bydliště: Praha

Příspěvek od vodouch »

Poněkud OT a poněkud analogické. Příslušníci všech (u U. S. Army si nejsem jist stoprocentně) armád pobíjeli posádky vyřazených tanků protivníka a bralo se to jaksi samozřejmě. Přitom tankista byl taky specialista, i když ne takového stupně jako pilot, a bez tanku byl stejně neužitečný jako pilot bez letadla.
Dovolte ještě jednu poznámku. V Ozerovově epopeji Osvobození byla tanková bitva. Posádky si navzájem vyřadily tanky, když vylezly ven, bojovaly pistolemi a noži-když jim začaly hořet zadky, naskákaly svorně do jedné tůně.
Obrázek
Uživatelský avatar
jersey.se
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2466
Registrován: 20/1/2010, 21:16
Bydliště: I'm living on an endless road
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od jersey.se »

Asi tak, válka je vždy (tedy dosud vždy byla) o eliminaci nepřítele, tedy zabíjení lidí. Někteří, tedy v zákopech, tomu byli blíže než jiní, potažmo piloti. Nakonec, v doktríně nasazení letadel je snad ve všech armádách zmíňka o tom, že pro pilota je zabíjení psychicky nepoměrně snazší, než u ostatních zbraní. Shodit bomby na město, ostřelovat vlaky, automobily, dokonce ostřelovat pěšáky. Jen stisknout spoušť, při rychlosti letounu je to velmi neosobní. Schováni za kulisu hřmotu motorů a bez nutnosti vidět protivníka umírat nebo dokonce slyšet jeho křik. Eliminace nepřátelského pilota do této logiky naprosto zapadá také, nakonec vyrobit letadlo je snazší než vycvičit pilota. Pokud se vrátí k jednotce, je okamžitě potenciálně nebezpečný a letadlo brát zajatce neumí. Že se to řada pilotů zdráhala udělat podle mě nemá nic společného s rytířskostí. I když tuto ideu bych klidně připsal spíš Němcům. Ovšem pouze proto, že sami byli agresory a vzhledem k inteligenci, kterou bych u letců čekal, si toho byli většinou dobře vědomi. Pokud se zdráhali střílet na letce na padáku spojenci, bylo to v naprosté většině případů (můj názor) z toho prostého důvodu, že si dokázali představit, že příště se budou pod vrchlíkem padáku houpat třeba oni sami. Zkrátka vědomé zabití pilota už je pro letce, který nebyl školen k zabíjení tváří v tvář, již poněkud osobní...

Resumé: Ryzí profesionál, tedy takový co je předně voják ve službách své vlasti a pak teprve pilot, bude střílet a musí to být považováno za součást jeho odváděné práce. Ovšem nepředpokládám, že by to bylo kdy vyloženě nařízeno. Ve válce není místo pro vznešené ideály. Válka je svinstvo.
Naposledy upravil(a) jersey.se dne 28/2/2010, 09:51, celkem upraveno 1 x.
Smoke me a kipper, I'll be back for breakfast
Heckler 1
desátník
desátník
Příspěvky: 52
Registrován: 13/1/2010, 02:17

Příspěvek od Heckler 1 »

Mám pocit, že nějaké rozkazy u Luftwaffe v tomto směru padli. Myslím, že od Göringa.
Uživatelský avatar
Vallun
štábní praporčík
štábní praporčík
Příspěvky: 546
Registrován: 12/2/2009, 08:23

Příspěvek od Vallun »

Tak ve vlekém a zcela organizovaně to prováděli Japonci, měli k tomu rozkazy.

Dále je třeba poznamenat, že se jedná o čin z hlediska mezinárodního práva (Haagské konvence) zakázaný, tak jako střílet na trosečníky z potopené lodi.

Obecně lze říct, že Spojenci dodržovali tyto konvence mnohem spíš, než nacisté. Trochu jiná je situace na východní forntě a na asijském válčišti.
Ve válce: Rozhodnost; Po porážce: Vzdor
Po vítězství: Velkomyslnost; V míru: Dobrá vůle

sir Winston
Uživatelský avatar
Farky
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1177
Registrován: 19/6/2008, 23:52

Příspěvek od Farky »

Mám pocit, že nějaké rozkazy u Luftwaffe v tomto směru padli. Myslím, že od Göringa.

Matně si vzpomínám na jakýsi Göringův rozkaz o střelbě na "padáky" z období Bitvy o Británii. Jestli si to vybavuji dobře, tak ZAKAZOVAL zabíjet příslušníky RAF na padáku. Ale jistý si tím vůbec nejsem, je možné že to naopak PŘIKAZOVAL. Víte o tom někdo víc?

Tak ve velkém a zcela organizovaně to prováděli Japonci, měli k tomu rozkazy.

Nevím jestli k tomu měli rozkazy, jisté je že to dělali tak nějak běžně. Souvisí to s jejich mentalitou, pohrdáním životem a pohrdáním nepřítelem.
Je znám příběh, kdy jeden japonský stíhač poškodil nepřátelské letadlo, které poté nouzově přistálo v "zemi nikoho". Japonec poté přistál vedle svého soupeře a svojí osobní zbraní ho zastřelil. Poté si vzal několik suvenýrů a odletěl na svou základnu. Tento příběh se stal ještě před vstupem Japonska do 2. svět. války (Chalkin Gol, 20.8.39'), leccos to vypovídá o japonské mentalitě i když jde o extrém. Bylo by však hloupé je odsoudit jako "krvelačné necivilizované barbary" jenom proto, že mají neevropskou (či neamerickou) mentalitu a jiný žebříček hodnot.

Dále je třeba poznamenat, že se jedná o čin z hlediska mezinárodního práva (Haagské konvence) zakázaný, tak jako střílet na trosečníky z potopené lodi.

Obávám se, že tohle není pravda. Ani Haagská, ani Ženevská (či nějaká jiná) konvence nezakazuje střílet na letce visící "na padáku". Tento čin dle mých informací NEBYL (a dodnes asi není) v rozporu s mezinárodním "válečným právem", nelze ho tedy považovat ani v nejmenším za válečný zločin či něco podobného. Pokud je mi známo, žádná mezinárodní smlouva neošetřuje chování válčících stran ve vzdušném boji. Na něj se vztahují pouze všeobecná ustanovení, např. o munici, nemocničních transportech atd. Letce "na padáku" nelze ani označit za válečného zajatce, či snad člověka který se vzdává.

Obecně lze říct, že Spojenci dodržovali tyto konvence mnohem spíš, než nacisté. Trochu jiná je situace na východní forntě a na asijském válčišti.

Obecně zřejmě ano, nicméně pokud se zaměříme čistě na leteckou válku, "západní Spojenci" (tedy RAF a USAAF) porušovali všelijaké konvence možná ve větší míře než třeba Luftwaffe, to si myslím já. Můžeme se dohadovat proč to tak bylo, můžeme zmínit Guernicu či Coventry, můžeme se uchýlit i k přízemnímu "kdo seje vítr, sklízí bouři" atd. To ale na tomto faktu nic nezmění.
Uživatelský avatar
kopapaka
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 3837
Registrován: 26/1/2008, 20:47
Bydliště: kósek od Prostějova

Příspěvek od kopapaka »

Farky píše: Je znám příběh, kdy jeden japonský stíhač poškodil nepřátelské letadlo, které poté nouzově přistálo v "zemi nikoho". Japonec poté přistál vedle svého soupeře a svojí osobní zbraní ho zastřelil. Poté si vzal několik suvenýrů a odletěl na svou základnu. Tento příběh se stal ještě před vstupem Japonska do 2. svět. války (Chalkin Gol, 20.8.39'), leccos to vypovídá o japonské mentalitě i když jde o extrém. Bylo by však hloupé je odsoudit jako "krvelačné necivilizované barbary" jenom proto, že mají neevropskou (či neamerickou) mentalitu a jiný žebříček hodnot.
Tak zrovna tenhle případ je dost o něčem jiném. Aspoň teoreticky byli jejich šance vyrovnané... Piloti sebou obvykle mají aspoň pistoli ( i ti Ruští )...
ObrázekObrázek Obrázek
"Válka je Mír, Svoboda je Otroctví a Nevědomost je Síla!"
Uživatelský avatar
jersey.se
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2466
Registrován: 20/1/2010, 21:16
Bydliště: I'm living on an endless road
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od jersey.se »

Myslím, že i sám Clostermann psal o tom, že pokropil dávkou z kanonů FockeWulf, který po souboji nouzově přistál...
Ono se na padák ani nemuselo střílet, stačilo nad ním obvykle prý přeletět - úplav za letounem způsobil splasknutí vrchlíku a zamotání šňůr.
Smoke me a kipper, I'll be back for breakfast
Uživatelský avatar
Farky
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1177
Registrován: 19/6/2008, 23:52

Příspěvek od Farky »

pro kopapaka - ten případ měl spíš trochu demonstrovat odhodlání některých Japonců zabít nepřítele. Pokud by chtěl zmiňovaný japonský pilot pouze vyřadit nepřátelský letoun, mohl ho rozstřílet ze vzduchu (pokud měl tedy munici). Místo toho se rozhodl přistát a zabít sovětského pilota, přičemž podle mých informací poté ani nezničil jeho letadlo. Ale naprosto souhlasím, že teoreticky byli jejich šance vyrovnané, protože jedním ze "suvenýrů" byla i pistole sovětského stíhače.
Ani Japonce však nechci házet do jednoho pytle, mnoho pilotů si života vážilo, svého i nepřátelského. Nebyla jich však rozhodně většina.
Uživatelský avatar
Alchymista
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 4883
Registrován: 25/2/2007, 04:00

Příspěvek od Alchymista »

U japoncov boli pomerne bežné i demonštratívne popravy zajatých amerických pilotov (v Hubáčkových knihách sa to spomína najmenej dva krát). Takže streľba na pilotov nijak zvlášť neprekvapuje.

Na východe to bol zrejme tiež pomerne bežný postup na oboch stranách, aj keď sa k tomu máloktorý pilot otvorene priznal.

Na západnej fronte sa to zrejme nepraktizovalo "v rozsahu väčšom ako malom" aspoň nie v druhej polovici vojny. Nebol k tomu tak nejak "logický dôvod", alebo skôr naopak, určité úvahy zrejme viedli k záveru, že to nemá veľký zmysel - nemecký pilot nemal veľký dôvod strieľať na spojeneckého pilota, ktorý veľmi pravdepodobne skončí v zajatí. Spojenecký pilot by aj mohol mať dôvod strieľať na nemeckého pilota, ale zrejme existovali isté obavy, aké by to mohlo mať následky, pokiaľ by ho zostrelili a ocitol by sa v nemeckom zajatí, takže nestrieľal.

Ako napísal jersey "Zkrátka vědomé zabití pilota už je pro letce, který nebyl školen k zabíjení tváří v tvář, již poněkud osobní..." Proste streľba na pilota na padáku bolo považované za zabitie prakticky bezmocnej osoby a to už vyžaduje istý... ako to napísať... istý druh "temnej povahy". Piloti to zrejme považovali za určitý prejav "nevkusu" či "nevhodné chovanie". Takýto názor by mohol podporovať aj farkyho výrok "v literatuře se obvykle píše, že pokud někdo tohle udělal, stal se jakýmsi "vyděděncem jednotky".
ObrázekObrázek

Оптимисты изучают английский язык, пессимисты - китайский. А реалисты - автомат Калашникова
Uživatelský avatar
sa58
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 3477
Registrován: 4/2/2005, 12:43
Bydliště: Zlínsko
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od sa58 »

No piloti do sebe asi nestříleli, ale ono je to docela jedno, na zemi je mohli odstřelit nasraní pěšáci nebo jim civilisti provedli akupunkturu vidlama... To je výběr, co...
ObrázekObrázekObrázekObrázek

"Nachystejte květináče, na vánoce sem zpátky!"
Uživatelský avatar
Vallun
štábní praporčík
štábní praporčík
Příspěvky: 546
Registrován: 12/2/2009, 08:23

Příspěvek od Vallun »

jersey.se píše:Myslím, že i sám Clostermann psal o tom, že pokropil dávkou z kanonů FockeWulf, který po souboji nouzově přistál...
Ono se na padák ani nemuselo střílet, stačilo nad ním obvykle prý přeletět - úplav za letounem způsobil splasknutí vrchlíku a zamotání šňůr.
Tohle je něco jiného - střílet na poškozené letadlo se smělo, jde o ty padáky...

jj, buď těsně nadletět a nebo trefit špičkou křídla šňůry nebo pilota... :sad:

Japonci k tomu měli opravdu rozkazy - děda vyslýchal jejich sestřelené piloty držené v Indii...

Jsou známy případ,y kdy piloty na padácích postřílela britská domobrana, včetně jednoho z čs. stíhacích es, neb se jim nezdál přízvuk:(
Ve válce: Rozhodnost; Po porážce: Vzdor
Po vítězství: Velkomyslnost; V míru: Dobrá vůle

sir Winston
Uživatelský avatar
Rosomak
7. Major
7. Major
Příspěvky: 2318
Registrován: 7/8/2007, 08:54

Příspěvek od Rosomak »

Podle mne se střílelo především tehdy, když padal na vlastní území.
Tehdy byl nebezpečný, nad vlastním se o něj postarali ti dole a mohl se zpravodajsky vytěžit.
Kromě toho, soustředit se na pilota na padáku se nemuselo krutě vyplatit. Pilot musel obětovat rychlost a výšku, což ho mohlo stát krk. Nikdy nevěděl, zda-li se ze Sluníčka nebo z mraků na něj neřítí jiná letka...
Tj. střílet na pilota na padáku byla podle mne také riskantní věc a snadno na sebe přivolal pozornost či palbu.
Uživatelský avatar
jersey.se
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2466
Registrován: 20/1/2010, 21:16
Bydliště: I'm living on an endless road
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od jersey.se »

Ano souhlas - z pragmatického hlediska je účelné zabít nepřátelského pilota jen za předpokladu, že padá na pro něj přátelské území a že je to vůbec bezpečně proveditelné. A v takovém případě v tom vidím pouze výsledek bojové činnosti, tedy žádný zločin. Dá-li se ovšem válka jako taková brát za něco jiného než zločin...
Smoke me a kipper, I'll be back for breakfast
Heckler 1
desátník
desátník
Příspěvky: 52
Registrován: 13/1/2010, 02:17

Příspěvek od Heckler 1 »

Vallun píše: Jsou známy případ,y kdy piloty na padácích postřílela britská domobrana, včetně jednoho z čs. stíhacích es, neb se jim nezdál přízvuk:(
o kterého čs. pilota šlo?
Uživatelský avatar
Farky
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1177
Registrován: 19/6/2008, 23:52

Příspěvek od Farky »

Rosomak - Podle mne se střílelo především tehdy, když padal na vlastní území.

To by bylo logické, nicméně to není až tak úplně jisté. V tom případě bychom museli přijmout jako fakt, že na Američany "na padáku" na Německem se až na vyjímky nestřílelo. Čímž si nejsem až tak jistý, literatura o tom v podstatě mlčí. Nicméně to neznamená, že Němci na "padáky" nestříleli.
Ale když to vezmu z druhé strany - četl jsem bojové hlášení podepsané jedním americkým esem. Ten napsal cca "viděl jsem jak se postavil v kabině a chtěl skočit, přesto jsem mu dal další dávku a on zůstal v mašině." Podotýkám, že se celý souboj odehrál poměrně hluboko na spojenci ovládaném území. Měl být souzen jako válečný zločinec? A pokud ano, podle jakého zákona, nebo mezinárodní smlouvy?
To bychom museli pilota opouštějícího letadlo nad nepřátelským územím automaticky označit za zajatce. To je ale spíš práce pro právníky.

Alchymista - Na západnej fronte sa to zrejme nepraktizovalo "v rozsahu väčšom ako malom" aspoň nie v druhej polovici vojny. Nebol k tomu tak nejak "logický dôvod", alebo skôr naopak, určité úvahy zrejme viedli k záveru, že to nemá veľký zmysel - nemecký pilot nemal veľký dôvod strieľať na spojeneckého pilota, ktorý veľmi pravdepodobne skončí v zajatí. Spojenecký pilot by aj mohol mať dôvod strieľať na nemeckého pilota, ale zrejme existovali isté obavy, aké by to mohlo mať následky, pokiaľ by ho zostrelili a ocitol by sa v nemeckom zajatí, takže nestrieľal.

Přestože mám v oblibě USAAF, nemá smysl něco zamlčovat. Někteří američtí stíhači si nebrali servítky s nikým, ať už na zemi, nebo ve vzduchu. Teď se neopírám o nějaké neověřené informace z třetího kolena, ale o bojová hlášení jednotlivých pilotů. Pokud pilot střelbu na vyskakujícího pilota sám uvede v combat reportu, tak o tom není pochyb. Jak moc byla tato praxe rozšířená v USAAF, nebo třeba u RAF či Luftwaffe, je věc dle mého názoru nezjistitelná. Na to je to dnes moc citlivé téma (i pro historiky).

Alchymista - Na východe to bol zrejme tiež pomerne bežný postup na oboch stranách, aj keď sa k tomu máloktorý pilot otvorene priznal.

No, on se k tomu snad otevřeně nepřiznal nikdo z německých stíhačů, u sovětů si nejsem jistý, ale nevzpomínám si že bych kdy četl od sověta - ano, zabíjel jsem Němce na padáku, byla válka a já bránil svou zemi všemi prostředky.

Já vím pouze o dvou pilotech, kteří otevřeně přiznali tento "čin". A jednoho z nich já osobně považuji za jednoho z nejlepších spojeneckých stíhačů 2. světové války.

Poznámka - to nic nemění na tom, že střelbu na letce "na padáku" považuju za něco minimálně řekněme neférového. Osobně se zdráhám tohle dělat i virtuálně v jedné PC hře, i když se tam "smrtí" dá ztratit tak maximálně nějaká "dobrá statistika". Na druhou stranu, byla válka a nikdo nemůže říct jak by se zachoval. Proto tyhle "střelce" neodsuzuji. Tím spíš, že (pokud vím) neporušili žádný "zákon".
Odpovědět

Zpět na „Komplexní témata a různé“