Střelba na letce "na padáku".

vše co přesahuje rámec výše uvedených témat

Moderátor: Pátrač

Odpovědět
Uživatelský avatar
Alchymista
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 4883
Registrován: 25/2/2007, 04:00

Příspěvek od Alchymista »

Zdajú sa vám Rosomákove tvrdenia nezmyselné? Tým horšie pre vás...
ObrázekObrázek

Оптимисты изучают английский язык, пессимисты - китайский. А реалисты - автомат Калашникова
Uživatelský avatar
kopapaka
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 3837
Registrován: 26/1/2008, 20:47
Bydliště: kósek od Prostějova

Příspěvek od kopapaka »

Určitě ne...
Ono už teď může být člověk trestně odpovědný, za to co má v mailové schránce...
A o kompu do kterého se s trochou námahy ( pro začátečníka ) dostane kdekdo za chvilku ani nemluvím.
ObrázekObrázek Obrázek
"Válka je Mír, Svoboda je Otroctví a Nevědomost je Síla!"
Uživatelský avatar
Farky
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1177
Registrován: 19/6/2008, 23:52

Příspěvek od Farky »

A mě to zas trochu za vlasy přitažené přijde. Stavět nějakou teorii na cenzuře internetu v Číně je pěkná věc, jenže nesmíte věřit všemu, co napíšou západní novináři. Ono to tam zdaleka není tak horký. Mě tohle trochu závání mírnou paranoiou.
Ale jinak souhlas, pravidla vždy určují vítězové.
Uživatelský avatar
Rosomak
7. Major
7. Major
Příspěvky: 2318
Registrován: 7/8/2007, 08:54

Příspěvek od Rosomak »

Farky:
Zkus si nainstalovat osobní firewall a nastavit "Denny all".
Pak povoluj server za serverem, IP adresu za adresou, port za portem. A jestli se chceš připojit, tak pěkně jméno, heslo a fixní IP adresu.
Jinak - “The Connection Has Been Reset”
Pokud Tě to zajímá do hloubky, zkus se podívat na informace o analyzátorech provozu, případně a statistikách vyhledávání AOL...
Uživatelský avatar
Vallun
štábní praporčík
štábní praporčík
Příspěvky: 546
Registrován: 12/2/2009, 08:23

Příspěvek od Vallun »

Tempik píše:Mám dotaz ne tak úplně k tématu, ale pár lidí tu Ženevskou konvenci viděla...
Netušíte jak to bylo s tím, když civilní obyvatel bez viditelné příslušnosti k armádě bránil při útoku nepřítele svou "zemi"? Mohl být např. označen po zajmutí za špiona a zastřelen? Nebo se Ženevská konvence na civilní obyvatelstvo v tomhle vůbec nevztahovala?
K tomu je třeba dodat jedna věc, ženevské konvence rozlišují tzv. kombatanty a nonkombatanty - pokud se někdo zamaskuje jako těhotná žena a bude ze zálohy střílet vojáky, tak je to z hlediska MHP (...) vrah a špion, tudíž nemá nárok na status PoW. K tomu, aby civilní obyvatel byl kombatantem musí být nejen ozbrojen, ale i nějak viditelně označen...
Ve válce: Rozhodnost; Po porážce: Vzdor
Po vítězství: Velkomyslnost; V míru: Dobrá vůle

sir Winston
karaya1
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 488
Registrován: 1/1/2005, 12:57
Bydliště: Brno

Příspěvek od karaya1 »

K tomu, aby civilní obyvatel byl kombatantem musí být nejen ozbrojen, ale i nějak viditelně označen...
To už taky tak úplně neplatí, resp. záleží, jakou definici kombatanta která země ratifikovala. V HaV 2/2008 je o tom velmi zajímavý článek.
Uživatelský avatar
Vallun
štábní praporčík
štábní praporčík
Příspěvky: 546
Registrován: 12/2/2009, 08:23

Příspěvek od Vallun »

karaya - to je trochu problém, tohle musí platit v jendotné podobě, jinak to dosti pozbývá smylsu a my se to učili bez výjimky takto (v roce 2002/2005), je samozřejmě možné, že došlo k nějakému posunu, ale v takovém případě to určitě nebyl posun k lepšímu:(
Ve válce: Rozhodnost; Po porážce: Vzdor
Po vítězství: Velkomyslnost; V míru: Dobrá vůle

sir Winston
karaya1
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 488
Registrován: 1/1/2005, 12:57
Bydliště: Brno

Příspěvek od karaya1 »

Na to bych se musel podívat opět do toho HaVu (četl jsem to zhruba v době, kdy vyšel), ale podle poslední verze definice umožňuje bojovníkům v podstatě vše - a proti tomu protestovaly např. Izrael a USA (a teď si nejsem jistý, jestli i Rusko) a tuto podobu neratifikovaly. Takže většina států uznává jednu (značně volnou) definici, jiné státy (je celkem jasné proč) uznávají starší verzi, která má na kombatanty větší nároky.
Uživatelský avatar
asija
poručík
poručík
Příspěvky: 782
Registrován: 16/9/2009, 12:00

Příspěvek od asija »

Ja v tom nevidim zadny eticky problem. Je zcela opodstatnene zabit nepratelskeho pilota jakymikoli prostredky, protoze jeho vycvik stal nepritele mnoho casu a prostredku, a omezi se tim jeho bojeschopnost. Je to stejne opodstatnene a uzitecne jako likvidace jinych bojovych prostredku nepritele.
Moderni valka prece neni zadny jousting turnaj. Knizky a filmy ktere nabadaji military fanousky k tomu aby ji tak v romatickych dojmech vnimali mi prijdou dost zcestne.

Spise je obdivuhodne ze si na to nekdo v boji udela cas, kdyz ma spoustu prace a pozoronos zamestnanou nepratelskymi letadly ktere ho mohou ohrozit. Cekal bych ze pilot bude nepratelske padaky ignorovat proste proto ze nema cas se zabyvat cilem ktery se tak tezko trefuje, a ktery ho uz nemuze ohrozit.
Naposledy upravil(a) asija dne 17/3/2010, 18:13, celkem upraveno 1 x.
Uživatelský avatar
M1A2 Abrams
podporučík
podporučík
Příspěvky: 657
Registrován: 10/8/2005, 21:34

Příspěvek od M1A2 Abrams »

asija píše:Ja v tom nevidim zadny eticky problem. Je zcela opodstatnene zabit nepratelskeho pilota jakymikoli prostredky, protoze jeho vycvik stal nepritele mnoho casu a prostredku, a omezi se tim jeho bojeschopnost. Je to stejne opodstatnene a uzitecne jako likvidace jinych bojovych prostredku nepritele.
Moderni valka prece neni zadny jousting turnaj. Knizky a filmy ktere nabadaji military fanousky k tomu aby ji tak v romatickych dojmech vnimali mi prijdou dost zcestne.

Spise je obdivuhodne ze si na to nekdo v boji udela cas, kdyz ma spoustu prace a pozoronos zamestnanou nepratelskymi letadly ktere ho mohoyu omezit. Cekal bych ze pilot bude nepratelske piloty ignorovat proste proto ze nema cas se zabyvat cilem ktery se tak tezko trefuje, a ktery ho uz nemuze ohrozit.
No ja bych Vam teda docela rad dopral vyset v 500 metrech a kolem Vas hejno nasranejch nepratelskejch stihacu, ktere nebude nikto otravovat a budou se moct pizlat strelbou na Vas. Nebo aspon trochu lincovani od civilniho obyvatelstva. Mozna bych si take docela rad udrel. Skratka, kto chcem kam, pomozme mu tam...
Entropia uzavretého termodynamického systému musí vzrastať. :-?
Uživatelský avatar
asija
poručík
poručík
Příspěvky: 782
Registrován: 16/9/2009, 12:00

Příspěvek od asija »

Na svou obranu muzu rici jen tolik, ze jsem priliz zbabely nez bych se kdy dostal do teto situace. Myslim ze podobne hrozby plati i pro mnohe jine ucastniky valky nez zrovan jen seskakujici letce, ne li pro vsechny. To ze se Vas nekdo snazi ve valce zabit uz patri k veci, a nemam v umyslu se tvarit ze bych na to byl ochoten pristoupit a dobrovolne se valky ucastnit. Rozhodne ne na fronte, mozna bych velel na stabu kdybych k tomu mel potrebne vlohy jako ze nemam :)
Uživatelský avatar
#
štábní praporčík
štábní praporčík
Příspěvky: 525
Registrován: 10/7/2009, 15:57

Re: Střelba na letce "na padáku".

Příspěvek od # »

Farky píše:1) Existoval v nějakém letectvu za 2. světové války nějaký předpis zakazující střelbu na letce "na padáku"?
2) Existoval snad někde naopak předpis, který by výslovně řekněme doporučoval takovýto čin?
3) Máte někdo konkrétní informace o tom, že by stíhači kteří stříleli na "padáky" byli někdy potrestáni, třeba svým nadřízeným?
4) Znáte někdo nějakého stíhače, který by sám otevřeně přiznal že zabíjel letce "na padáku"?
Celou diskuzi jsem nečetl, takže jestli to tu už zaznělo, omlouvám se za "dabl".

V knížce The 357th Over Europe (Merle Olmsted) je tomu věnováno docela dost prostoru a poměrně "na férovku". Citaci bohužel nenapíšu, půjčil jsem jí a už se mi nevrátila, ale bylo tam zmiňováno, že u nich zákaz byl, jestli šlo o ústní nebo oficiální, to bohužel říct nemůžu, nepamatuju si. Celá skupina se pak prej dělila na zhruba dvě části - první byla striktně proti a druhá to praktikovala, nešlo v žádným případě o činny pomatených jednotlivců. Velení nikdy nikomu nic neřeklo a nikoho nepotrestalo, přestože nějaká forma zákazu byla, jak jsem psal.
V knížce jsou dokonce nějaký ofocený hlášení, kdy sestřelenýho německýho pilota honili kulometama i po poli, chtěli ho zkrátka dostat za každou cenu, měli heslo "když nezabiju dnes já tebe, zejtra můžeš zabít ty mě". A tak se s tím nepárali a ani se tím extra netajili.
Don't worry, pee happy.
950
praporčík
praporčík
Příspěvky: 318
Registrován: 3/6/2010, 18:43
Bydliště: Kolín

Příspěvek od 950 »

Myslím si, že střílet na výsadkáře, tedy ozbrojeného vojáka útočícího ze vzduchu je naprosto legální, avšak střílet na zachraňujícího se pilota, často zraněného a třeba i bezvládného ano a pokud to není válečný zločin de jure, je to alespoň z morálního hlediska barbarství. Vzpomínám si, jak v osmé třídě ZDŠ (to už je 40 let nazpět), jsme museli chodit povinně na sovětské válečné filmy. Jedním z nich byl "A jitra jsou zde tichá". Byl o oddílu asi 10 mladých sovětských soudružek vojand, obsluhujících jeden 37mm PL kanón umístěný při strategické trati kamsi k Archangelsku v hlubokém sovětském týlu. Bydleli v jedné velké dači (spíše stodole( a velel jimstarý, snad 60 letý soudruh staršina, záložák s jednou nohou dřevěnou. Jednou přelétal nad zmíněnou tratí německý průzkumný Fw-189. Soudružky zabodovaly a sestřelili jej. Jenže pak se stalo cosi, co se mi hluboce příčilo a na co jsem pln rozhořčení musel zareagovat. Dva ze členů osádky vyskočili padákem z hořícího letadla a soudružky je rozstříleli tím kanónem, nejspíš zápalným střelivem, protože jeden z nich hořel jak fagule. "Ale tohle se nesmí, to je zločin!" ozval jsem se a bylo zle, neboť jsem kritizoval udatnou Rudou armádu. Podle mne je to stejný zločin, jako když němečtí ponorkáři (tedy někteří) z kulometuů postříleli trosečníky lodi, kterou právě potopili. Bohužel, stará pravda říká, že vítěze nikdo soudit nebude.
Uživatelský avatar
Farky
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1177
Registrován: 19/6/2008, 23:52

Příspěvek od Farky »

Ano, dnes je střelba na zachraňujícího se pilota válečným zločinem, je to ošetřené Ženevskou konvencí. Jsem nicméně přesvědčený o tom, že v čase 2. světové války to žádné mezinárodní smlouvě neodporovalo.

Pokud jde o výsadkáře vs. pilot na padáku - stíhací pilot je voják. Úkolem vojáka je ničit nepřítele všemi prostředky. Jinak řečeno, od vojáků se tak nějak zabíjení očekává. Morálním barbarstvím bych ten čin označil v případě, kdyby někdo střílel na pilota snášejícího se na jemu nepřátelské území. Proč ho zabíjet když bude stejně zajat. Ale pokud se nacházel nad svým územím, vrátil by se do oběhu a zabíjel by on. Je to brutální, nečestné, nesportovní a možná barbarské, ale především naprosto logické.

Se stejnou logikou by nikdo neměl střílet na bezbranná letadla řadící se na start na letišti, co kdyby při tom zemřel nějaký nepřítel. Sestřelení letadla s vytaženým podvozkem na minimálce pár vteřin po startu není taky čestné a pilot je také bezbranný (ale má o pár % větší šanci na přežití, jsem si toho vědom). Nebo střelba na neozbrojený cvičný stroj nebo dokonce na cvičný kluzák. Nečestné? Jistě. Nemorální? Neřekl bych.

Příklad - Hartmann vyskočí na padáku, v tuto chvíli má na svém kontě řekněme cca 50 sestřelů. Někdo ho na tom padáku zabije. Zachrání tím hypoteticky až 300 letadel od sestřelení a bezpochyby mnoho životů posádek. Tím chci říct, že to zdaleka není černobílé.

Za bitvy v Bismarckově moři spojenecké letectvo nekompromisně likvidovalo trosečníky z potopených lodí. Zločin? No, možná. Ostrůvky byly velmi blízko a hodně z těch trosečníků tam mohlo doplavat (a část Japonců tam skutečně unikla). Na tom ostrůvku by se z trosečníka stal opět nebezpečný voják, který by neváhal na rozkaz kohokoliv ubodat bajonetem.

Když už jsem v tom Tichomoří - tam se střílelo "na padáky" zcela běžně. A to všechny zúčastněné strany. Základním pravidlem přežití bylo otevírat padák až na poslední chvíli. Taková byla drsná každodenní realita.

Jak bych se v takové situaci choval já? Nevím. Teď, v roce 2011 když dřepím u PC se mi takový čin příčí a nedokážu si příliš představit že bych toho byl schopen. Zřejmě bych to i označil za něco nemorálního. Jenže nikdy jsem nebyl v podobné situaci (a doufám že ani nikdy nebudu). Takže ten kdo by tvrdil, že s jistotou ví že by neudělal nic podobného je zkrátka naivní (napsáno hodně v rukavičkách). Ve válce i za normálních okolností slušní a charakterní lidé dělají hrozné věci. Válka je prostě odporné svinstvo.
Bohužel, stará pravda říká, že vítěze nikdo soudit nebude.
Na piloty na padáku stříleli všichni, Spojenci i Osa. Nikdo nikdy nebyl odsouzen za střelbu na letce na padáku, ať už během války, nebo po ní. V tom je ten rozdíl mezi příkladem se střílením trosečníků a střelbou na letce na padáku. Nebylo to ani v té době válečným zločinem, nebo porušením mezinárodního práva. Už se to tu řešilo před časem. Někdo tvrdil že to porušovalo mezinárodní smlouvy, důkaz ale nikdo nepředložil.

pro # - díky za info, pokusím se tu knihu někde získat.
Uživatelský avatar
josefg
poručík
poručík
Příspěvky: 713
Registrován: 16/5/2009, 16:04

Příspěvek od josefg »

950 píše: "A jitra jsou zde tichá". Byl o oddílu asi 10 mladých sovětských soudružek vojand, obsluhujících jeden 37mm PL kanón umístěný při strategické trati kamsi k Archangelsku v hlubokém sovětském týlu. .
Ten film jsi silně zjednodušil, neřekl si proč jedna z těch dívek, byly mladé, nejmladší bylo tuším sedumnáct,. sešlápla pedál spouště ani co si o tom mysleli ostatní, kteří měli rodiny v neobsazené části Ruska. A ni jaká zápletka byla ve filmu rozehrána, ale to nevadí, prostě sis trošku plivl že :D :D :D .
Co se týká střelby na lidi na padáku u výsadkářů je situace jasná, u osádek letadel na záchranných prostředcích je problém složitější protože ne každý padák je záchranný prostředek. Pokud pilot visí na bílém nebo oranžovém padáku nemusí to znamenat, že není ozbrojen, ale dá se to brát jako že se vzdává. Pokud je ozbrojen je legitimní cíl a navíc s ním může být naloženo jako se záškodníkem. Pokud má padák zelený, je oblečen do polní uniformy, nebo má padák typu křídlo má problém. Je to cizí ozbrojenec a není důvod předpokládat, že se po dopadu na zem vzdá. Na rozdíl trosečníka na moři, který je bezbranný a odsouzený k pomalé smrti, je každý ozbrojenec, který dopadne živý na zem je opět nebezpečný a je legitimní cíl.
Obrázek

read between lines, read between lies
Uživatelský avatar
#
štábní praporčík
štábní praporčík
Příspěvky: 525
Registrován: 10/7/2009, 15:57

Příspěvek od # »

josefg píše:Pokud má padák typu křídlo má problém. Je to cizí ozbrojenec
A dopr, ještě aby na mě tak někdo střílel :smutek:
Don't worry, pee happy.
Uživatelský avatar
VGR_j4ck41
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 448
Registrován: 1/9/2010, 10:23

Příspěvek od VGR_j4ck41 »

josefg píše:
950 píše: Pokud je ozbrojen je legitimní cíl a navíc s ním může být naloženo jako se záškodníkem. Pokud má padák zelený, je oblečen do polní uniformy, nebo má padák typu křídlo má problém. Je to cizí ozbrojenec a není důvod předpokládat, že se po dopadu na zem vzdá.
a pokud se nepletu osobni zbran se soucasti vybavy ... ergo kladivko, kazdy pilot na padaku by mel byt ozbrojen ... co si pamatuju bylo udelano peknych par filmu - hlavne v americky produkci - kdy byl pilot sestrelen, uspesne se vyhybal zajeti a kosil nepratele ... oc by bylo mene problemu, kdyby ti co to letadlo sestrelili, sundali i pilota ... ona vubec valka je takova nespravedliva tak proc by se mela u pilotu delat specialni vyjimka? a zvlast kdyz skace nad svym uzemim, kdy je takrka 100% jistota, ze pokud se nezabije pri dopadu tak za nejakou dobu bude zase ve vzduchu
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Příspěvek od Skeptik »

Pánové, a případně i dámy.
Neblbněte. Vojenská technika je úžasná. Vojenská strategie je uchvacující. Válka je ale válka.
Ve válce vítězí ten, kdo eliminuje vojenskou sílu protivníka. Ta není tvořena stroji, ale primárně LIDMI. Účelem je tedy primárně eliminovat = zabít nebo zajmout, všechny, kteří mají tu odvahu postavit se na odpor. A to nejen ozbrojený, ale i "vojensko-průmyslový" (výroba zbraní) a psychologický (morální podpora bojujícím vojákům).
Vojenský pilot, bez ohledu na to zda sedí ve funkčním letadle nebo visí na padáku, je legitimní cíl. Bohužel, ale je to fakt. Je jím tak dlouho, dokud není zajat - a to i v případě, že se snáší na nepřátelské území. Není totiž jisté, že bude zajat.
Není totiž rozdíl mezi pilotem zachraňujícím si život na padáku a zdecimovanou divizí stahující se (prchající) z frontové linie.
Jsou-li tedy prchající kolony poražených vojáků legitimním cílem, je tedy legitimním cílem i pilot "prchající" na padáku.
Hnusné a nečestné? Možná. Určitě však méně hnusné a nečestné než kobercové bombardování protivníkova zázemí (rozumněj civilistů podporujících bojující armádu).

Jinou věcí je pak zabíjení zajatců. Zajatec nebojuje ani nepodporuje bojující. Proto je zabíjení zajatců válečným zločinem. A nezáleží na kontextu. Postřílí-li německá jednotka skupinu amerických zajatců kdesi v Ardenách, je to zločin.
Střílí-li německá jednotka zajaté vojáky / politické komisaře kdesi na Východě, je to zločin.
Popraví-li NKVD zajaté polské důstojníky v Katyňském lese, je to zločin.
A mimochodem, prohlašují-li bratři Mašínové, že jsou ve válce s komunisty, je to legitimní. Pokud ale svážou bezvýznamného vesnického strážmistra = vezmou jej do zajetí, je to legitimní akt. Pokud jej však následně svázaného Ctirad Mašín podřízne, je to zločin.

Může se nám to nelíbit, může se nám to hnusit, ale zůstane to faktem.
Pilot na padáku je stále bojující stranou a jako takový je legitimním cílem :o(

P.S. Je velmi zajímavé, jak "všichni" piloti ve svých knižních memoárech tvrdí, že protivník na piloty na padáku střílel, ale oni by nikdy něco tak nečestného neudělali.
Když ale pročítáte rozhovory s totožnými piloty, ale vedené face to face, vše je jinak. Prakticky všichni tvrdí, že to buď udělali, nebo že by to udělali, pokud by k tomu měli příležitost. Úžasnou odpověď jsem četl v rozhovoru s jedním ruským stihacím pilotem, který střelbu na němc na padáku přiznal. Když se ho rozhořčený tazatel ptal, jestli mu to nepřipadalo jako vražda, odpověděl: "A to jsem ho měl nechat, aby mě příští den zabil?"
Uživatelský avatar
Alchymista
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 4883
Registrován: 25/2/2007, 04:00

Příspěvek od Alchymista »

dobre napísané.
ObrázekObrázek

Оптимисты изучают английский язык, пессимисты - китайский. А реалисты - автомат Калашникова
Uživatelský avatar
Martan
praporčík
praporčík
Příspěvky: 301
Registrován: 14/6/2005, 00:11
Bydliště: Domašín

Příspěvek od Martan »

Skelete, pod to se klidně podepíšu :up:
Obrázek
Odpovědět

Zpět na „Komplexní témata a různé“