Střelba na letce "na padáku".

vše co přesahuje rámec výše uvedených témat

Moderátor: Pátrač

Odpovědět
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Příspěvek od Skeptik »

Ještě jsem si vzpomněl na jednu zajímavou příhodu, částečně spjatou s tímto tématem.
Objevila se v rozhovoru s Olgou Michajlovnou Lisikovou, která za 2. světové vákly létala jako dopravní a kurýrní pilot.
Tato příhoda, je z konce října 1941 a nevěřím, že by si ji byla schopna vymyslet.

Zde je překlad nejzajímavější části:
"V souvislosti s nemocnicí v Boroviči, si vzpomínám na své první setkání s fašistou. Bylo to někdy koncem října (1941 pozn. překladatele). Naložila jsem dva zraněné muže letěla s nimi do Boroviče.
Létala jsem na "CP", což je sanitářská verze U-2. Byl natřen takovou stříbrnou barvou, a byly na něm velmi dobře viditelné červené kříže. Proto když jsem uviděla, že se mi na ocas přilepila německá stíhačka, tak mě napadlo, že uvidí kříže a provede odval. Byla jsem si jistá, že existuje nějaký zákon, že se nesmí dobíjet ranění. Ale stíhačka se stále přibližovala.
Zůstalo mi jen pár vteřin do smrti. Zdálo se, že není úniku, srazí mne jedinou dávkou a jak ze mne tak z mých raněných nic nezůstane. Určitě už jste slyšeli, a jsem to předtím taky někde četla, že v takových chvílích pracuje lidský mozek zvláštním způsobem, a že mu v krátké chvíli před očima proběhne celý život. Překvapilo mě, že se mi to skutečně stalo, ale vzpomněla jsem si na celý svůj život, jak jsem s otcem v šesti letech hrála šachy, jak mě ve třech letech hodil do vody abych se naučila plavat, jak mě učil šplhat na stromy a já vylezla až nahoru a házela dolů borové šišky. Bylo to na Dálném východě, kdesi mezi Nachodkou a Amerikánkou byla škola, kde můj otec byl učitel a ředitel. A mnohem více, na celý život jsem si vzpomněla.
V takových případech nouze funguje lidský mozek skutečně velmi zvláštně. Uviděl jsem strž, a do této strže jsem své letadlo doslova zasunula a dávka, vystřelená stihačem proletěla nad mým letadlem a zařízla se do protějšího břehu řeky. Ta strž byla řeka – řeka Msta. Právě v těchto místech teče mezi velmi strmými břehy. Tlačila jsem se dolů a letěla nízko, velmi nízko, těsně nad vodou a zatáčela spolu s řekou. Pomyslela jsem si, jak se německý pilot tam nahoře vzteká, že si s takovým hmyzem neporadil. Ale když jsem dělala pravou zatáčku, jeho dávka mi zasáhla ocasní plochy. Zahýbala jsem kniplem sem tam, a řízení ani táhla nebyly poškozeny. A pak jsem pocítila úzkost a uviděla most. Musela jsem nahoru. Chápala jsem, že v tuto chvíli se pro něj stanu terčem. Ale v tom jsem zjistila, že je něco špatně. Něco musel zvorat. Pak jsem uviděla letiště - Verebě, a tak jsem sedla rovnou z chodu. Když se letadlo zastavilo, vidím, že ke mě ze všech stran přibíhají lidé, cosi křičí a mávají. Nerozuměla jsem. Vylezla jsem z kabiny a vidím, "Messerschmidt" dohořívá. Vrhl se na mě v piké a když ho vybíral, tak se mu letadlo prosedlo a neměl dostatečnou výšku na vybrání. Narazil do druhého břehu.
V té době jsem byla navržena na Řád Rudé Hvězdy. No a za tuto akci se velení rozhodlo moji odměnu "zvýšit". A tak jsem byla vyznamenána Řádem Rudého Praporu.
"

Takže nejen střelba na pilota na padáku.

P.S. Hansi, vím, že tam není příliš údajů, ale nedal by se identifikovat ten "gentleman"? :o)
Uživatelský avatar
Cassius Chaerea
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1247
Registrován: 19/9/2007, 10:52

Příspěvek od Cassius Chaerea »

Ani bych si nedivil, kdyby si to jen krapat pozměnila a z hrůzného fašisty, jenž utočí na bezbranné letadlo, nakonec nebyl nějaký "skorodoškolený" sovětský letec, který zaměnil červené kříže za "fašistické".

EDIT: A pakliže to je na slovo vzatá skutečnost, pak by se měla otázat proč ji strana udělila letadlo "červeného kříže", když SSSR nepodepsalo Ženevské konvence. A v takovém případě by mě opravdu zajímalo co to muselo být za troubu v tom "fašistickém" stroji.
Naposledy upravil(a) Cassius Chaerea dne 25/8/2011, 19:16, celkem upraveno 1 x.
Uživatelský avatar
Hans S.
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 3767
Registrován: 22/2/2007, 04:34
Bydliště: Gartenzaun
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Hans S. »

Skeptik píše:P.S. Hansi, vím, že tam není příliš údajů, ale nedal by se identifikovat ten "gentleman"? :o)
Hele asi i dalo :) Teoreticky :) Soupis nároků a ztrát Luftwaffe se v archivech dochoval, tak stačí jen vyhledat jednotku, která tam v dané době bojovala a jestli v dané oblasti a době mohla ztratit sólově letící letadlo :) S trochou štěstí by se to omezilo na velmi málo jmen.

Občas nějaké známější příběhy svá řešení již mají.
obc
rotmistr
rotmistr
Příspěvky: 105
Registrován: 8/8/2010, 15:37

Příspěvek od obc »

Soudružka se tehdy mohla tázat, dnes si zase každý může otevřít google. Pak by neměl hloupé poznámky.
"the first casualty when war comes, is truth"
Uživatelský avatar
josefg
poručík
poručík
Příspěvky: 713
Registrován: 16/5/2009, 16:04

Příspěvek od josefg »

Zemakt píše:Ještě mne vcelku překvapilo, že počet zajatých Čechoslováků převyšuje počet zajatých Poláků. Zajímavé
O Čechoslovácích zajatých sověty se už tady diskutovalo, ale k závěru jsme se nedobrali, někdo napsal, asi Pátrač, že pravděpodobně jako zajatce započetli všechny naše vojáky, kteří se do SSSR dostali tedy i "Svobodovy" a v průběhu války přidali zajaté vojáky slovenské armády.
PS: v tabulce otištěné v knize Velká vlastenecká katastrofa jsou dva řádky navíc :D
Obrázek

read between lines, read between lies
Uživatelský avatar
jarl
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 4070
Registrován: 19/2/2009, 15:45
Bydliště: Jakubov u Moravských Budějovic

Re: Střelba na letce "na padáku".

Příspěvek od jarl »

Právě píši článek o bitvě na Bismarckově moři, kde se střelba na letce na padácích Japoncům krutě vymstila. Při útoku na konvoj byl sestřelem bombardér B-17 poručíka Woodrowa Moora a japonští stíhači jeho osádku nemilosrdně postříleli. Za pár hodin se karta obrátila a američtí a australští letci ve vodě soustavně masakrovali trosečníky z potopených japonských lodí a zdůvodňovali to jako odvetu za smrt Moora a jeho osádky. Pravda, možná to byla jenom výmluva a ti letci by trosečníky zlikvidovali tak jako tak, ale takhle jim Japonci dali příležitost své počínání dodatečně ospravedlnit.
ObrázekObrázek

Strýček Vova slíbil národu Ukrajinu a dal mu Afghánistán!
Uživatelský avatar
Farky
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1177
Registrován: 19/6/2008, 23:52

Re: Střelba na letce "na padáku".

Příspěvek od Farky »

jarl píše:Právě píši článek o bitvě na Bismarckově moři, kde se střelba na letce na padácích Japoncům krutě vymstila. Při útoku na konvoj byl sestřelem bombardér B-17 poručíka Woodrowa Moora a japonští stíhači jeho osádku nemilosrdně postříleli. Za pár hodin se karta obrátila a američtí a australští letci ve vodě soustavně masakrovali trosečníky z potopených japonských lodí a zdůvodňovali to jako odvetu za smrt Moora a jeho osádky. Pravda, možná to byla jenom výmluva a ti letci by trosečníky zlikvidovali tak jako tak, ale takhle jim Japonci dali příležitost své počínání dodatečně ospravedlnit.
Několik pilotů snad mohlo být motivováno tou střelbou na posádku té B-17, většina ale o tom nemohla ani vědět v době kdy prováděli své útoky. Je to spíše poválečná výmluva, je například známo že ten den k té střelbě na Japonce "ve vodě" (v záchranných člunech) došlo ještě dříve než byla ta B-17 sestřelena. Spojenci neměli nejmenší zájem na tom aby se kdokoliv z těch vojáků zachránil a co si budeme povídat v Pacifiku se na trosečníky z potopených lodí a na letce na padáku střílelo naprosto běžně a dělaly to obě strany.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
jarl
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 4070
Registrován: 19/2/2009, 15:45
Bydliště: Jakubov u Moravských Budějovic

Re: Střelba na letce "na padáku".

Příspěvek od jarl »

Tak k těm hromadným útokům došlo až během toho odpoledního útoku 3. března, takže spojenečtí letci měli dostatek času si tu zprávu sdělit. Ale asi je to vážně jenom vhodná dodatečná výmluva, protože k těm útokům opravdu poprvé došlo už dopoledne. Navíc ten argument, že střílet na letce na padácích je zločin a střelba na trosečníky ve vodě ne, protože mohou doplout ke břehu a opět se zapojit do boje je absurdní. Podle této logiky přece mohli být později zachráněni i ti letci, ale to se většinou ignoruje. V Pacifiku se prostě válčilo podle drsných pravidel, ale v takovém měřítku se trosečníci asi masakrovali jenom v této bitvě.
ObrázekObrázek

Strýček Vova slíbil národu Ukrajinu a dal mu Afghánistán!
Uživatelský avatar
Farky
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1177
Registrován: 19/6/2008, 23:52

Re: Střelba na letce "na padáku".

Příspěvek od Farky »

jarl píše:Tak k těm hromadným útokům došlo až během toho odpoledního útoku 3. března, takže spojenečtí letci měli dostatek času si tu zprávu sdělit. Ale asi je to vážně jenom vhodná dodatečná výmluva, protože k těm útokům opravdu poprvé došlo už dopoledne. Navíc ten argument, že střílet na letce na padácích je zločin a střelba na trosečníky ve vodě ne, protože mohou doplout ke břehu a opět se zapojit do boje je absurdní. Podle této logiky přece mohli být později zachráněni i ti letci, ale to se většinou ignoruje. V Pacifiku se prostě válčilo podle drsných pravidel, ale v takovém měřítku se trosečníci asi masakrovali jenom v této bitvě.
Mám malinko pochybnosti o tom že by se to co se stalo té B-17 během pár hodin rozšířilo na těch 8 nebo kolik letišť, ale třeba tomu tak bylo. Každopádně generál Kenney který byl zodpovědný za celou show se o tom ve svém "deníku" nezmiňuje jako o důvodu střelby na Japonce ve vodě a to i když píše o osudu posádky té B-17. On se vlastně nad celou záležitostí té střelby ani nijak nepozastavuje. A vím na 100% že spojenečtí piloti měli tu likvidaci záchranných člunů určenou přímo rozkazem, minimálně od 4. března. Podíval jsem se do několika operačních záznamů a nemůže to být jasnější, nešlo tedy o nějakou hromadnou spontánní odvetu za japonskou střelbu na letce na padáku.

V takovém měřítku se opravdu masakrovalo asi jen v této bitvě, ale jen proto že takové byly okolnosti, respektive byla to asi jediná příležitost kdy k tomu mohlo dojít.
ObrázekObrázek
kenavf
7. Major
7. Major
Příspěvky: 5997
Registrován: 15/12/2010, 23:13

Re: Střelba na letce "na padáku".

Příspěvek od kenavf »

Ak tie japonské lode boli výsadkové a boli neďaleko cielových brehov, tak tie záchranné člny boli potom už vlastne výsadkové a možno teda legitímny ciel?

Ono je tam dilema, nemecké letecké esá boli aj niekoľko krát zostrelení, po pristátí padákom sa vrátili k svojej jednotke a pokračovali v boji. Keby boli eliminovaní už pri prvom zoskoku, tak to mohlo rusom ušetriť veľa pilotov.
Je známy príbeh ako nemecký pilot stíhačky nasmeroval a doprovodil zdevastovaný spojenecký bombardér a letci tak prežili. Len sa tam nenapísalo koľko krát sa ešte vrátili nad Nemecko bombardovať.

Vojna je svinstvo a posudzovanie našími merítkami je pofidérne.
Edmund Burke: "Jediné čo potrebujú nečisté sily k svojmu víťazstvu je to, aby slušní ľudia neurobili nič."

ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
jarl
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 4070
Registrován: 19/2/2009, 15:45
Bydliště: Jakubov u Moravských Budějovic

Re: Střelba na letce "na padáku".

Příspěvek od jarl »

Farky - Pokud vím tak ten rozkaz potopit poškozené lodě a potom zlikvidovat i trosečníky byl vydán už 3. března před tím odpoledním útokem.

Kenavf - Jednalo se o konvoj převážející vojáky, zbraně a nejrůznější zásoby z Rabaulu do Lae na Nové Guineji, takže se jednalo o hodnotný cíl, který bylo třeba zastavit za každou cenu, což se podařilo. Dopolední útok rozehnal eskortu a poškodil či potopil všechny transportní lodě a odpolední už byl vyloženě masakr. Těch člunů Japoncům po těch leteckých útocích moc nezbylo, takže hledali útočiště hlavně na záchranných prámech nebo troskách. Pobřeží bylo tehdy ještě dost daleko, ale samozřejmě se k němu mohli dostat, což se navzdory dvoudenním útokům spojeneckých bombardérů a torpédových člunu take některým podařilo.
ObrázekObrázek

Strýček Vova slíbil národu Ukrajinu a dal mu Afghánistán!
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11457
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Střelba na letce "na padáku".

Příspěvek od Dzin »

Tohle jsem vždy chtěl někdy trochu probrat. Jak je to s tím útokem na vojáky opouštějící potopenou transportní loď. Vezmu to trochu ze široka.

Vojenský transport (loď) je brána jako legitimní vojenský cíl. A to jak samotná loď, tak i její náklad v tomto případě vojáci. Na oboje se může útočit bez omezení a loď potopit a vojáky pozabíjet. Ale když se loď potopí, co potom vojáci? Přicházejí automaticky o status povoleného cíle? Nemohu toto nikde přesně dohledat. Když to ale porovnám s případy z pozemní a letecké války. V případě pozemní války máme prostředek na přepravu vojáků (auto, BVP, OT atd). Pokud ho zničím a výsadek přežije a začne vozidlo opouštět či ho úplně opustí, mohu na ně stále útočit a to, že právě vyvázli ze zničeného auta nemusím brát v potaz. Podobně vzdušný výsadek. Zde je také letadlo i vojáci na jeho palubě bráni jako legitimní cíl a na oboje mohou zaútočit. Když vojáci opustí letadlo a snáší se na padácích na zem, mohu i tehdy na ně útočit bez omezení. Toto platí i když musí vyskočit ze zasaženého letadla, dnes je to dokonce i explicitně zmíněno, že vojáci výsadkových jednotek nejsou chráněni článkem chránící osoby opouštějící letadla v nouzi. Jen podotknu, že za WW2 toto nebylo nikdy právně kodifikováno, vše se bralo na základě zvyku.

Jak je vidět, útok na vojáky z výsadku je jak u letectva tak u pozemního vojska brán jako v pořádku, pokud opustí přepravní prostředek a to i ten poškozený či zničený. Naskýtá se otázka, pokut u lodí podobně platí, že jak transport tak vojáci na něm jsou legitimní cíl, proč by toto nemělo platit i v případě vojáků, co ho opustí, nezávisle na jeho stavu, v jakém ho opustí? Pokud si toto seřadím, potom vojáci, kteří opustí potápějící se loď, jsou stále plně legitimním cíle, tak jako byli, když se nacházeli na její palubě, nebo by byli, kdyby opustili loď, která je v naprostém pořádku.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Wolfhound
štábní praporčík
štábní praporčík
Příspěvky: 569
Registrován: 28/1/2022, 21:03

Re: Střelba na letce "na padáku".

Příspěvek od Wolfhound »

První případ na západní frontě 2. světové války, o kterém vím, se stal 25. září 1939. Tehdy se francouzští stíhači (tuším doprovázeli průzkumníka) tvrdě střetli s Němci. Velitel 4. letky “Petit Poucet” z GC II/4, Cne Pierre Claude, vedl trojici Curtissů H-75. V tvrdém boji s přesilou sestřelil jeden Messerschmitt jistě a druhý pravděpodobně, ale pak byl sám zasažen a zachránil se padákem. Piloti stodevítek po něm zahájili palbu, přistál mrtev se dvěma zásahy v hlavě. Mezi Francouzi to nadělalo hodně zlé krve.

Památku mrtvého uctívají ve Francii dosud:
https://www.dna.fr/edition-de-wissembou ... intzenbach
Uživatelský avatar
jarl
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 4070
Registrován: 19/2/2009, 15:45
Bydliště: Jakubov u Moravských Budějovic

Re: Střelba na letce "na padáku".

Příspěvek od jarl »

Takové incidenty samozřejmě u postižené strany vyvolávaly negativní reakce, ale v podstatě to bylo totéž jako střílet na vojáka utíkajícho po boji ze země nikoho. Utíkající voják není vzdávající se voják, a pokud by doběhl do svého zákopu, může zítra zabít mě a nebo mého kamaráda.
ObrázekObrázek

Strýček Vova slíbil národu Ukrajinu a dal mu Afghánistán!
kenavf
7. Major
7. Major
Příspěvky: 5997
Registrován: 15/12/2010, 23:13

Re: Střelba na letce "na padáku".

Příspěvek od kenavf »

Rudel bol zostrelený 32 krát, Hartman prišiel o 14 lietadiel. Koľko krát skákali padákom je otázne. Hartman vraj len jeden raz. Väčšina nemeckých letecký es opustila svoje lietadlo niekoľko krát na padáku. Takže o tom strielaní na pilotov, ktorí sa po zoskoku na padáku vracajú do lietadiel, to je dilema.
Edmund Burke: "Jediné čo potrebujú nečisté sily k svojmu víťazstvu je to, aby slušní ľudia neurobili nič."

ObrázekObrázek
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11457
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Střelba na letce "na padáku".

Příspěvek od Dzin »

V době WW2 nebyla střelba na letce na padácích ničím zapovězena a jednalo se o plně legitimní cíle. Bylo to sice bráno jako nepsané pravidlo jehož "porušení" vyvolávalo patřičně negativní emoce, ale nejednalo se o nějaký zločin. jarlův pohled v tomto není rozhodně neadekvátní.

Dilema to samozřemě může být, podle mě spíše z pohledu toho, že když je letec na padáku, není možno přesně určit, jaké má následné umysly či jak na tom opravdu je. Tedy jestli se chce po dopadnutí vzdát či nikoliv. Pokud je to ale nad územím ovládaným jeho vojáky, toto dilema podle mě neexistuje.

Kdybych se sám vznášel na padáku k zemi, asi bych ale určitě horoval proto, aby nepřítel toto ctil a nestřílel po mě.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
niko
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 4089
Registrován: 25/11/2016, 10:42

Re: Střelba na letce "na padáku".

Příspěvek od niko »

Dzin píše: 14/2/2022, 09:03 V době WW2 nebyla střelba na letce na padácích ničím zapovězena a jednalo se o plně legitimní cíle.
Toto mas odkial ? Je to priame porusenie Zenevskeho dohovoru. Stroskotanec, osoba nezucastnujuca sa uz viac bojovej cinnosti atd. atd.
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11457
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Střelba na letce "na padáku".

Příspěvek od Dzin »

niko
Dokazovat neexistenci něčeho se špatně dokazuje, právě proto, že to neexistuje. :wink: Ale vážně, víš konkrétně, které ustanovení přijaté před WW2 zakazuje střelbu na piloty na padácích?

Když ti to trochu usnadním, sice v roce 1923 bylo navrženo do Haagských úmluv ustanovení, které zakazovalo střílet na piloty na padácích, ale nebylo přijato a nevstoupilo v platnost. To se nestalo ani v Ženovských konvencích v roce 1949 a objevilo se to v nich až v roce 1977, tedy plných 30 let po WW2. Do to doby, pokud to neupravovala vnitřní nařízení jednotlivých armád (např. US Army zákaz střelby vydalo v polním manuálu v roce 1956), nebyli piloti na padácích nijak právně chráneni před palbou.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
niko
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 4089
Registrován: 25/11/2016, 10:42

Re: Střelba na letce "na padáku".

Příspěvek od niko »

Dzin wikipediu si tiez viem precitat. To ale, ze sa dostala strelba na vojenskych pilotov na padaku do Zenevskej konvencie explicitne az v roku 1977 neznamena, ze namali pred tym ochranu ako kombatanti. Vid napriklad ochrana stroskotancov, ochrana kombatantov, ktori sa uz viac nezucastnuju na bojovej cinnosti, ako som pisal v predchadzajucom prispevku. Zastrelenie pilota na padaku teda ani pocas 2.sv neznamenalo, ze sa nic nedeje. To je to iste, ako preco bolo napr. zabitie misie OSS na Slovensku vysetrovane ako vojnovy zlocin, ked spioni nepodliehaju Zenevskej konvencii.
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: Střelba na letce "na padáku".

Příspěvek od Skeptik »

nico
a mohl by jsi uvést konkrétní pasáže (body) Ženevských konvencí, které podle tebe v období WWII zakazovaly střelbu na pilota snášejícího se na padáku na vlastní území ?
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
Odpovědět

Zpět na „Komplexní témata a různé“