Střelba na letce "na padáku".

Heckler 1 · Příspěvek od **Heckler 1** » 4/3/2010, 01:14

Mám za to, že němečtí námořníci měli přímo rozkaz nebrat trosečníky a likvidovat je. Z pohledu práva je to docela problém. Jde o tzv. kolektivní vinu a podle mě by neměli být souzeni zvlášť přísně. Je ale jasné, kde bylo právo po válce a co bylo nutné udělat pro veřejnost.

Vallun · Příspěvek od **Vallun** » 4/3/2010, 07:14

Heckler 1

1) nikdo je už nesoudí...
2) ano, takový rozkaz Hitler skutečně vydal
3) ponorka jaksi na záchranu trosečníků nemá proporce
4) z pohledu současného i tehdejšího práva je tos trašný zločin, nikoliv problém

Ale pro Erua, o žádnou kolektivní vinnu nejde! Příslušnost ke zločinecké organizaci může být sama o sobě trestným činem, ale pak je každý jednotlivec vinen tím, co sám spáchal (svým členstvím), ale nikoliv už tím, co spáchal jiný člen, pokud k tomu přímo nenapomáhal...

Ve skutečnosti na tom bylo právo po druhé světové velmi dobře. Norimberský proces a z něj vycházející teoretické studie jsou jedním z nejdůležitějších základů současného chápání práva...

xfr · Příspěvek od **xfr** » 4/3/2010, 15:01

Mám za to, že němečtí námořníci měli přímo rozkaz nebrat trosečníky a likvidovat je.

2) ano, takový rozkaz Hitler skutečně vydal

O rozkaze nepomahat stroskotancom viem (Laconia-Befehl) - tento ale Doenitz v Norimberku obhajil s tym ze USA sa chovali rovnako. O rozkaze LIKVIDOVAT stroskotancov som este nepocul.

Ak ma pamet neklame, tak Doenitza odsudili za to, ze v oblasti kde na to mal pravomoci nezabranil vykonaniu Hitlerovho rozkazu o zabijani prislusnikov specialnych oddielov (Kommandobefehl).

Vallun · Příspěvek od **Vallun** » 4/3/2010, 22:43

xfr - zítra dodám anotaci knížky (Mulliganův životopis Hankeho...)

Vallun · Příspěvek od **Vallun** » 5/3/2010, 12:52

Vlk samotář : život a smrt ponorkového esa Wernera Henkeho / Timothy Patrick Mulligan ; přel. z angl. vyd. Jiří Dolanský Vyd. 1 . - Praha: Elka Press, 2009 . - 299 s.: fot. ; 21 cm . - (Militaria; sv. 29). - Orig.: Lone wolf ISBN 978-80-87057-07-0 : Kč∼299,00

karaya1 · Příspěvek od **karaya1** » 7/3/2010, 22:36

O střílení na padáky psal trochu rozsáhleji (resp. se o to aspoň pokusil) L. Kudrna v jedné ze svých knih (tuším Čs. letci ve VB a válečné fenomény). Závěr zhruba ve smyslu, že se to dělo na všech stranách, i když to nebylo nijak „shora organizované“.

Za Bitvy o Británii vydal Dowding nařízení zakazující stíhačům RAF střílet na německé letce na padáku (s tím, že stejně jsou nad Británií, ergo tak jako tak se nebudou moct vrátit do boje), naopak neodsuzoval a do jisté míry chápal Němce, že střílejí po stíhačích RAF, neboť ti se do boje mohli vrátit krátce po svém sestřelení. Co jsem zatím četl, Britové měli být skutečně ve střílení po padácích zdrženlivější, to už ale tolik neplatilo třeba o Polácích (asi logicky).

jersey.se · Příspěvek od **jersey.se** » 8/3/2010, 09:14

A jen to řekni, třeba i o .... Čechoslovácích!

xfr · Příspěvek od **xfr** » 8/3/2010, 10:59

Vallun píše:Vlk samotář : život a smrt ponorkového esa Wernera Henkeho / Timothy Patrick Mulligan ; přel. z angl. vyd. Jiří Dolanský Vyd. 1 . - Praha: Elka Press, 2009 . - 299 s.: fot. ; 21 cm . - (Militaria; sv. 29). - Orig.: Lone wolf ISBN 978-80-87057-07-0 : Kč∼299,00

Dakujem za tip na citanie - urcite si to rad precitam len co sa mi podari k danej knizke dostat. Kedze to vsak moze nejaku dobu trvat, rad by som sa spytal ako to teda podla tej knihy bolo s rozkazom likvidovat stroskotancov. Dufam ze nejake detaily nezaberu viac ako 2-3 vety

Vallun · Příspěvek od **Vallun** » 8/3/2010, 12:53

xfr - no, co se týče oné knihy...pečíst se dá snadno, ale žádný zázrak to není - ani historicky, ani literárně. Kdybych chtěl být zlý, tak řeknu, že na základě makrohistorických údajů se pokusil napsat mikrohistorickou práci o životě německých ponorkářů. Ze stejného pohledu psal Pátrač o Rudé armádě a na koleně předvedl o řád lepší práci, než pan oficiální hisotrik U.S. Navy...

Ono vytrhnout to z kontextu by mohlo být ošidné - autor v celé knize prezentuje svůj pohled na osobu Wernera Henkeho, jakožto velitele ponorky, který se danému rozkazu vzepřel, ale samotný rozkaz příliš nepitvá, protože se mu to nehodí do koncepce zřejmě. Nicméně jako důkaz toho, že takové myšlenky v kriegsmarine na oficální úrovni byly...

Příspěvek od **Tempik** » 16/3/2010, 19:52

Mám dotaz ne tak úplně k tématu, ale pár lidí tu Ženevskou konvenci viděla...
Netušíte jak to bylo s tím, když civilní obyvatel bez viditelné příslušnosti k armádě bránil při útoku nepřítele svou "zemi"? Mohl být např. označen po zajmutí za špiona a zastřelen? Nebo se Ženevská konvence na civilní obyvatelstvo v tomhle vůbec nevztahovala?

kopapaka · Příspěvek od **kopapaka** » 16/3/2010, 20:17

ŽENEVSKÉ KONVENCE A DODATKOVÉ PROTOKOLY
(stručný přehled)
http://ck.czweb.org/cck/aktivity/konvence.html#BDII2a

a) Status kombatanta a válečného zajatce

Ozbrojené síly (OS) (čl.43 I.DP)
se skládají ze všech organizovaných ozbrojených sil, skupin a jednotek,
které:
- jsou pod vedením osoby odpovědné orgánu (vládě) dané bojující strany
- mají vnitřní disciplinární systém (který mj. zachová ŽK a další
příslušné mezinároní normy)
Zahrne-li strana složky veřejného pořádku či jiné do svých OS, uvědomí
o tom druhou stranu
Poznámka: OS tedy nezahrnují pouze pravidelnou armádu, dobrovolnické
sbory, ale i např. partyzánské jednotky

Kombatanti, váleční zajatci
- každý příslušník OS vyjma ZP (a duchovních) se označuje kombatant
(bojovník)
- kombatant má právo účastnit se nepřátelské činnosti
- kombatant v moci nepřítele se stává válečným zajatcem (dále jen
zajatec")
- kombatant má povinnost odlišovat se od civilního obyvatelstva
(minimálně při útoku či přípravě na útok). Pokud se v důsledku povahy
bojové akce nemůže odlišit, neztratí status kombatanta za předpokladu,
že nosí otevřeně zbraň:
- během každého vojenského střetnutí
- během doby, kdy ho může spatřit nepřítel při přípravě útoku
Při nesplnění nemá po zajetí status válečného zajatce, požívá však
všech výhod určených zajatcům souzeným za přečin.
- u pravidelných ozbrojených sil se předpokládá nošení uniformy
- kombatant má povinnost zachovávat mezinárodní právo (týkající se OK).
Při nesplnění má po zajetí status zajatce, avšak může být stíhán.
- status válečného zajatce mají dále:
- zdravotnický personál dle II.1 typu a2
- doprovod OS - civilní členové leteckých posádek, váleční dopiso
vatelé, pracovníoddíly ap. - musí mít pověření a průkaz příslušníka OS
- členové lodních posádek, lodivodi
- obyvatelé obsazovaného území, kteří se chopí otevřeně zbraně na
jeho obranu (byť neorganizovaně), respektují-li MHP
- členové OS okupované země, pokud je okupační moc internuje
- status válečného zajatce nemá:
- vyzvědač (příslušník OS) dopadený při vyzvědačské činnosti.
Vyzvědačem není ten příslušník OS, který nosí příslušnou uniformu
(rozvědčík), nebo pokud bydlí na okupovaném území a informace nezískává
podvodně či tajnými metodami - ti mají na status zajatce nárok.
- žoldnéř (nemá nárok ani na status kombatanta) - tj. osoba, která
je najata v zahraničí, není občanem bojující strany, jejím motivem je
odměna (vyšší, než běžné služné), není příslušníkem ofic.voj.mise
- žádá-li osoba o statut zajatce a je-li pochybnost - rozhodne
tribunál, do rozhodnutí se považuje za zajatce. Toto rozhodnutí má
předcházet soudu za případný přečin v souvislosti s válečnou akcí.
Soudu se účastní delegát OM.

Tak se mrkni....
Je to tam více méně napsané...

Farky · Příspěvek od **Farky** » 16/3/2010, 20:23

Netuším jak to bylo za WWII, ale dnes "civilové" bránící svou zemi jsou považováni za válečného zajatce.

3. ženevská konvence, I. dodatkový protokol -
....
- status válečného zajatce mají dále:
- zdravotnický personál dle II.1 typu a2
- doprovod OS - civilní členové leteckých posádek, váleční dopisovatelé, pracovní oddíly ap. - musí mít pověření a průkaz příslušníka OS (Ozbrojené síly)
- členové lodních posádek, lodivodi
- obyvatelé obsazovaného území, kteří se chopí otevřeně zbraně na
jeho obranu (byť neorganizovaně), respektují-li MHP (Mezinárodní humanitární právo).

Celé znění Ženevských konvencí - http://ck.czweb.org/cck/aktivity/konvence.html#BDII1

EDIT - kopapaka mne koukám předběhl.

Příspěvek od **Tempik** » 16/3/2010, 20:23

Dík.

Příspěvek od **Pátrač** » 16/3/2010, 20:58

To je sice hodně hezké ale nevím jak by se tvářil kdokoliv v uniformě, kdyby zjistil, že mu ozbrojený civilista zezadu odstřelil kámoše.

Víte kdokoliv o nějaké válce kde by to bylo dodrženo?

Příspěvek od **Tempik** » 16/3/2010, 21:00

Ta samozřejmě ho zastřelí, pokud má ten civil ještě zbraň, ale otázkou je, zda je to morální i po jeho zajetí.

Příspěvek od **Pátrač** » 16/3/2010, 21:10

To je problém celého tohoto tématu. Co je ve válce kdy obě strany bojují za svou vlast proti zlému nepříteli morální, omluvitelné, v souladu s právem a co není?

Rosomak · Příspěvek od **Rosomak** » 16/3/2010, 21:16

Pravidla udává vítěz.
Za 50 let nad nimi diskutují historici.
Za 500 let se o tom učí ve škole.

Příspěvek od **Pátrač** » 16/3/2010, 21:17

Rosomak píše:Pravidla udává vítěz.
Za 50 let nad nimi diskutují historici.
Za 500 let se o tom učí ve škole.

Kruté, smutné, zlé ale hluboce pravdivé.

Příspěvek od **Tempik** » 16/3/2010, 21:42

V dnešní době to mají ale vítězové o dost těžší, zvlášť když funguje jakás takás demokracie a relativně volné šíření informací všeho druhu. Komerční televize, supující novináři, internet, volný prodej knih všeho možného... dnes už se pravda překrucuje o dost hůř, než tomu bývalo dřív a podle mě od počátku 20. století už tvrzení "historii píší vítězové" není 100% a čím později, tím spíš.

Rosomak · Příspěvek od **Rosomak** » 16/3/2010, 22:04

Bejvávalo. Svět ovládají mediální agentury (které v podstatě patří pár lidem), a vůbec nevíme, co přinese do našich vod tajně projednávaná smlouva ACTA.
Uvědomme si jednu věc - cenzura v Číně funguje dost dobře (příklady táhnou) a v našem světě se blokování DNS také dobře daří, zvláště u mezinárodních operátorů. Prostor se tak velmi rychle zmenší a za pár roků se budete divit.
BTW, ono stačí ovládat vyhledávače a DNS. Když se některé servery nebudou indexovat, nemohou se informace z nich lehce šířit...

Mezitím - třeba Palba - přijde Lordovi nabídka, která se nedá odmítnout. Nastoupí tady admini, kteří budou čistit nežádoucí příspěvky, nepohodlným uživatelům dají kartu, pak ban a bude to tady kosmopolitně čisté.
Nehledě na to, že budou mít jednoduše namapované IP adresy všech účastníků, které mohou dále využít.
Připadá Vám to přitažené za vlasy? S tím jak stoupá Palba.cz v odkazech na Googlu, tím roste její význam a nebezpečnost.