Efekty nepřímého postupu

vše co přesahuje rámec výše uvedených témat

Moderátor: Pátrač

Uživatelský avatar
asija
poručík
poručík
Příspěvky: 782
Registrován: 16/9/2009, 12:00

Příspěvek od asija »

K rozdilnym nazorum jmodraka a Pátrače
ad velitel - I kdyz to mozna vypadalo ze dulezitost veleni ignoruju, neni to pravda. Muzu souhlasit s patracem ve vete "Likvidace jakkoliv významného velitele nerozhoduje od roku 1900 o ničem", ale to neni to podstatne, jmodrak a Dzin tu mluvili o vyznamu "veleni" pod kterym ja nechapu jednoho muze ale informacni system. A nejde o to ze by tento system byl znicen/zabit, jde o to ze je docasne snizena jeho efektivita, je zbrzden, myslim ze s tim tady souhlasi snad kazdy (partrac, jmodrak, ja). Ja jsem jen chtel poradne pochopit ty procesy kterimi se promita efektivita veleni do okamzite fyzicke bojove sily.

ohledne
Nelze směšovat války vedené ve starověku, středověku a novověku do druhé poloviny 19. stoleté s válkami vedenými později a už vůbec ne s válkami 20. století. Nejsou si v ničem podobné
Z patracovych prispevku cisi to ze je prakticky vojak, znaly vojenskych realii. To jsem rad, protoze vpodstate jsem chtel prave to co mi muze poskytnout - priklady a informace - "empiricke data" do modelu. Nedivim se ze zastava tento nazor, protze skutecne konkretni realie tvori 99% problemu, ktere vojak/velitel musi resit, a taky na nich zavisi z 99% uspech. Tim myslim ze pokud velitel nerozumi schopnostem a potrebam pouzivanych vojsk, tak mu nepomuze ze je vyborny sachista.
Na druhou stranu si nemyslim ze to znamena ze neplati analogicke principy v bitvach napric dejinami (tady naopak uplne souhlasim s jmodrakem), a toto zbyvajici 1% je asi tak jedine co muze nejaka abstraktni teorie zkoumat, a co se snazim z historickych prikladu abstrahovat. Kvuli tomu taky se divam simlultalne na valky v prubehu dejin (ne jen na ty historicke) abych mel "big picture".

Od roku asi tak 1960 už je možno na protivníka působit kdekoliv na zemi.
Je otázka zda by ve světovém konfliktu v té době existovalo něco jako zázemí. Asi ne.
Jisteze se v moderni valce vyrazne zvetsuje hloubka pusobeni, a snizuje se bezpeci zazemi. Presto ale zazemi stale existuje. Nepritel sice muze napadnout kterekoli misto za frontou, ale stale je omezen v tom jak efektivne (rekneme cenove efektivne). Ma omezeny vyber zbrani (napr. jen bombardovani nebo rakety, na kratsi vzdalenost letecky vysadek) cimz se usnadnuje obrana, a navic dalekonosne zbrane jsou nakladne. Zazemi neni absolutni, ale to nebylo ani v tom staroveku, obvykle bylo mozne za cenu ztrat do zazemi nepritele proniknout (skrze nepristupny teren, prorazenim fronty, obchvat), obvykle byla ale cena (ztrata lidi, casu, unava) priliz velka. Naopak zranitelnost struktur v zazemi musi tyto naklady vynahradit, pokud se ma takovy utok vyplatit.
Teoreticky mohli v staroveke bitve pouzit nejake balisty nebo katapulty na bombardovani zazemi, ale nebylo to efektivni. To ze na konci wwII nebo pri soucasnych bojich USA v tretim svete je bombardovani efektivni je zalozeno na mnoha specifikach a predevsim na strategickych vyhodach USA. A pritom i zde to neni uplne funkcni. Vzdyt bombardovani ve Vietnamu ale asi i v iraku nebo srbsku stalo vic nez kolik toho znicilo. To ze vedlo k vitezstvi neni ukazkou ztraty ucinosti zazemi, ale obrovske inflace ekonimickych hodnot vuci politickym ve vyspelych zemich.

Podle me je naopak vliv zazemi skvely priklad analogie staroveku a moreni doby. Napr. alexandrova kavalerie byla ve sve dobe uplne nehorazne nakladna a v boji relativne slaba v porovnani s falangou. Jednim z mala opodstatneni byla prave schopnost napadnout zazemi nepritele. Uplne podobne se v moderni dobe da uvazovat o vzdusnem vysadku (parasutistu, vrtulnikova kavalerie).
To jen svedci o faktu ze fronta izolujici zazemi brani nepriteli v utoku, nebo ho to stoji velke dodatecne nakaldy.


Mozna to je podstatny aspekt o co mi v tomhle tematu jde, ktery ne kazdy vidi - nejde mi o to jak vyhrat bitvu, ale jak bojovat rentabilne.
jmodrak
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1376
Registrován: 20/1/2010, 20:53

Příspěvek od jmodrak »

Najrentabilnejší spôsob boja je nebojovať vôbec. Podplatiť nepriateľových veliteľov, vyvinúť politický nátlak, rozložiť nepriateľa zvnútra, zastrašiť, aťď. Ak sa spustí mašinéria, ide rentabilata do ....
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11546
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Příspěvek od Dzin »

Pátrač: Srrt významného velitele vždy znamená citelný zásah do války. Platilo to vždy a bude to platit. Osoba velitele vtiskává do plánování, postupu atd. svého ducha. Má osobité nároky a proto jsou operace odrazem velitele. Proto se velitel, který se neosvědší odvolává a naopak.
Problém je, že čím se zvětšuje bojiště a zkvalitňuje komunikační technika, tím méně se nejvyšší velitelé vystavují nebezpečí smrti. Čím níže se nachází, tím je jeho zneschopnění pravděpodobnější, ale tím je taky tento dopad na dění menší.
Samozřejmě, vždy záleží na kvalitě velitele a toho, kdo ho má zastoupit. Za Vorošilova nebo Clarka se náhrada najde snáze, než za Žukova nebo Pattona. Potom záleží na celkové situaci, jak se konkrétně smrt projeví.

Co se týká tvého dotazu, problém tedy je, že v moderní válce ti nejvyšší velitelé moc neumírají, takže máme jen málo případů.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Příspěvek od Pátrač »

Jmodrak - teorie jsou jen teorie. Paulus dovedl šestou až do Stalingradu a skoro ho dobyl. Převyšoval o třídu i dvě většinu sovětských protivníků. Zkáza šesté není jeho vina. Kdyby měl možnost, Stalingrad by vyklidil a šestá by bojovala dál. Opravdu věříš tomu že by se Reichenau prosadil proti Hitlerovi?

Vrchním velitelem v Lybii byl maršál Graziani. Jestli byl ten čtyři měsíce mrtvý velitel letectva rovnocený komukoliv z Britů je možné ale nic by to nezměnilo. Mohu být dobrý jak chci, pokud armáda které velim nestojí za nic mám smůlu.

Caporeto? No nevím. Musím se na to blíže podívat.

Dzin - s tím souhlasím, ale nerozhodne zo velkou bitvu ani válku. JInak je logické že velitel družstva který jde se svými muži v linii stejně jako velitel čety jsou na tom z hlediska vyřazení z boje poměrně špatně. Ale za velitele družstav převezme vení první kulometník a za velitel čety velite určeného družstav bojuje se dál.

A tak to funguje nahoru. Čím dál od první linie tím menší možnost likvidace. Ale znovu říkám - i když se to stane, jsou zástupci jsou další velitelé a koneckonců za velitel armády zaskočí určený člen štábu frontu nebo skupiny armád - je-li na této funkco musle armádě velet.

V první bitvě u Yper padli v boji 3 britští generálové. A co se stalo? Nic- britská pěchota bojoval dál a bojiště udržela.

Dne 29. února 1944 byl postřelen ze zálohy vojáky Ukrajinské povstalecké armády generál Vatutin, velitel 1. ukrajinského frontu a zemřel na sepsi 15. dubna 1944. Jeho poslední naplánovanou operaci, která skončila porážkou a odchodem Němců z území celé Ukrajiny provedl maršál SSSR Žukov. Tedy co se stalo? Nic. Prostě v běžící válce je dost schopných a připravených.

Ale nic to, nechme sporů, utíkáme od merita věci.

Asia - jo to je jiná. Podívej, čím výše stojí zabitý či jinak vyřazený velitel tím méně se to projeví v přímém boji. Je to paradox ale je to tak. Například velitel armády naplánuje útok. Co udělá?
- stanoví celkový zámyls operace
- určí hlavní a pomocné směry úderu
- určí úkoly sborů a samostaným útvarům
- určí palebné úkoly armádnímu dělstřelectvu a zajistí součinosti
- kontroluje a řídí štáb armády.

Velitelé sborů postupují stejně a tak to jde až do družstev a osádek. Jenže když boj začne tak jeho průběh ovlivní nejvíce nejnižší velitelé. Družstvům a četám či rotám velí poručíci možná kapitáni. A ti nesou hlavní tíhu splnění úkolu na bojišti. A těch je v sestavách tolik, že vyřazení i poloviny z nich nic nezmění. Mají vycvičené a zkušené zástupce. Takže to, že jim padl velící generál zjistí třeba až o bitvě, protože naplánovanou útočnou operaci nelze pokud je v chodu jen tak zastavit.

Ale jistě že zázemí existuje. Ale jen do té míry, do jaké to protivník pokud je patřičně vybaven dovolí. Pokud se rozhodne ve velkém zabíjet civilisty ve velkých městech - spojenecká letecká ofenziva, bombardování Severního Vietnamu- řekni těm chudákům, že jsou v hlubokém týlu.

Rentabilita ve válce? To je pro mě i pro vás stará věc. To je přímo revoluce v pohledu na válku. Ano existuje to a používá se to. Třeba dvě A bomby sice zabili stovky tisíc lidí ale zabránily extrémně nákladnému a draze lidskými životy placenému dobývání Japonska. První válka v Zálivu? jistě. Místo kobercových náletů přesné bodové bombardování. Příkladů je dost. Ale je to spíš otázka technologií a jejich možností než nějakých výpočtů. Technoogie jdou dopředu zpravidla rychleji než schopnost je správně používat.

Děkuji koego, nad tím se musím ještě trochu zamyslet. :rotuj:
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
jmodrak
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1376
Registrován: 20/1/2010, 20:53

Příspěvek od jmodrak »

Patrač
Mohu být dobrý jak chci, pokud armáda které velim nestojí za nic mám smůlu.
Vojak je tak dobrý ako je ho veliteľ. Ak stoji veliteľ za houby, stojí aj armáda. Rozoberať to od vdr po hl. veliteľa asi nemusím.
To je přímo revoluce v pohledu na válku. Ano existuje to a používá se to.
Ale len ten, kto je v prevahe. Komu ide o život, ten na rentabilitu kašle. Klasický príklad a bomby. Spočitaj vývoj, náklady na výrobu, dopravu atď. Zaďalšie vytvorenie podmienok - absolutná vzdušná prevaha atď +výdaje na utajenie a vyjde celkom zaujímava suma. Dôležité je aj to, či skutočne A bomba priviedla Japonsko ku kapitulácii.
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11546
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Příspěvek od Dzin »

Pátrač: Ale to jen značí, nejdeš dost vysko. Protože prostě schopní velitelé na úrovni, jejichž smrt by zásadně ovlivnila bojové operace v moderní válce tolik neumírají. Ale není to pravidlem, třeba případ admirála Makarova, jehož smrt zásadně ovlivnila průběh Rusko-Japonské války. Čím se válečný průběh stává větším, tím je otto méně pravděpodobnější. Ale opět, smrt vysoce postaveného důstojníka může ovlivnit průběh operací až změnit celý výsledek války. Vždy záleží jakou měrou je jeho intelekt určující k vedení války. Představ si třeba smrt Žukova nebo Spruancera....

Rozhodně není v běžící válce dost schopných a připravených. Stačí se podívat na RA za WW2. Máš zde určitou špičku velitelů, které si prostě RA nemohla dovolit ztratit, aniž by to pocítila výrazněji na válečných operacích, aneb kolik nejvyšších velitelů z let předválečných si podrželo důležité velitelské posty ke konci WW2? Moc ne...
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11546
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Příspěvek od Dzin »

Pátrač: Průběh boje ovlivňují všechny velitelské stupně přičemž platí, že vyšší stupeň je nadřazen nižžšímu, který ovšem do určité míry nahradit vyššé. Tedy chyby na stragické úrovni se na taktické dají zvrátit těžko podobně jako brilantní vedení. Viz. Němci za WW2, na taktické a operační úrovni jasně dominovali, ale na strategické je Spojenci přetlačili a je jasné kdo vyhrál.

Zázemí (týl) existuje, ale není to obesně platný termín. Třeba v globálním jaderném konfliktu prostě zázemí neexistuje. Jo a V8lka v Záliva, zde bylo více kobercového bombardování než přesného bodového. :-)

Jen ještě celkově k debatě. Zakládní problém je, jak si definujeme válku. Jestli jako vědu či umění. Pokud na ní nahlížíme jako na vědu, bereme, že má obecně platné zásady, tedy že A znamená B, můžeme ji zobecnit. Dříve výrazně převládal názor, že se jedná o umění, tedy věc intuitivní a nepostižená zákonitostma. V současné době vede názor spojující oba pohledy.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
asija
poručík
poručík
Příspěvky: 782
Registrován: 16/9/2009, 12:00

Příspěvek od asija »

Patrac > Nevim jestli tu "rentabilitu" myslime stejne. Ja ji myslim ve smyslu opaku pyrhova vitezstvi.

Vychazim z toho ze ve valce jde o zniceni bojovych sil protivnika (ala Clausewitz). Samozdrejme tenhle predpoklad byl mnohokrat kritizovan:
1] Jednak je mozne ze se protivnik vzdat boje prezto ze ma sil dost, protoze jeho motivace nebo jsou mensi - to ponechme, protoze to uz neni predmetem technik boje ale spise politiky/ideologie.
2] V moderni dobe je casto efektivni utocit na civilni cile nez nicit vojenske sily. To je ale pouze onen "neprimy" zpusob jak zbavit protivnika sil. Taky se to praktikuje az od doby kdy armada je na civilnich silach zavisla (vyroba, zasoby), dokud armada zila ze zeme rabovanim tak nikdo na civilni sily statu moc neutocil.

Predstavuju si modelovou neralistickou situaci - bojuji dve priblizne stejne silne strany, duvod valky neni znam a neni prodstatny protze predpokladame ze neni mozne presvedcit zadnym zastrasovanim (atomovou bombou), vule a lidske kvality jsou na obou stranach stejne (protoze to neni predmet valecnych technika ale ideologie/politiky).

takze mi jde o to jak pouzit bojove sily efektivne k zbaveni bojovych sil protivnika za predpokladu srovnatelnych sil (poctu, technicke urovne, ekonomickeho zazemi) na obou stranach. Netvrdim ze to je realisticke, ale umoznuje se to bavit o rizi taktice oprostene od ostatnich aspektu.


ohledne veda vs. umeni - podle me je prakticke veleni umeni zatimco vojenska teorie je veda. A neni to tak pouze ve ve vojenstvi.
Napr. vytvarne umeni - existuji pravidla perspektivy, kompozice, teorie barev, jsou znamy principy jak urcite prvky pusobi na psychyku cloveka. Odhalovani a systematizace techto principu je jiste veda. Aplykovani techto principu je vsak umeni - vyzaduje ne jen jejich znalost, ale predevsim cvik, zkusenosti, talent, cit.

Nemam zadne ambice nejakou taktiku praktikovat, a to ze nekdo toto umeni zvlada je hezke, muzu mu fandit, ale to je asi tak vsechno pro moje teoreticke uvahy to nema priliz vyznam. Kdyz jmodrak mluvi o tom jak "umelec porazil remeslnika" nechava me to v celku chladnym, protoze pokud to je umelecky skill neni to vec teorie.
jmodrak
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1376
Registrován: 20/1/2010, 20:53

Příspěvek od jmodrak »

asija Tak to je ten moment, kedy sa umelec môže prejaviť. Proste ako keď prídeš k obrazu Picasa a nejakého priemerneho maliara. Obidvaja rovnako veľké plátna, námet, farby , technologia atď. ( Za Picasa si dosať koho chceš).
Odpovědět

Zpět na „Komplexní témata a různé“