Ahoj, chtěl bych se zeptat lidi v tematu zběhlých na nějaky hlubši rozbor efektů které jsou cílem taktik jako blitzkrieg, nebo obvyčejný obchvat. Jako obecně ty efekty znam (teda spiše jejich nazvy) ale neni mi jasne jak konkrentně v realu vypadaji. Jde mi taky o čísla protože ona to asi je docela kvantitativni zaležitost. konkrétně:
Přerušení zásobování - Jak bezprostřední (např. jak rychle se projeví) je efekt přerušení zásobování armádě (dejme tomu te francouzke z 1940)? Očekával bych že to trvá docela dlouho, vojáci u sebe jistě nějaké zásoby mají a případně vydrží i docela dlouho bez jídla. Co brání armádě na frontě která byla v jednom místě proražena, aby provedla účiný protiútok dříve než jí dojdou zásoby. Má na to docela dost času se přeskupit, přitom se předpokládá že má početní převahu, protože nepřítel musel investovat valnou část svých sil do potřeb průlomu.
útok na velní - Nakolik jsou velící centra mobilní a flexibilní dnes a v historii? Nechce se mi věřit, že by byly tak těžkopádné, aby se nestačili přesunout na bezpečné místo když mají zprávy že k ním jede obrněná formace. Jistě, že jejich schopnost velet se v průběhu přesunu sníží, ale asi ne úplně na nulu, a čekal bych, že doba přesunu bude krátká. Nebo šlo prostě jen o to, že tehdejší velitelské střediska byly nemobilní / nemotorizované kvůli tradici wwI, což se dalo rychle napravit, a v dalších letech války už byl útok na velení neúčiný? Dále by mě zajímalo do jaké míry je taková armáda ztrátou vrchního velení paralizovaná, tj. jak makroskopických ještě akcí je schopna armáda již velí pouze důstojnící lokální přímo na frontě, když se komunikace s centrálou zhroutí? Existovala nějaká decentralizovaná komunikace (tj. např. důstojnik zodpovědny za jednu část fronty s jiným sobě rovným, bez zprostředkování centrálou?), pokud ne bylo obtížné ji zavést?
Obklíčení - Má obklíčení ještě nějaké jiné nevýhody než odříznutí od zásobování? Existuje tu efekt, který Clausewitz popisuje jako účinek dvojí palby a který znamená, že se obklíčený musí krýt proti střelbě z více stran. To ovšem má význam asi jen, když je obklíčený prostor dost malý, aby se z jedné strany dalo střílet na druhou, v opačném případě je každá jednotlivá jednotka vystavena palbě pouze z jednoho směru.
Na druhou stranu popisuje taky efekt kratších spojnic a v popisu napoleonovy strategie se mluvi o výhodě centrální pozice. Oboje vyjadřuje docela podobný aspekt - obklíčený je konvexní útvar a může rychleji přesouvat síly a materiál z jedné části fronty na druhou (zatímco obkličující to musí objíždět). Proto je pro oblíčeného možné, aby soustředil síly na jednom místě rychleji, než to nepřítel stačí kompenzovat, dosáhl zde lokální převahy, zvítězil, pak přesunul síly a porozail zbytek. To efektivně funguje na úrovni strategické (makroskopické). Obklíčený by pak byl spíše ve výhodě (až do chvíle, kdy by mu začaly docházet zásoby). Podle mě je tedy pro diskuzi těchot efektu zásadní ty aspekty kvantifikovat, např. stanovit charakteristické vzdálenosti, rychlosti a časy.
např.
Jaká je typická doba než dojdou zásoby?
Jaká je doba potřebná k vítězství na určitém místě v závislosti na převaze?
Jaký je typický rozměr obklíčených útvarů
Jaká je vzdálenost od fronty kde se ještě projevuje boj (tj. vzdálenost za kterou se pocítí účinelk dvojí palby, a kde přesuny nejsou bezpečné)
Je mi jasné že na to neexistjí jednoznačné numerické odpovědi, že to závisí na spoustě parametrů, ale byl bych vděčný za aspoň nějaké odhady nebo popisy, příklady z kterých bych si udělal rámcovou představu, nejde mi o nic exaktního, spíše o celkový dojem.
Efekty nepřímého postupu
Moderátor: Pátrač
Asija - kolego to by vyžadovalo hodně hluboký exkurz do dějin válek a vojenského úmění s aproximací na operační úmění a taktiku. Do jaké hloubky bys chtěl jít?
Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:
JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
libovolne hluboko.... spise zalezi kolik jsi ochoten toho napsat, rozhodne bude mensi probblem si to precist nez napsat 
Ale co se tyce dejin - ruzne "humanitne" a epicky pojate prikady z histrorickych bitev vcelku znam, jde mi spise o to ze mi v nich chybi vice technicky/prirodovedny pristup.... nejaka cisla, modely, kvantity. Protoze bez nich (snad je to trochu videt z toho co jsem napsal) si clovek muze myslet ze jeden aspekt muze vest jak k vyhode tak k nevyhode, a nezna-li vyznamnost jednotlivych kvantit, nemuze soudit/porozumet tomu ktery aspekt nakonec prevazi.
Pokud tedy budes popisovat nejake priklady z historie, prosim snaz se aspon trochu je pojimat pohledem moderniho technicky smyslejiciho cloveka, a kvantifikovat bid za cenu hrubeho a nepodlozeneho odhadu.
Ale co se tyce dejin - ruzne "humanitne" a epicky pojate prikady z histrorickych bitev vcelku znam, jde mi spise o to ze mi v nich chybi vice technicky/prirodovedny pristup.... nejaka cisla, modely, kvantity. Protoze bez nich (snad je to trochu videt z toho co jsem napsal) si clovek muze myslet ze jeden aspekt muze vest jak k vyhode tak k nevyhode, a nezna-li vyznamnost jednotlivych kvantit, nemuze soudit/porozumet tomu ktery aspekt nakonec prevazi.
Pokud tedy budes popisovat nejake priklady z historie, prosim snaz se aspon trochu je pojimat pohledem moderniho technicky smyslejiciho cloveka, a kvantifikovat bid za cenu hrubeho a nepodlozeneho odhadu.
Jenže tenhle tvuj pocit podle mě naprosto koresponduje s realitou. V určité situaci proti určité armádě je obrana v obklíčení jasná výhoda obránců a jindy je to přesně naopak.clovek muze myslet ze jeden aspekt muze vest jak k vyhode tak k nevyhode, a nezna-li vyznamnost jednotlivych kvantit, nemuze soudit/porozumet tomu ktery aspekt nakonec prevazi.
Ohledně přerušení zásobování: Co se týče výdrže po odříznutí zásobování, tak ta může být různá a sama o sobě nemusí hrát žádnou roli. Vstupují do "hry" totiš další aspekty, jako je morálka vojáků (Ano voják vydrží dalších pět dní v pohodě bojovat, ale ví že je odříznut a neví jak dlouho to vydrží, popřípadě neví jestli do těch pěti dnů prorazí), dalším aspektem je znalost nepřítele, pokud vím že mi posledními zbytky své armády odřízl zásobování, tak je to jiné, než když vím, že má nepřítel ještě velké rezervy. Stejně tak války se často rozhodují na diplomatické úrovni a civilní politikové mohou spanikařit a jednat o příměří i když se zatím nejedná o porážku.
Ohledně útoku na velení: Zde opět záleží na spoustě faktorů. Jsou armády kdy když například vybombarduješ hlavní stan, tak jejich bojové operace sice zpomalíš, ale většího efektu nedosáhneš a jsou armády, kde když vybombarduješ hlavní velení, tak prostě armáda přestane fungovat jako celek. To je aspekt vycvičenosti armády, provázanosti retězu velení a přenášení zodpovědnosti na nižší články, schopnosti komunikovat s částmi armády (to všechno se mění armáda od armády, časové období od časového období). Stejně tak bych chtěl podotknout že až do "mobilního" vedení válek útok na velitelské stanoviště nebyl možný, protože neexistovalo buďto dělostřelectvo, letectvo a nebo armády nebyly schopny po průrazu přejít do postupu dost rychle, aby ohrozili velení zastrčené třeba jen 10 km za frontou. A opět byly doby kdy hlavní velení jelo na koni v čele svého vojska...
Celkově si myslím že hlavní problém v tom jak chápu že to chceš popsané ty "nejaka cisla, modely, kvantity" je ten, že ve výsledku nedostaneš v boji rovnici 2+2=4, ale x+y=z kdy ty písmenka jsou a budou proměnné...
"We can't restore our civilization with somebody else's babies."
"Settlemunt my arse, let's slot floppies"
velice pěkně řečeno píšu bod.CAT píše:clovek muze myslet ze jeden aspekt muze vest jak k vyhode tak k nevyhode, a nezna-li vyznamnost jednotlivych kvantit, nemuze soudit/porozumet tomu ktery aspekt nakonec prevazi.
Celkově si myslím že hlavní problém v tom jak chápu že to chceš popsané ty "nejaka cisla, modely, kvantity" je ten, že ve výsledku nedostaneš v boji rovnici 2+2=4, ale x+y=z kdy ty písmenka jsou a budou proměnné...
read between lines, read between lies
Asija zas na to ideš hop hop, maximum . Poradím ti jedno, urob si prácu, len sám pre seba, bitka u Kann. Preštuduj si taktiku jednej strany a druhej, zámysly, podmienky, čo predchádzalo, čo následovalo bezprostredne po bitke a okolnosti. Dostaneš väčšinu odpovedí na svoje otázky. Teda v tej dobe. Ak sa bude chcieť s nimi podeliť, privítame to všetci. Len preboha nezačínaj od najzložitejšieho. Inak dopadneš ako niektorý historici. Veľa papiera a málo myšlienok. Aj to blbých.
CAT > souhlas, me zajima jaka je typicka hodnota x,y,z +/- v jakem intervalu se pohybuje v nejake relevantni dobe o ktere hovorime.
jmodrak > nezacinam od nejslozitejsiho, pristupuju k tomu simultalne ve vsech obdobich, protoze chci mit jakysi celkovy pohled. Sravnanim praxe v jednotlivych epochach prave doufam pochopim jake parametry rozhoduji o tom kdy jaka taktika funguje.
Bitva u Kann skutecne dobry priklad. Cetl jsem o ni asi tak uz z 5ti zdroju. Vzdy to vyzni tak ze potom co se popise jak byla rimska armada obklicena, zatlaceny jeji kridla, tak se konstatuje (jako by to uz bylo samozdrejme) ze se "zhroutila" (ten pojem mi neni uplne jasny - asi to znamena ze vojaci zacali prchat a panikarit?) a doslo k obrovskym masakrum rimanu protoze narozdil od beznych bitev te doby nemeli kam uprchnout. Naproti tomu Sun Tzu doporucuje aby se nepriteli vzdy nechal prostor k uniku aby povolila jeho moralka, protze kdyz je obklicen uplne tak bude bojovat zarputile protoze nema alternativu.
Jina vec co mi v souvislosti s tou bitvou vrta hlavou je, ze se mluvi o tom jak byla rimska armada v kotli "stlacena" a nemela prostor pro vnitrni pohyb cimz nezbytne upadla do desorganizace. Ale co dalo Hanibalove armade silu k tomu aby ji "stlacili". Vzdyt rimane meli vice tezke pechoty, pokud by melo jit o nejaky tlak na linii fronty tak to je prave co by mela tezka pechota umet.
Predstavu jak vypada takova "desorganizace" na urovni rimske legie taky moc nemam.
jmodrak > nezacinam od nejslozitejsiho, pristupuju k tomu simultalne ve vsech obdobich, protoze chci mit jakysi celkovy pohled. Sravnanim praxe v jednotlivych epochach prave doufam pochopim jake parametry rozhoduji o tom kdy jaka taktika funguje.
Bitva u Kann skutecne dobry priklad. Cetl jsem o ni asi tak uz z 5ti zdroju. Vzdy to vyzni tak ze potom co se popise jak byla rimska armada obklicena, zatlaceny jeji kridla, tak se konstatuje (jako by to uz bylo samozdrejme) ze se "zhroutila" (ten pojem mi neni uplne jasny - asi to znamena ze vojaci zacali prchat a panikarit?) a doslo k obrovskym masakrum rimanu protoze narozdil od beznych bitev te doby nemeli kam uprchnout. Naproti tomu Sun Tzu doporucuje aby se nepriteli vzdy nechal prostor k uniku aby povolila jeho moralka, protze kdyz je obklicen uplne tak bude bojovat zarputile protoze nema alternativu.
Jina vec co mi v souvislosti s tou bitvou vrta hlavou je, ze se mluvi o tom jak byla rimska armada v kotli "stlacena" a nemela prostor pro vnitrni pohyb cimz nezbytne upadla do desorganizace. Ale co dalo Hanibalove armade silu k tomu aby ji "stlacili". Vzdyt rimane meli vice tezke pechoty, pokud by melo jit o nejaky tlak na linii fronty tak to je prave co by mela tezka pechota umet.
Predstavu jak vypada takova "desorganizace" na urovni rimske legie taky moc nemam.
No, k niečomu sa už dostavame.
Hľadaj odpovede
1. Prečo vôbec k bitke došlo
2. Ako je možné vôbec okľúčiť a zatlačiť krídla.
3. Bola obkľúčená úplne ? Ako sa Scipio Africanus dostal do bitky u Zamy a čo tomu predchádzalo.
4. Bola to naozaj Hanibalova armáda alebo Hanibalova myseľ čo stlačil do kotla legie ?
5. Prečo ten čo obkľučuje môže mať menej vojakov ako ten čo je obkľúšený a predsa vyhráva.
Skús popremýšľať. Zároveň si zčneš na niektoré tvoje prvotné otázky aj odpovedať.
Prečo k tomu pristupuješ simultáne? Radšej pochop jednu bitku poriadne a prechádzaj do náročnejších.
Hľadaj odpovede
1. Prečo vôbec k bitke došlo
2. Ako je možné vôbec okľúčiť a zatlačiť krídla.
3. Bola obkľúčená úplne ? Ako sa Scipio Africanus dostal do bitky u Zamy a čo tomu predchádzalo.
4. Bola to naozaj Hanibalova armáda alebo Hanibalova myseľ čo stlačil do kotla legie ?
5. Prečo ten čo obkľučuje môže mať menej vojakov ako ten čo je obkľúšený a predsa vyhráva.
Skús popremýšľať. Zároveň si zčneš na niektoré tvoje prvotné otázky aj odpovedať.
Prečo k tomu pristupuješ simultáne? Radšej pochop jednu bitku poriadne a prechádzaj do náročnejších.
Chapu ze se me snazis presvedcit ze je to mnohem vice o moralce a dalsich nefyzickych velicinach. Jenze i kdyby tomu tak bylo, komunikace (tedy i psychicke pusobeni) mezi jednim velitelem a druhym probiha skrze pusobeni jeho armady. Hanimabal asi nepobihal kolem bojiste, a nenahanel legionare jak slepice na dvorku. Je treba predpokladat ze jakkoli mohly byt hanibalovy morlani kvality (pevna vule, disciplina ...) vysoke, v pripade samotne armady byla spise vyhoda na strane rimanu. Aby mohl Hanibal na rimskou armadu nejak psychicky pusobit, musel tak cinit fyzickymi uspechy a skodami zpusobovanymi jeho armadou, ktere musela byt nasazena tak, aby je zpusobovala. Navic, nechce se mi moc verit ze se vycviceny vojak necha tak snadno oblafnout a iracionalizovat nejakym kratkodobym nebo lokalizovanym divadlem.
Je napriklad prirozene utitkat pred slonem nebo i treba pred charge jizdy, nebo tankem, na tom neni nic iracionalniho. Ale predpokladal bych ze stejne samozdrejme je ze se rozumne vycvicena jednotka zastavi a obrati a odrazi nepritele jakmile se prvotni sok otupi. I kdyz je fakt ze psychice fakt nerozumim.
Je napriklad prirozene utitkat pred slonem nebo i treba pred charge jizdy, nebo tankem, na tom neni nic iracionalniho. Ale predpokladal bych ze stejne samozdrejme je ze se rozumne vycvicena jednotka zastavi a obrati a odrazi nepritele jakmile se prvotni sok otupi. I kdyz je fakt ze psychice fakt nerozumim.
jmodrak > ted si me docela zklamal, vzdyt prece to, jak doslo k obkliceni je notoricky zname, ale o to mi tady nejde, pokud sis cetl co jsem psal, jde mi o to proc by melo byt obkliceni tak velka vyhoda. Rimska armada pak byla sice obklicena, ale porad byla v presile (a zadny problem se zasobovanim nebo se ztratou veleni tady neni), co takove obkliceni vlastne znamena? Na prvni pohled by se zdalo ze nic.
Ak je ti známe, tak potom čo je nejasné ? Najdôležitejšie sa už uskutočnilo. A výhoda obklúčenia ? Ak 20mužov obklúči 100, viacej ako 20 s nimi v priamom kontakte byť nemôže. Ostatný sú mimo hry. Ak mám ďalších 20, mám vlastne 2x presilu. Je to sice zjednodušené, ale dúfam, že pochopitelné. Inak si si istý, že si pochopil ako k tomu došlo ?
asija: ad Kany, jak píše jmodrak. Obkličující tvoří vnější kruh, tedy jeho obvod je větší a tedy mohou přímo do boje nasadit více mužů. Navíc nahuštěná pěchota uvnitř si překáží, vojáci nemají místo na boj, jejich manévr je omezen atd.
Jestli si se někdy zůčastnil nějaké masové akce a ocitl si se v namačkaném davu, tak si představ, že je to identické, jen máš na sobě ještě zbroj a zbraně a po obvodě do vás buší nepřítel. Následně může vzniknout ještě panika (jako u Kann, kdy Římští vojáci nerozdýchali náhlý zvrat v jejich očích už vyhrané bitvě) a to potom je jen nemyslící neovládaná masa, kdy každý v davu se snaží z něj dostat, což ovšem situaci pouze zhoršuje.
Jinak Hannibal se účastnil samotného boje a to v čele onoho oblouku, aby svojí přítomností uklidnil vojáky a plánovaný ústup proběhl spořádaně.
Jinak jak správně píšeš, je to otázkou síly, prostoru a času, ovšem zobecnit to jde opravdu jen na naprosto základní úrovni. A na okraj, bliztkrieg není taktika, ale strategie, byť její primární působení je na operační úrovni. A co se týká tvých otázen nahoře, jsou tak strašně obecné, že to je opravdu na delší dobu.
Jestli si se někdy zůčastnil nějaké masové akce a ocitl si se v namačkaném davu, tak si představ, že je to identické, jen máš na sobě ještě zbroj a zbraně a po obvodě do vás buší nepřítel. Následně může vzniknout ještě panika (jako u Kann, kdy Římští vojáci nerozdýchali náhlý zvrat v jejich očích už vyhrané bitvě) a to potom je jen nemyslící neovládaná masa, kdy každý v davu se snaží z něj dostat, což ovšem situaci pouze zhoršuje.
Jinak Hannibal se účastnil samotného boje a to v čele onoho oblouku, aby svojí přítomností uklidnil vojáky a plánovaný ústup proběhl spořádaně.
Jinak jak správně píšeš, je to otázkou síly, prostoru a času, ovšem zobecnit to jde opravdu jen na naprosto základní úrovni. A na okraj, bliztkrieg není taktika, ale strategie, byť její primární působení je na operační úrovni. A co se týká tvých otázen nahoře, jsou tak strašně obecné, že to je opravdu na delší dobu.
Člen palby bez super hlášky pod čarou
jmodrak > Ano na fronte je na obou stranach stejny pocet muzu (tecka). Nema smysl uvazovat o tom, ze by se diky polomeru zakriveni vlezlo na vnejsi frontu vice muzu (jak rika Dzin) protoze pri soubojich vice nez desitek muzu je uz pomer sirky fronty vuci jeji delce tak maly ze ta divergence je zanedbatelna. Vyjde to ciste geometrickou uvahou, a argumentuje tak i Clausewitz, ze tahle geometricka vyhoda vnejsi fronty je vylozene zdanliva a bezvyznamna ve vestsich bitvach.
Jina vec je (nevim jestli jsi to tak myslel) ze armada ktera je uvnitr pokud je skutecne "stlacena" a dezorganizovana nema (opet jak rika dzin) priliz moznosti jak obmenovat sve muze na fronte (unavene, zrnanene) zatimco obklicovatek k takovym manevrum prostor ma naprosto zabezpecen. Coz zrovna u rimanu byla asi dost podstatnou casti taktiky (na urovni jednotlivcu i utvaru). Ale k tomu by se musela "zhroutit" do husteho neorganizovaneho chumlu uz predtim.
pripada mi ze se sam pro sebe spokojis jen s povrchnim/plochym vysvetlenim a hned si pripadas jak Jinovy mistr z nejakeho kung-fu filmu, kdyz pak mluvis v hadankach ;) Naopak co mám zkušenost v práci a ve škole, tak spíše čím větší odborník tím je si méně věcí jistý a tím více se vní nimrá a když se ho na něco zeptáš tak sám začně rozvijet polemickou diskuzi, protože každá blbá otázka ho podnítí k tomu, aby si věc ujasnil z nového pohledu. That's how western science works.
Dzin > Diky ze sve prispevky slusne rozepises. Asi je skutecne problem v tom ze jsem v zadne davove akci s tlacenici nebyl a tak si to moc nedokazu predstavit. Jednak si nedokazu predstavit to ze, by se organizovana armada (ne tlupa berserkeru nebo turnajovych ritiru) pri snaze vyuzit zdanliveho prulomu resp. ustupujícího stredu neprítele sama dostala do takového stlacení, aby se nebyla schopna se pohnout (tim nemyslim ze neverim ze se nenechala obklicit to je neco jineho).
Uvádí se ze k tomu napomohl charge jízdy na zadní rady. Jenze pri poctu nejakych 20 000 muzu nemuze zadny utok jizdy (uz vubec ne tehdejsi - bez trmenu a drevcu) ztlacit objem armady jako celku treba o 60% aby nebyl prostor k pohybu. I kdyz treba zacalo par rimanu utikat smerem dovnitr, porad se (na pocatku) citili ze jsou v prevaze a bylo tam dost oddilu, ktere drzeli jakousi formu. A jako tezka pechota by mely byt schopni zatlacit jizdu nebo lehke oddily zpet natolik aby si udelali zase nezbytny prostor.
hlavne mi ale prijde ze tyhle uvahy o dezorganizovanem davu a tlacenici se uz vubec nedaji aplikovat na moderni bitvy, kde je obkliceny prostor vzdy dost velky a mezi muzi vzdy jeste prostor. (myslim tim obligatni "kotle" wwII)
Jina vec je (nevim jestli jsi to tak myslel) ze armada ktera je uvnitr pokud je skutecne "stlacena" a dezorganizovana nema (opet jak rika dzin) priliz moznosti jak obmenovat sve muze na fronte (unavene, zrnanene) zatimco obklicovatek k takovym manevrum prostor ma naprosto zabezpecen. Coz zrovna u rimanu byla asi dost podstatnou casti taktiky (na urovni jednotlivcu i utvaru). Ale k tomu by se musela "zhroutit" do husteho neorganizovaneho chumlu uz predtim.
pripada mi ze se sam pro sebe spokojis jen s povrchnim/plochym vysvetlenim a hned si pripadas jak Jinovy mistr z nejakeho kung-fu filmu, kdyz pak mluvis v hadankach ;) Naopak co mám zkušenost v práci a ve škole, tak spíše čím větší odborník tím je si méně věcí jistý a tím více se vní nimrá a když se ho na něco zeptáš tak sám začně rozvijet polemickou diskuzi, protože každá blbá otázka ho podnítí k tomu, aby si věc ujasnil z nového pohledu. That's how western science works.
Dzin > Diky ze sve prispevky slusne rozepises. Asi je skutecne problem v tom ze jsem v zadne davove akci s tlacenici nebyl a tak si to moc nedokazu predstavit. Jednak si nedokazu predstavit to ze, by se organizovana armada (ne tlupa berserkeru nebo turnajovych ritiru) pri snaze vyuzit zdanliveho prulomu resp. ustupujícího stredu neprítele sama dostala do takového stlacení, aby se nebyla schopna se pohnout (tim nemyslim ze neverim ze se nenechala obklicit to je neco jineho).
Uvádí se ze k tomu napomohl charge jízdy na zadní rady. Jenze pri poctu nejakych 20 000 muzu nemuze zadny utok jizdy (uz vubec ne tehdejsi - bez trmenu a drevcu) ztlacit objem armady jako celku treba o 60% aby nebyl prostor k pohybu. I kdyz treba zacalo par rimanu utikat smerem dovnitr, porad se (na pocatku) citili ze jsou v prevaze a bylo tam dost oddilu, ktere drzeli jakousi formu. A jako tezka pechota by mely byt schopni zatlacit jizdu nebo lehke oddily zpet natolik aby si udelali zase nezbytny prostor.
hlavne mi ale prijde ze tyhle uvahy o dezorganizovanem davu a tlacenici se uz vubec nedaji aplikovat na moderni bitvy, kde je obkliceny prostor vzdy dost velky a mezi muzi vzdy jeste prostor. (myslim tim obligatni "kotle" wwII)
asija Ak som ťa urazil, prepáč. K podstate problému. Obkľúčenie je možné iba vtedy, ak sú zasadené protivníkom zálohy. To je ten podstatný moment. A je úplne jadno, či ti je Kann alebo Stalingrad. To bol ten moment, kedy Varo pod dojmom, že sa rúca stred zostavy prisunul do stredu zálohy a vtedy sa Kartáginska zostava mohla začať sťahovať a preskupovať. To isté platí aj pre ostatné bitky. Ak by nebola zasadená záloha v boji, mohol by veliteľ nepriateľa udrieť na krídla a potom by sa okľučovaní sám stal obkľučovateľom. K tomu som ťa chcel doviesť. Teraz túto zásadu si logicky rozober na hocijakú bitku. Jazdu zmeň na tanky, meče na guľomety a hneď zistíš prečo boli kotle v II. sv. také veľké a dokonca pohyblivé. Druhá vec, čím je vojsko natlačené na menšej ploche a relatívne nepohyblivé, tým sa stáva zraniteľnejšie pôsobením diaľkových zbraní a pohyblivejších nepriateľov. Stava sa z neho húf a ten je vždy porazený liniov. Keby si nato prišiel sám, dokázal by si si odvodiť prečo ta ktorá jednotka alebo armáda bola porazená. A prečo napr. obliehané hrady vydržali.
asija: Nevěříš, ale nechala, v tom bylo celé kouzlo Hanibalovi taktiky. Kombinace využití pěchoty a jízdy bylo vynikající a jasně ukázalo výhodu spolupráce jednotlivých druhů zbraní. Základní bylo taktické překvapení, kdy se v týlu a na křídlech římské pěchoty zjevil nepřítel. Na to nebyli Římané schopni jakkoliv reagovat a tím umožnili Kartagiňancům uzavřít obklíčení -ono rozhodnutí pomocí jízdy nebylo ani tak na úrovni jejího úderu a nějakého ztlačení, ale toho, že se v týlu Římanů objevila v přibližně stejné době, jako se objevila na jejich křídlech těžká pěchota a jako se zastavil ústup. Tedy perfektní souhra. Následně se masa římského vojska změnila jen v dav (s jeho typickou dynamikou) a bylo rozhodnuto. Proto je také Kann pokládáno za vrchol taktického umění, kterého se snaží všichni velitelé dosáhnout.
Právě naopak, tytéž postupy fungují stále, jen se mění technologie. Dříve byla vzdálenost dána dosahem kopí, teď je to dostřelem pušky. Právě různé kotle za WW2 toto dosvědčují. Nastalo zhroucení morálky a schopnosti boje, byť konkrétní výsledek mohl být rozdílný (morálka se zhroutila po různé době atd.). Proto se také vyznačují takovým množstvím zajatců, který vysvětlíš právě hlavně tímto. Nebo si myslíš, že třeba třičtvrtě milionová sovětská vojska u Kyjeva byla byla početně slabá a bez výzbroje, aby dokázala ještě Němcům vzdorovat?
Nebo třeba z modernější doby, Falklandy, kdy v závěru bojůl prostě Argentinci začali utíkat, přestali působit jako organizovaná bojová síla a jen díky tomu, že Britové zastavili palbu nezměnil se jejich útěk v masakr.
Římskému vojsku se prostě zhroutila morálka a bylo. Tenhle princip opravdu funguje a bude fungovat a proto je tak těžké vše zobecnit ač se o to kde kdo snaží. Je hezké, když si od stolu hraje se silou a technologií, jak co se má a nemá a najednou je vše k ničemu. Můžeme sice určité reakce předpokládat, ale nikdy nemáme zaručen naprosto přesný výsledek, spíše jen pravděpodobnosti, že nastane. Jako třeba u obklíčení, kdy je pravděpodobnější, že obklíčená jednotka podlehne, protože útočník má většinu výhod na své straně (samozřejmě v rozumném předpokladu, těžko mi 100 mužů úspěšně obklíčí 10000 :-) )
Právě naopak, tytéž postupy fungují stále, jen se mění technologie. Dříve byla vzdálenost dána dosahem kopí, teď je to dostřelem pušky. Právě různé kotle za WW2 toto dosvědčují. Nastalo zhroucení morálky a schopnosti boje, byť konkrétní výsledek mohl být rozdílný (morálka se zhroutila po různé době atd.). Proto se také vyznačují takovým množstvím zajatců, který vysvětlíš právě hlavně tímto. Nebo si myslíš, že třeba třičtvrtě milionová sovětská vojska u Kyjeva byla byla početně slabá a bez výzbroje, aby dokázala ještě Němcům vzdorovat?
Nebo třeba z modernější doby, Falklandy, kdy v závěru bojůl prostě Argentinci začali utíkat, přestali působit jako organizovaná bojová síla a jen díky tomu, že Britové zastavili palbu nezměnil se jejich útěk v masakr.
Římskému vojsku se prostě zhroutila morálka a bylo. Tenhle princip opravdu funguje a bude fungovat a proto je tak těžké vše zobecnit ač se o to kde kdo snaží. Je hezké, když si od stolu hraje se silou a technologií, jak co se má a nemá a najednou je vše k ničemu. Můžeme sice určité reakce předpokládat, ale nikdy nemáme zaručen naprosto přesný výsledek, spíše jen pravděpodobnosti, že nastane. Jako třeba u obklíčení, kdy je pravděpodobnější, že obklíčená jednotka podlehne, protože útočník má většinu výhod na své straně (samozřejmě v rozumném předpokladu, těžko mi 100 mužů úspěšně obklíčí 10000 :-) )
jmodrak: obléhané hrady (a další objekty) nejsou ideální příklad. Zde fungují naprosto přesné postupy (proto se snažili různí teoretikové tyto postupy -neúspěšně- zobecnit). Víceméně je to záležitost početní síly, palebné síly a zásob. Pokud obleženému nepřijde pomoc z venčí a jsou splněny vzájemné poměry, potom je jeho pád pouze a jen otázkou času. Buď ho obléhatel má a uspěje a nebo nemá a neuspěje.
Člen palby bez super hlášky pod čarou
jmodrak > No konecne ses rozpovidal, neurazil, ale uz me zacalo stvat ze z tebe nedostanu zadnou kloudnou informaci. Prvni cast toho co jsi napsal se opet tyka toho "jak obklicit", s tim problem nemam ( vim, souhlasim ).
Podstatne co me zajima je na tvem prispevku toto:
1] Co povazujes za dalkove zbrane v bitve u Kann (kuly, ostepy?) Neslysel jsem o tom, ze by mely v tom "dorazeni" obklicene armady moc vyznam. Ono se spise lepe hazelo dokud byly armady a oddily rozlisitelne, nez kdyz to bylo vsechno na jedne hromade.
2] V modernich bitvach (s deleostrelectvem, bombardery) asi nebudes mit ani v "kotli" jednotky tak namackane, aby stacilo proste strilet jen tak do prostoru a spolehat ze neco trefis.
3] Ale fixace nepritele asi ma v moderni valce velky vyznam, napr. proto ze snadno lokalizujes cile protoze vis v jakem prostoru je hlededat a celkove mas protiopatreni nepritele tak nejak pod kontrolou (pokud si chtel rici toto, souhlasim), tady ale moc analogii se starovekou bitvou nevidim
4] konstatovani ze "houf je vzdy porazeny liniou" je prave ta vec, ktera mi uplne zdrejma neprijde. Ne ze bych si nebyl urcitych vyhod organizovane formace vedom, ale asi si zdaleka neuvedomuju vsechny (zvlast v modenich bitvach), zajimalo by me v cem je predevsim vidis ty.
Dzin > v prvnim odstavci taky mluvis o tom jak bylo obkliceni dosazeno - OK.
Zbytek prispevku by se dal shrnout pod pojem "moralka". Uvedomuju si ze moralka v bojich hraje svou roli, ale zastavas tedy nazor ze princip vyhody obkliceni spociva dominantne/uplne v psychologicke rovine?
Uznavam, ja obecne nemam uvahy o moralce moc rad (jasne ze to neni argument). Emoce vnimam jako skvrnu na svem technokratickem pohledu na svet.
Ale myslim ze to neni jediny duvod proc se nespokojovat s obligatnim odvolavanim na psychiku. Vliv moralky byl jiste dramaticky v praveku a staroveku, ale postupne stale klesa, protoze bojova cinost je stale mene "prirozena" a stale racionalnejsi a technictejsi. Rekl bych ze ty kapitulace obklicenych kotlu z wwII byli spise veci racionalniho usudku "nemuzeme vyhrat, radsi se vzdame" nez instinktivni reakci (zpanikarenim) pod vlivem divadla. Tj. ten podstatny rozdil je v tom, ze racionalne vnimajici jednotky presvedci skutecna vyhoda na strane protivnika, ne jen "dojem".
Skuz si predstavit, kdyz tu za nejakou dobu budou bojovat roboti - myslis ze tim ztrati obklicovani vyznam?
Podstatne co me zajima je na tvem prispevku toto:
Muzes to prosim rozvest? timto smerem jsem taky uvazoval, ale nakonec mi prislo ze to taky neni moc vyznamny faktorDruhá vec, čím je vojsko natlačené na menšej ploche a relatívne nepohyblivé, tým sa stáva zraniteľnejšie pôsobením diaľkových zbraní a pohyblivejších nepriateľov. Stava sa z neho húf a ten je vždy porazený liniov.
1] Co povazujes za dalkove zbrane v bitve u Kann (kuly, ostepy?) Neslysel jsem o tom, ze by mely v tom "dorazeni" obklicene armady moc vyznam. Ono se spise lepe hazelo dokud byly armady a oddily rozlisitelne, nez kdyz to bylo vsechno na jedne hromade.
2] V modernich bitvach (s deleostrelectvem, bombardery) asi nebudes mit ani v "kotli" jednotky tak namackane, aby stacilo proste strilet jen tak do prostoru a spolehat ze neco trefis.
3] Ale fixace nepritele asi ma v moderni valce velky vyznam, napr. proto ze snadno lokalizujes cile protoze vis v jakem prostoru je hlededat a celkove mas protiopatreni nepritele tak nejak pod kontrolou (pokud si chtel rici toto, souhlasim), tady ale moc analogii se starovekou bitvou nevidim
4] konstatovani ze "houf je vzdy porazeny liniou" je prave ta vec, ktera mi uplne zdrejma neprijde. Ne ze bych si nebyl urcitych vyhod organizovane formace vedom, ale asi si zdaleka neuvedomuju vsechny (zvlast v modenich bitvach), zajimalo by me v cem je predevsim vidis ty.
Dzin > v prvnim odstavci taky mluvis o tom jak bylo obkliceni dosazeno - OK.
Zbytek prispevku by se dal shrnout pod pojem "moralka". Uvedomuju si ze moralka v bojich hraje svou roli, ale zastavas tedy nazor ze princip vyhody obkliceni spociva dominantne/uplne v psychologicke rovine?
Uznavam, ja obecne nemam uvahy o moralce moc rad (jasne ze to neni argument). Emoce vnimam jako skvrnu na svem technokratickem pohledu na svet.
Ale myslim ze to neni jediny duvod proc se nespokojovat s obligatnim odvolavanim na psychiku. Vliv moralky byl jiste dramaticky v praveku a staroveku, ale postupne stale klesa, protoze bojova cinost je stale mene "prirozena" a stale racionalnejsi a technictejsi. Rekl bych ze ty kapitulace obklicenych kotlu z wwII byli spise veci racionalniho usudku "nemuzeme vyhrat, radsi se vzdame" nez instinktivni reakci (zpanikarenim) pod vlivem divadla. Tj. ten podstatny rozdil je v tom, ze racionalne vnimajici jednotky presvedci skutecna vyhoda na strane protivnika, ne jen "dojem".
Skuz si predstavit, kdyz tu za nejakou dobu budou bojovat roboti - myslis ze tim ztrati obklicovani vyznam?