Efekty nepřímého postupu

[jmodrak]

Asia
Linia –húf to je ten najdôležitejí faktor. Linia = koordinovaný boj, húf = neorganizovaný. Toto sme tuším rozoberaly na taktike. Je jedno akú podobu ma línia –či zo staroveku alebo modernú formu, stale sa jedna o líniu – front, pásmo, sled atď.
1. akékoľvek, trebárs aj kameň. Skús trafiť napr, zo vzdialenosti 10m jednotlivca na ploche 1m2 a skús trafiť niekoho na tom istom priestore ak ich bude 10. Určite sa % zásahov rapídne zvýši.
2. platí to isté ako v bode 1. Len so zmenou techniky sa mení taktika. Určite je ľahšie nájsť prieskumným lietadlom napr. del. batériu ak máš vymedzený priestor, kde sa asi nachádza ako keď nemáš.
3. taktika je závislá na technike. Už som ti to raz vysvetľoval, že napr. Hanibal po zaškolení by bol rovnako dobrý aj dnes.
4. prerazenie linii húfom je vec tak ojedinelá, že aj v staroveku by sa o tom písalo. Popravde si ani nespomínam kedy sa také niečo stalo. Ale je to možné. Neschopných veliteľov ma každá doba. A v moderných dobách ? Poznáš nejakú armádu ktorá nepoužíva líniu ? Aspoň od roku 1000 pred naším letopočtom. Keď ž nič iné, vytvorí ich z húfov.
5. K morálke – aj keby bojovali roboti, obkľúčenie bude mať svoj význam minimálne taktický a tých robotov bude musieť niekto programovať. Jedine, že by bojoval každý sám ako v prapraveku.
U teba je problém,že nemáš základy taktiky. Tak že sa musíš učiť sám a najlepšie na príkladoch. Rozoberaj bitky, klaď si otázky a hľadaj na ne odpovede. Takto dopisovaním tito nikto nevysvetlí, max. ti vyvratí tvoje závery.

[Dzin]

jmodrak: Ale platí to jen z části. Obklíčenou armádu nelze zaměnit s obklíčeným městem, opevněným prostorem apod. To je třeba mít stále na paměti.

[jmodrak]

dzin - jasné, ale v tejto etape sa mi to zdá ako najľahšie pochopiteľné. Aj keď, dalo by sa povedať, poznám prípad, kedy sa jedná armáda schovala do pevnosti - mesta aj s cisárom a museli sa rýchlo vzdať.

[Dzin]

asija: Jakožto taky technokrat rozhodně nesouhlasím. Pokud jsou emoce skvrnou, potom pouze pozitivní. Díky nim dosahujeme daleko širší škály možností, můžeme lépe obsáhnout abstraktní myšlení a být daleko efektivnější v tom co děláme. Právě snaha potlačování emocí vede ke špatným závěrům a mylným kalkulacím. Proto je třeba psychiku studovat. Válečné dění se potom dělí na exaktní a neexaktní část, přičemž obě se projevují stejnou měrou.

Opět se mýlíš - vliv morálky je stále stejný, jako byl. Dokonce naopak, v některých případech ještě výraznější, protože přibylo akcí (díky technologickému pokroku), jejíž cílem je toliko morálka protivníka (asi nejznámější případ Ofenzíva Tet, materiálně totální prohra Vietnamců, morálně totální výhra, ostatně Vietnam jako takový je tohoto výborným příkladem).

Kapitulace kotlů za ww2 jsou otázkou jak morálky tak materiální. Oboje je dohromady propleteno a není možno je od sebe oddělovat. Opět, někdy se projeví více, někdy méně. A opět, mýlíš se, mnohdy rozhoduje jen dojem a ne skutečnost. WW2 (a ostatně celé dějiny válek) je plná příkladů, kdy jedna strana zeměnila svůj dojem za realitu a řídila se jím.

I kdyby bojovali roboti, stále to neodstraní vliv morálky, protože války povedou lidé a roboti budou pouze jejich nástroje války a ne aktéři. Válečné zápolení bude vždy boj síly, zbraní, mysli a vůle.

Ale abych odpověděl na tvůj dotaz (raději nakonec, aby odpověď nezapadla :-) ) ne, faktor výhody obklíčení nespočívá primárně na psychologické úrovni. Spočívá na kombinaci veškerých faktorů podílejících se na válce, přičemž vždy záleží na konkrétní situaci, který faktor dominuje. Vždy záleží na kombinaci fyzické a morální síly, přičemž strana, která provede obklíčení je ve výhodě, protože na udržení obklíčení je třeba méně sil, než na jeho prolomení. Je to obecně známá věc, obrana je snadnější než útok a v případě obklíčení a následného zaujetí obrany zde dochází k tomu, že útočník je strategicky ofenzivní a takticky defenzivní.
Takže, abych to shrnul, pro útočníka je snažší obklíčení udržet, než pro obránce ho prolomit. Následně díky oslabení zásob a morálky obránce má útočník větší šanci na úspěch než obránce, protože mu stačí jen vyčkávat a odrážet útoky (pokud nedojde k útoku z vnější, ale to je opět do diskuze o konkrétních případech).

[Stanley]

Zdravím, sleduju debatu a měl jsem úplně stejný problém pochopit zhroucení obklíčené armády jen kvůli tomu, že byli obklíčení třeba jen krátký čas. Jak píše Asija, nemá to zdánlivě logiku. Ale bude se jednat o souběh několika příčin, které vedou k porážce obklíčeného vojska. Asi jako první fakt bude působit psychologie s představou nemožnosti zásobování a ústupové cesty. Záleží na intenzitě boje, palebné převahy atd. Jak už bylo psáno, pokud je zasaženo velení a bojové celky jsou neuspořádané a smíchané, zvyšuje se efekt zhroucení koordinace bojové činnosti a efektivita boje jako takového upadá a opět působí na morálku mužstva. Záleží na stavu vojska a jeho schopnosti se v obklíčení opevnit a klást další odpor, ale zase záleží na schopnosti velení v takovém chaosu nastolit pořádek a další odpor. Je v tom hodně proměnných a jednoduše odpovědět asi nejde?? Podle mě v první fázi jde v době rozpadu jednotek o zpětné uchopení efektivního velení a získání kontroly nad situací. Pak už může dojít i na logistické přerozdělení zbývajících zásob a plánování dalšího postupu. Je to taková úvaha, protože podle mě to nikdo nemůže naplánovat, efekt šoku na morálku mužstva nikdo předvídat a naplánovat nemůže...?? Jen příspěvek k tématu, třeba to pomůže...třeba ne :-).

[jmodrak]

Stanley všetko ma logiku. Psychologia je druhoradá. Je fakt, že každé obkľučenie a sním s ním spojený rad faktorov, ktorý spôsobý porážku a ich určenie ako hl. faktorov je pokaždým iný. Niekedy môže ísť aj o zámerne nechanie sa obkľúčiť, takže nejaké zovšeobecnenie na všetky druhy obkľúčenia asi nebude možné.

[Stanley]

JJ, pravda....ještě takový postřeh. Třeba armády na Ukrajině při postupu Německa. Obrovská masa lidí a zbraní takřka bez boje upadla do zajetí. Jinak se chová gramotný, zkušený a skvěle vycvičený voják, než rolník, který včera upustil lopatu a dnes na něho střílí to nejlepší, co je ve světě k dispozici, efekt rychého rozpadu jednotek je jen otázka času....tak to je další proměnná, už jenom rok a dáme to dohromady .

[jmodrak]

No, s tou Ukrajinou by som to tak nevidel. Tam zaurádoval s. Stalin a Buďonij ako hl. príčina než negramotný Ukrajinec. Tý sa niekedy byli až do konca a pokiaľ mali schopných veliteľov dali Nemcom poriadne zabrať. Fakt je, že po nekompetentných rozkazoch z hora to bolo zhrútenie skôr štruktúr ako vojenských jednotiek.

[asija]

Linia –húf to je ten najdôležitejí faktor. Linia = koordinovaný boj, húf = neorganizovaný. Toto sme tuším rozoberaly na taktike. Je jedno akú podobu ma línia –či zo staroveku alebo modernú formu, stale sa jedna o líniu – front, pásmo, sled atď.

vsiml sis ze si zase nic nevysvetlil?
Ok nektere aspekty vyhody linie:
1]Jednotky si nazajem kryji boky a zada protoze brani vztupu do prostoru mezi ne. Kazda jednotliva jednotka tak bojuje prave a pouze ve smeru ve kterem je k boji optimalizovana (ze predu).
2]Jednotky mají vsechny priblizne stejnou vzdálenost od neprítele pred ním, díky cemuz mohou soustredit boj (strelbu, kopi ....) na kazdeho jednotliveho nepritele ktery se ocitne v dosahu
3)Jednotky izoluji prostor za nimi cimz vytvari zazemi, ve kterem se mohou provadet choulostive opearace v relativnim bezpeci

[Stanley]

Tak odpor sovětského (Ukrajinského) vojáka nezpochybňuji, ale efekt vycvičenosti a zkušenosti hraje velkou roli a v tomhle byl Německý voják lepší, než sovětský......později se to ale obrátilo a tam je právě vidět obrovský vliv zkušenosti a vycvičenosti. A o odporu Ukrajiny bych až tak dalece nebyl přesvědčený....po hladomoru, který byl ze strany Ruska vyvolaný a perzekucích byl Ukrajinec nakloněný Sovětskému zřízení méně, než Rus. A zase je vidět efekt řízení operací, když není kontrola, tak se odpor zhroutí. Vždyť si to vlastně můžeme ukázat právě na roli Stalina. Vlastně je to takový obklíčení ve velkým :-). Jednotky byly neschopné odporu tím, že byly promíchány a obkličovány Němci, Stalin vydával rozkazy k útokům v místech, kde už žádný Sovětský voják nebyl a taková podobná chaotická situace je i v menší míře v obklíčeném vojsku, kde nemá velení ponětí, které jednotky jsou chyceny v kotli a jaká úroveň velení je ještě k dispozici. Zase něco jiného je obklíčená armáda, nebo zbytky jednotlivých divizí, které mají velení zachované na různých stupních.

[Dzin]

stanley: To není přesné, spíše naopak. Je jednoznačně dáno, že rolníci daleko lép snášení nepohodlý a proto jsou vždy lepší pěšáci, než gramotný dělník z města. Ten je naopak lepší u technicky založených zbraní, např. dělostřelectvo.

[jmodrak]

asija všimol, keby som ti mal dopodrobna vysvetliť výhody linie kontra húf, ta to rovno môžem písať diplomovku. Ale k tvojim dôvodom by som pridal ešte, schopnosť komunikácie v línii a schopnosť jej veliť v priebehu boja. Je tu možnosť posilniť ohrozené pozície, doplniť straty presne tam, kde je to treba, alebo pridať zálohu tam, kde je najväčšia šanca na úspech. V prípade porážky je možny sporiadaný ústup aspoň časti sil. Je tu možnosť rýchlého prechodu z pochodového do bojového usporiadania. Tým, že každý pozna svoje miesto a úlohu znižuje sa proces vysvetľovania pred bojom či už jednotlivca alebo jednotke, je možné bitku plánovať. Je tu možnosť manévru, podľa druhu viac alebo menej obmedzený, ale na rozdiel od húfu možný. Je možné cvičiť a stmeľovať jednotlivcov už v mieri, dlho pred bojom, pretože poznám nároky na ne kladené. A ešte omnoho viac. Kto chce nech doplní.

[Stanley]

Dzine: Tak tady se asi neshodneme, Německý pěšák byl v té době už zkušený bojem a jednoznačně vzdělanější=lépe chápal účinky zbraní, taktiku a možná i strategii, lépe chápal svoje postavení v celku a věděl, proč bojuje. Sovětské pohraniční jednotky bojovaly dobře, ale pak už to tak slavný nebylo. Ani tolik mi nejde o hrdinství na straně Ruska, jako o špatných taktických rozhodnutích. Posílat jízdu a lehce vyzbrojené masy na tanky může jen.......a to každý viděl výsledek Polskýho tažení. Docházelo k mrhání životy, chaotickému řízení...neefektivitě. Negramotní rolníci tohle vstřebat za tak krátkou dobu nemohli.

[jmodrak]

Stanley Ale tých negramotných roľníkov tam niekto poslal. Oni sami to neboli. Samotný vojak je len tak dobrý ako jeho veliteľ.

[Stanley]

No, problém byl, že ti, kteří tam nahnali ty vojáky byli taky rolníci.....protože takhle fungovalo komunistické zřízení. Neříkám, že velitel byl negramotný, ale většinou nepocházel z lepších poměrů (tím myslím vzdělání). Když jsem četl o důstojnících z řad rudé armády, tak většína z nich byli dělníci, rolníci a pár jich přešlo z carské armády (s vojenským vzděláním) do rudé, ale těch se po čistkách taky moc nedochovalo.

[jmodrak]

Stanley No neviem, taky Napoleón III, Conrad, Haig a mnoho iných výtečnikov vratane Vara od Kann určite negramotní roľnici neboli a ani ich dôstojnici. A komunisti už vôbec nie. A predsa urobili to isté čo "negramotný roľníci" na z Ukrajiny. A ešte s horšími dôsledkami.

[Stanley]

No tak, vždyť v každé knize z Německo-Sovětského tažení se píše, že hlavní potíž byla ve špatném důstojnickém kádru a je to právě vina Stalina a jeho čistek v důstojnickém sboru, která pomohla k chaosu v prvních dnech války. Tzn. Stalin se zbavil kádru, který byl zkušený z občanské války a nahradil ho nezkušenými důstojníky. Viz. Finsko-Sovětský konflikt.

[Stanley]

Jinak se omlouvám, tohle už bylo OT. Tak zpět k tématu.

[kopapaka]

No, problém byl, že ti, kteří tam nahnali ty vojáky byli taky rolníci.....protože takhle fungovalo komunistické zřízení. Neříkám, že velitel byl negramotný, ale většinou nepocházel z lepších poměrů (tím myslím vzdělání). Když jsem četl o důstojnících z řad rudé armády, tak většína z nich byli dělníci, rolníci a pár jich přešlo z carské armády (s vojenským vzděláním) do rudé, ale těch se po čistkách taky moc nedochovalo.

Tak ti nevím, ale kde asi vzal ty nezkušené důstojníky? Myslíš, že je nechal narychlo povýšit z... z čeho vlastně?
Největší problém čistek byl ve ztrátě iniciativy části velitelů.

[skelet]

Problémy důstojnického sboru SSSR prodiskutujte v patřičném vlákně, tedy v Pátračových pracích na toto téma. Myslím, že to bylo diskutováno zde
http://www.palba.cz/viewtopic.php?t=315 ... sc&start=0
díky