Cenová effektivita stavby liniových opevnění

vše co přesahuje rámec výše uvedených témat

Moderátor: Pátrač

Odpovědět
Uživatelský avatar
asija
poručík
poručík
Příspěvky: 782
Registrován: 16/9/2009, 12:00

Cenová effektivita stavby liniových opevnění

Příspěvek od asija »

Ahoj, zakladam tema pro vyčlenění tématu z
Německé představy a možnosti při útoku na čs. opevnění 1938
http://www.palba.cz/viewtopic.php?t=125 ... &start=180

ahoj, snad nedostanu moc vynadane ze ozivuju zombie diskuzi (a popravde diskuze coby-kdyby-jsme-se-branili me az tolik ani nezajima), ale ctu si zrovna knizku o opevnenich a rad bych probral otazku ktera me k tomu vzdy napada. Mohlo byt jakekoli opevneni hranic za wwII cenove efektivni?

Ted budu velice velice naivni, abych se dostal na dřeň:

1) Jak hned na zacatku rika Lord - Je uplne jedno jestli mame podel celych hranic 16 000 pevnustek, staci kdyz se vytvori prulom siroky jako dostrel krajnich pevnosti ~ 5km max (tj. max ~15 pevnustek) a vsechny ostatni jsou zbytecne
( tedy v pripade ze ma utocnik naprostou prevahu v mobilnich bojovych silach, v pripade ze je obrance schopen utocnikovi se alepspon castecne vyrovnat, zatlacit prulom protiutokem, tak vyznam opevneni uznavam protoze vyrazne stabilizuje ( ~ přišpendlí ) frontu tím že kryje křídla vlastních linií flankuje křídla útočníka pokoušejícíhoi se o průnik, ale nevim jestli veliskost cs. armady ve srovnani s nemeckou na to byla dostatecna)

2) Proc by se nemohlo veskere delostrelectvo utocnika zkoncentrovat na tom jednom miste ostrelovanim jednotlivych bunkru (jejichz pozice jsou velice rychle odhaleny letectvem nebo utokem pechoty)
vytvori prulom. Delostrelectvo je po celou dobu v bezpeci protoze utocnik ma leteckou prevahu a nemusi se obavat zadneho protiutoku, protoze je ve velke prevaze. Jeho ostrelovani pevnosti neni ani nijak casove omezeno, pokud tech 10-15 pevnustek bude trvat rozstrilet treba 14dni s
nasazenim veskereho nemeckeho delostrelectva, tak OK (je v tom nejaky problem) ?

Pise se tu ze "Delostrelectvo hraje v utoku na bunkry jen doprovodnou roli". Nechapu proc? Verim ze tohle plati v pripade ze je potreba utok provest rychle, ale v pripade ze ma utocnik k ostrelovani dostatek casu? Dokazu si predstavit ze ty bunkry vydrzi extremne hodne, ale nechce se mi verit ze to vyrovnava moznosti koncentrace sily delostrelectva celeho statu proti useku linie par kilometru.
Mate nekdo fakticke predstavy
a) Kolik zasahu munici jake raze ten ktery bunkr vydrzi?
b) Jaky je rozptyl delostrelectva te doby, resp. jaka je pravdepdoobnost zasahu?
... dokazu si predstavit ze se trefi 1:50-ti vystrelu, a ze bude potreba 50-zasahu na zniceni pevnosti. Ale to je porad hloupych 2500 projektilu, pro delostrelectvo celeho statu to znamena jednu slavu.

Kolik ty bunkry vlastne staly ve srovnani s vojenskou technikou? Muze nekdo srovnat cenu vz.38, PzI, PzII, PzIII s cenou pechotniho srubu nebo řopíku?
Nemam ani ramcovou predstavu jestli je bunkr 10x drazis nez tank, 10x levnejsi, nebo vychazi priblizne na stejno ? Ale odhaduju ze ty bunkry asi byly dost levne pokud jsme jich mohli mit 16000, a pokud se instalace panceroveho zvonu, protitankoveho kanonu, nedejboze otocne veze povazovala za obrovske prodrazeni.

Nektere dulezite fakta:

Alchimista
https://sites.google.com/site/hladaniet ... 38-mnichov
Československá armáda mala 5414 diel rôzneho kalibru(9), podľa iných údajov to bolo 4200 až 5700 diel(6). Pre porovnanie: nemecká armáda mala vtedy 15 600 kanónov a húfnic, 11 200 protitankových a 5500 protilietadlových kanónov(18).

Mr.Otradice:
V knížce Československé opevnění 1935-1938 od Lubomíra Arona je zmínka o zkušebním postřelování LO vz.36 a 37:
"Na zkušební objekt vz.36 C, postavený poblíže pěchotního srubu "CE" v Brdech, bylo v srpnu 1937 vypáleno 400 ran z 15cm hrubé houfnice ze vzdálenosti 5600m, ale přes vystřílení celé dotace střeliva byly dosaženy pouze dva nepřímé zásahy."
"Je zajímavé, že podle získaných poznatků velitele dělostřelectva 1.divize bylo při střelbě 15cm houfnice ze vzdálenosti 6500m zapotřebí k docílení zásahu na objekt 384 ran. Při předpokládané chybě zaměření o jeden dílec stoupla spotřeba munice až na 1000 ran. Houfnice byla přitom schopna vypálit za hodinu maximálně 30 ran."
V případě průniku nepřítele k pevnůstkám se počítalo s postřelováním pevnůstek vlastním dělostřelectvem tříštivými granáty...


Ramon:
Tady máš ceny pěchotní a dělostřelecké výzbroje (dotaz 1073):
http://vojenstvi.cz/vasedotazy_72.htm
Ceny tanků by šly určitě i tady na Palbě někde najít, ale pro jistotu:
LT vz.35 s výzbrojí - 750 000
LT vz.38 s výzbrojí - 900 000
ST vz.39 s výzbrojí - 1 250 000

Pokud jde o munici tak mi to vychází následovně (nahrubo - je možné že ceny jsou bez nábojnice a výbušnin - je to vypočítané z nákladů výzbrojního programu):
8cm - 470 Kč
10,5cm - 650 Kč
15cm - 670 Kč


Lord:
Cena 72 tis. Kč je za komplet.

Níže ceny v roce 1938

Objekt vz. 37 oboustranný (hrubá stavba) - 55 000,- Kčs
Objekt vz. 37 oboustranný s vnitřním vybavením a cenou za pozemek - 71 550,- Kčs
Objekt vz. 37 jednostranný (hrubá stavba) - 30 000,- Kčs
Objekt vz. 37 jednostranný s vnitřním vybavením a cenou za pozemek - 33 600,- Kč

Hlavní střílna s víkem - 1 957,- Kč
Vchodová střílna - 292,- Kč
Dveře pancéřové - 790,- Kč
Dveře mřížové - 205,- Kč
Souprava ventilátorová - 1 065,- Kč
Granátový skluz - 220,- Kč
Periskop - 750,- Kč
1q cementu - 24,- Kč
1q armovacího železa - 150,- Kč
1q vázacího drátu - 320,- Kč
Zkouška betonové kostky (VZÚ-ČVUT Praha) - 18,- Kč
Lafeta vz. 37 - 6 620,- Kč
Úplná lafeta vz. 38 (verze pro TK a LK) - 1 440,- Kč
Úplná lafeta vz. 38 (verze pouze pro LK) - 1 080,- Kč
Těžký kulomet vz. 35/37 - 13 400,- Kč
Příslušenství ke kulometu vz. 35/37 - 5 000,- Kč
Lehký kulomet vz. 26 - 3 400,- Kč
Příslušenství ke kulometu vz. 26 - 2 000,- Kč
Náboj pro kulomet - 1,- Kč
Kulometná pistole vz. 38 - 1 560,- Kč
Raketová pistole vz. 30 s náboji - 800,- Kč
Bedna ručních granátů vz. 34 - 1 250,- Kč
1 granát vz. 34 - 50,- Kč

Zdroj: Radan Lášek, Opevnění z let 1936-38 v okolí Prahy (2003)


Rase:
Pár cen co sem našel, třeba to pomůže:
Hlavní střílna s víkem - 1 957,- Kč
Vchodová střílna - 292,- Kč
Dveře pancéřové - 790,- Kč
Dveře mřížové - 205,- Kč
1q cementu - 24,- Kč
1q armovacího železa - 150,- Kč
1q vázacího drátu - 320,- Kč
Zkouška betonové kostky (VZÚ-ČVUT Praha) - 18,- Kč


Pozdeji presunu i nejak slusne zformatovanou diskuzi s vypichnutymi hlavnimi body, ale ted na to nemam cas je to docela pracne formatovat
Naposledy upravil(a) asija dne 31/3/2011, 08:57, celkem upraveno 1 x.
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Příspěvek od Pátrač »

Tedy smysl tohoto vlákna mi nějak unikl. Ale nic to.

Ptáš se, jaká je cenová efektivita opevnění a konkrétně liniových opevnění. Jestli tím myslíš to, co se nazývá Magitonovou liniií, nebo naše opevnění, tak tato efektivita je NULA. Nepřítel je nedobýval a v jednom případě je obešel a jejich posádky udělal statisty ve velkém divadle a v druhém případě byly vydány bez boje.

Pokud jde o Rupnikovovu linii či Metaxasovu linii zde se tato efektivta dá poměřit zdržením útočícch německých jednotek a počty jejich padých a raněných. O obraně sovětských opevnění se ledaco napsalo ale myslím si že na obrovských plochách evropské části SSSR nelze o liniovém opevnění mluvit a i přes značnou rozlehlost opevněných prostorů šlo pouze o velké varianty fortových pevností z doby 19 století a tedy i přes použité materiály o krajně zastaralý obranný prvek.

Tak jako dělostřelba přivedla fortifikační stavitelství do první krize a ta vedla ke snížení výšky hradeb a v nich zakomponovaných bašt a vyztužení hradeb zemními náspy. To snížilo čelní postřelovanou plochu pevností, zvýšilo jejich statickou odolnost proti účinkům dělostřelby a umožnilo zvýšit množtví vlastních děl obránců a kontrovat usílí útočníka.
To vedlo ke vzniku bastionu což je pouze modifikovaná bašta a ze zemních náspů vznikly kurtiny tedy základní články novověkých pevností.

Nová děla, nové trhaviny v dělostřeleckých granátech a nové ruční zbraně vedly k druhé krizi pevnostního stavitelsví a vysledek bylo vytvožení fortové pevnosti sjedním a později dvěma okruhy předsunáutých fortů nebo skupin fortů. Když se objevila děla a moždíře ráže 210, 270 a 420 mm či 305 u R-U , i ty nejmodernější pevnosti postavené ze zeminy, cihel a kamene se staly zbytečnými. Navíc jejich členění do uzlů obrany vedlo k tomu, že za válek a zejména za I.SV je protivníci ignorovali a zdaleka ne každou se pokušeli dobít.

Když se objevil tank a letadlo, stala se jakákoliv idea liniových opevnění anachronismem, který stál obrovské prostředky vynaložené k tomu, že dnes je sice co obdivovat, ale tehdy šlo o velký omyl.

Je totiž jedna jediná pravda. Pokud protivník jakoukoliv linii chce prorazit, tak se mu to nakonec vždy podaří. Není totiž blbý a ví co ho čeká a zajistí si potřebné věcné prostředky a jednotky k tomu, aby to dokázal.

Tolik moje vyjádření a myslím si, že je z něj jasné, že v roce 1938 nebylo v Evropě liniové opevnění, které by mělo opravdu reálnou hodnotu pro možné ovlivnění výsledku války. Válku rozhodly jiné prostředky.

EDIT: asija, ještě jednou mi naflákáš tři příspěvky pod sebe místo abys to srazil do jednoho a osobně Tě uvedu na 14 dní do stavu klinické smrti.
Naposledy upravil(a) Pátrač dne 4/9/2011, 18:58, celkem upraveno 1 x.
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Uživatelský avatar
asija
poručík
poručík
Příspěvky: 782
Registrován: 16/9/2009, 12:00

Příspěvek od asija »

heh, vsimam si ze sem to nejak nechal bez odpovedi.
Ptáš se jaká je cenová efektivita opevnění akonkrétně liniových opevnění. Jestli tím myslíš to co se nazývá Magitonovou liniií, nebo naše opevnění tak tato efetivita je NULA. Nepřítel je nedobýval a v jednom případě je obešel a jejich posádky uděla statisty ve velkém divadle a v druhém případě byly vydány bez boje.
myslel jsem effektivitu ciste desingerskou/ekonomickou, oprostenou od politiky a konkretni historicke situace

Tzn. za predpokladu ze ma stat urcite omezene ekonomicke prostredky (prumyslove kapacity, pracovni silu, cas) tak zda pro nej muze byt v nejake situaci vyhodne stavit bunkry misto tanku/letadel/kanonu/kulometu.
Tady vyvstava dulezity bod - ze te nejsou uplne substituty, tanky a letadla jsou jiste technologicky i surovinove narocnejsi, zatimco bunkry ze zelezobetonu a zeminy vyzaduji kratsi vyvoj, mene kvalifikovanou pracovni silu a cementu je kazda zeme schopna vyprodukovat dost.

Ale slo mi o to, jestli kdyz za dane mnozsti penez postavim mobilni jednotky, a nebo bunkry, tak v kterem pripade se vydrzim dele branit proti nepriteli jako bylo nemecko za wwII.

Nebo jestli existuje nejake optimum mezi velikosti mobilnich slozek a opevneni

Dalsi otazka je jaka je cenova efektivita Linioveho opevneni ze zelezobetonovych bunkru, oproti improvizovanym polnim opevnenim, ktere bych za stejnou cenu postavil mnohem hustejsi, a mohl jej podle potreby na ruznych mistech obsazovat mobilnimi slozkami vojska, tak abych vyrovnal lokalni koncentraci nepritele snaziciho se o prunik. S tim ze by mi na ty mobilni slozky zbylo vice ekonomickych prostredku takze by mohly byt vybaveny lepsimi zbranemi.
Uživatelský avatar
Ionor
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 877
Registrován: 18/6/2008, 03:56
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Ionor »

Mínové polia predstavujú v modernej dobe lepšiu alternatívu k pevnostiam za účelom spomaľovania protivníka k získaniu času na zhromaždenie vlastných vojsk, ktorá sa aj veľmi osvedčila a dodnes dobre funguje...
Na fórum už neprispievam, smerujte svoje nezmysli na ostatných členov fóra...
(Tech channel) youtube.com/user/IonorRea
(Satire channel) youtube.com/channel/UCjS5hvJT-No5zoxPKdX1qCA
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Příspěvek od Pátrač »

Asia - jsem opět mimo boj.
Desingérskou hodnotu liniových oevnění? To jako jak byly moc nebo málo hezké?

V době kdy byl tank uznán relevantní zbraní jsou stálá opevnění k ničemu. I kdyby byl řopík levnější než LT-38, tak je k ničemu. Zatímco LT-38 mohu zakopat a zíslám tak pevnůstku s dělem a kulometem navíc schopnou kruhového odměru, navíc je mohu kdykoliv přemístit. Řopík stojí navěky věkův tam kde jsem ho umístil.

Proti pohyblivé armádě pokud nechci sám útočit mohu působit buď stejně pohyblivou armádou nebo i méně pohyblivou armádou opřenou o stálá či polní opevnění. Já bych preferoval polní - ale v době 30 let minulého století se takto nemyslelo- nikdo neměl tu zkušenost, které přišly a dnes je lehké být chytrý.

Navíc je třeba vidět, že naše armáda měla kvalitní teorii i praxi opevňování v poli a dalo se na tom stavět. O nějaké improvizaci tedy není možno v žádném případě mluvit.
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Uživatelský avatar
Alchymista
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 4883
Registrován: 25/2/2007, 04:00

Příspěvek od Alchymista »

Nemáš pravdu.
Minové polia nie sú až tak "efektívne" a majú relatívne krátku životnosť - míny, ktoré sú v zemi, celkom rýchlo degradujú, strácajú spoľahlivosť a zároveň sú stále nebezpečnejšie na "údržbu" poľa. Navyše, aby bolo pole efektívne, nestačí ho len položiť, ale malo by byť i neustále strážené a v prípade boja i ostreľované. To je náročné na personál - náročnejšie než línia bunkrov zosilnená mínovým poľom položeným "krátko pred konfliktom" silami posádok.
Železobetonový bunker starý päť rokov je prakticky stále novostavba, dokonca je lepší ako celkom nový, pretože betón už vyzrel a terénny kryt a maskovanie lepšie splíva s prostredím, kým rok staré minové pole má už len cca 30-50% účinnosť.
Mínové pole je dobré na zaistenie stanoviska či línie tým, že sa položí v predpolí - bráni tak "neočakávanému" napadnutiu. Ale odhaduje sa, že vytváraním priechodov v mínových poliach sa dajú získať minúty, maximálne hodiny, nie dni, potrebné na mobilizáciu armády.
Čiže - mínové pole okolo tábora ano, okolo hranice štátu skôr nie.

Pokiaľ sa pozrieme na ceny, ktoré vypísal asija v úvode, LT-35 stál zhruba toľko, čo desať ropíkov, za cenu LT-38 sa ich dalo postaviť 12. Samozrejme, dá sa argumentovať, že tanky zodpovedajú mobilnej taktike, bunkre statickej, lenže obrana hranice proti vpádu do krajiny je skôr záležitosť "statickej" obrany, než obrany "mobilnej".
Ďalšia vec je, aké sú "výrobné možnosti" krajiny a ako je na tom s vycvičenosťou vojska - v danom období stačili na obsadenie línie vojská s viacmenej bežným pechotným výcvikom a dobrými nervami , kým pre obsluhu tankovej techniky potrebuješ ľudí s istým predbežným špecifickým vzdelaním - potom je tu ale otázka, či medzi svojimi vojakmi "zoženieš" ľahšie polrotu 40-50 chlapov pre obsadenie 10 ropíkov (a druhú polrotu pre obsadenie medziľahlého poľného opevnenia), alebo 3-4 chlapov pre obsluhu tanku (naši dedovia a pradedovia príliš školovaný neboli).

Poľné opevnenia majú výrazne menšiu odolnosť voči delostreleckému ostreľovaniu - sú to drevo-zemné stavby, kým stále opevnenie je železobetónové. Ropík bol odolný do cca 150mm, na ekvivalentnú odolnosť poľného opevnenia by si zrejme potreboval niekoľko metrov zeminy - niekde som čítal že pomer odolnosti je cca 1:30-50.

Pátrač - pri hodnotení pevností/opevnení sa často zabúda na fakt, že mnohé zo zahraničných línií bolo budovaných len z prostého betónu, hoci s pancierovými prvkami, nie kompletne zo železobetónu ako naše pohraničné opevnenie. Občas sa tvrdí, že pohraničné opevnenie ČSR bol vrchol vo vývoji podobných opevnených pásiem.
Když se objevil tank a letadlo, stala se jakákoliv idea liniových opevnění anachronismem, který stál obrovské prostředky vynaložené k tomu, že dnes je sice co obdivovat ale tehdy šlo o velký omyl.

Je totiž jedna jediná pravda. Pokud protivník jakoukoliv linii chce prorazit, tak se mu to nakonec vždy podaří. Není totiž blbý a ví co ho čeká a zajistí si potřebné věcné prostředky a jednotky k tomu, aby to dokázal.
Máš iste pravdu, hoci len čiastočne. Predstava, že opevnenie dokáže zastaviť útok je samozrejme mylná. Na druhej strane ale predstavuje opevnenie relatívne efektívny prostriedok na spomalenie prvého náporu a získanie času na uvedenie vlastných vojsk do stavu bojovej pohotovosti. Stále opevnenie predstavuje značne odolnú kostru, na ktorú sa v prípade ohrozenia pripája opevnenie polné a svojím odporom umožňuje aj relatívnej slabšej poľnej armáde presun síl na miesto skutočného ohrozenia.
ObrázekObrázek

Оптимисты изучают английский язык, пессимисты - китайский. А реалисты - автомат Калашникова
Uživatelský avatar
Ionor
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 877
Registrován: 18/6/2008, 03:56
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Ionor »

Ostreľovať ide aj letectvom, v prípade, že za pár hodín vyčistíš pole, bude to úzky pás a jeho priechod oslabý zoskupenie ako celok, minimálne do zhromaždenia celého zväzu, čo pri úzkom zväze a veľkej armáde zabere ďalšie hodiny.
Pokiaľ štát nemôže zabespečiť vzdušné krytie, resp. vzdušnú nadvládu je obranný boj stejne vopred prehraný.

Za predpokladu, že by krajina napr. Nemecko pripravujúca sa na útok mala čakať rok kým sa zníži efektivita mín, toto pole splnilo svoj účel.
Na fórum už neprispievam, smerujte svoje nezmysli na ostatných členov fóra...
(Tech channel) youtube.com/user/IonorRea
(Satire channel) youtube.com/channel/UCjS5hvJT-No5zoxPKdX1qCA
Uživatelský avatar
Alchymista
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 4883
Registrován: 25/2/2007, 04:00

Příspěvek od Alchymista »

:) Prečo by čakali rok?
Skupiny ženistov vytvoria v nekrytom mínovom poli priechody za niekoľko málo hodín.

Máš predstavu, aké minové polia dokážeš vybudovať, aké minové pole potrebuješ, aby bolo dostatatočne účinné, koľko mín na to potrebuješ pri dĺžke hranice a koľko mín dokážu ženisti odstrániť za hodinu či za noc?
Na priechod totiž stačí urobiť cez pole pruh široký 5-6 metrov a máš to i s rezervou - a taký pruh urobí desať minérov rýchlosťou cca 50 metrov za hodinu, za letnú noc urobia bez problémov 150-250 metrov.
ObrázekObrázek

Оптимисты изучают английский язык, пессимисты - китайский. А реалисты - автомат Калашникова
Uživatelský avatar
Ionor
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 877
Registrován: 18/6/2008, 03:56
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Ionor »

Viacmenej to celé padá na tom či dokážeš dostať posily včas tj. dobrá informovanosť o pohybe nepriateľkých vojsk na ich vlastnom území, miny sa dajú rozmiestňovať s menšou hustotou zo zahustením na dôležitých dopravných uzloch pri hraniciach. Leteckým zhadzovaním mín by sa dalo tiež nejaká ta mináta získať, teda aspoň v noci a pri postupe nepriateľa vysokou trávou.

Aby mli mínny vôbec zmysel musel by byť pás aspoň km široký, samozrejme nie všade s rovnako hustým pokrytím.

V modernej dobe je to o dosť jednoduchšie nakoľko míny už dokážu ostreľovať nepriateľov na diaľku a tak je odmínovanie limitované na stroje, aj keď berem, že pred WW2 bola táto technológia nereálna.

Betónové bunkre mi ale ako lepšie riešenie neprídu, keď si vezmem, že Tiger dokázal trafiť objekt o veľkosti futbalovej lopty na vzdialenosť cez km, nevidím veľký problém odstaviť či už zničením, alebo vzpriečením pohybu zbrane možnosti statickej obrany k odvete ako veľmi dlhodobé.
Naposledy upravil(a) Ionor dne 4/9/2011, 20:53, celkem upraveno 1 x.
Na fórum už neprispievam, smerujte svoje nezmysli na ostatných členov fóra...
(Tech channel) youtube.com/user/IonorRea
(Satire channel) youtube.com/channel/UCjS5hvJT-No5zoxPKdX1qCA
Vladimír
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 486
Registrován: 9/7/2010, 10:34

Příspěvek od Vladimír »

Alchymista píše:Nemáš pravdu.

Ďalšia vec je, aké sú "výrobné možnosti" krajiny a ako je na tom s vycvičenosťou vojska - v danom období stačili na obsadenie línie vojská s viacmenej bežným pechotným výcvikom a dobrými nervami , kým pre obsluhu tankovej techniky potrebuješ ľudí s istým predbežným špecifickým vzdelaním - potom je tu ale otázka, či medzi svojimi vojakmi "zoženieš" ľahšie polrotu 40-50 chlapov pre obsadenie 10 ropíkov (a druhú polrotu pre obsadenie medziľahlého poľného opevnenia), alebo 3-4 chlapov pre obsluhu tanku (naši dedovia a pradedovia príliš školovaný neboli).
A jakou školu potřebujete pro řízení tanku? Vysokou školu technickou? Stačí vycvičení maníci, kteří mají v lepším případě trochu citu pro techniku, řízení tanku se zase tak principiálně neodlišuje od řízení auta. V SSSR to za války zvládli poloviční negramotové, odvedení ze stepních kolchozů.

Když si k tomu vezmete, že se počítalo s poměrně složitými systémy výzbroje pevností, technicky komplikovanými výsuvnými minometnými a dělostřeleckými věžemi ....
Uživatelský avatar
kopapaka
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 3837
Registrován: 26/1/2008, 20:47
Bydliště: kósek od Prostějova

Příspěvek od kopapaka »

Vladimír píše:A jakou školu potřebujete pro řízení tanku? Vysokou školu technickou? Stačí vycvičení maníci, kteří mají v lepším případě trochu citu pro techniku, řízení tanku se zase tak principiálně neodlišuje od řízení auta. V SSSR to za války zvládli poloviční negramotové, odvedení ze stepních kolchozů.
Taky to podle toho vypadalo...
Opevnění má výhodu, že vojákům stačí běžný výcvik, těžké opevnění a tvrze nepočítám, je jich poměrně málo.
Pokud jde o řidiče, při mobilizaci jich naše armáda měla nedostatek...
Ionor píše:Betónové bunkre mi ale ako lepšie riešenie neprídu, keď si vezmem, že Tiger dokázal trafiť objekt o veľkosti futbalovej lopty na vzdialenosť cez km, nevidím veľký problém odstaviť či už zničením, alebo vzpriečením pohybu zbrane možnosti statickej obrany k odvete ako veľmi dlhodobé.
Jenže aby mohl postřelovat střílnu musí vjet do palebného vějíře. Kulomet mu sice neublíží, ale za pevnostmi bývá linie zákopů a také PT zbraně.
Navíc tu střílnu musí vidět...
Zas tak jednoduché to není...
ObrázekObrázek Obrázek
"Válka je Mír, Svoboda je Otroctví a Nevědomost je Síla!"
Uživatelský avatar
Ionor
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 877
Registrován: 18/6/2008, 03:56
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Ionor »

Samozrejme, že nie, mal som na mysli menšie bunkre, Nemecko na pevnostné obludária používalo výsadkárov, letectvo a ťažké delostrelectvo. U väčších komplexov, ale nehrozilo ani pokrytie celých severných hraníc. Tanky mali taktiež snorchle, pre zásobovanie by sa vybudovali mosty s opozdením...
Na fórum už neprispievam, smerujte svoje nezmysli na ostatných členov fóra...
(Tech channel) youtube.com/user/IonorRea
(Satire channel) youtube.com/channel/UCjS5hvJT-No5zoxPKdX1qCA
Vladimír
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 486
Registrován: 9/7/2010, 10:34

Příspěvek od Vladimír »

kopapaka píše: Taky to podle toho vypadalo...
Opevnění má výhodu, že vojákům stačí běžný výcvik, těžké opevnění a tvrze nepočítám, je jich poměrně málo.
Pokud jde o řidiče, při mobilizaci jich naše armáda měla nedostatek...
Kupodivu to stačilo. Na to, aby dostal řidič pokyn nalevo, napravo, stůj, zpětný chod toho moc nepotřebuje.

To že při mobilizaci byl nedostatek řidičů, byl problém "běžného" výcviku, který se bohužel zaměřoval v tradicích I. světové na to, aby byl k dispozici "kanonenfutter". Během základní služby, nebo cvičení nebyl problém vychovat dostatečný počet specialistů. Armáda neměla tolik tanků, obrněných aut a náklaďáků, jako bylo civilních řidičů náklaďáků, autobusáků, řidičů osobních aut atd.
Uživatelský avatar
Alchymista
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 4883
Registrován: 25/2/2007, 04:00

Příspěvek od Alchymista »

Ionor píše:Samozrejme, že nie, mal som na mysli menšie bunkre, Nemecko na pevnostné obludária používalo výsadkárov, letectvo a ťažké delostrelectvo.
:lol: Eben Emael je nesmrteľný blud...
To úderné komando cvičilo mesiace na československom opevnení...
A keby niečo podobné skúsilo na ktorejkoľvek československej tvrzi, tak tam príslušníci oddielu skapú do posledného. To netvrdím ja - v tomto duchu sa vyjadril veliteľ komanda osobne.

Eben Emael nemal:
- zbrane pre priamu obranu objektov a krytie strielní hlavných zbraní
- granátové sklzy
- diamantové priekopy pred strieľňami a krakorce nad strieľňami
- hlavné zbrane uložené pod betónom či pod pancierom
- zátarasy a prekážky na povrchu pevnosti
- napriek vyhlásenej pohotovosti neboli bojové miestnosti obsadené obsluhami
ObrázekObrázek

Оптимисты изучают английский язык, пессимисты - китайский. А реалисты - автомат Калашникова
jmodrak
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1376
Registrován: 20/1/2010, 20:53

Příspěvek od jmodrak »

Vladimíre - aj keď sa ti to nebude zdať možné, ale ČSR za ZSSR v mechanizácii hlboko zaostávala. V ZSSR boli auta a mechanizmy v každom lepšom kolchoze v stepi, kde pologramotný Rusák veselo jazdil o sto šesť. V ČSR však bola situácia celkom iná. V poľnohospodárstve traktorov minimum, v priemere tak jeden na dedinu. Aj to ho nešoféroval sedliak, ale vyučený mechanik. Sedliak si ho iba prenajímal. Bolo veľa znalcov koní, ale iba málo mechanikov. Auto vtedy bolo drahý špás. Napr. väčšina traktorov u nás vyrobených šla do FR. Preto aj veľká časť delostrelectva bola hypo.
Čo sa týka opevnenia a je ho efektívneho využitia, záleží, v akom komplexnom pláne a úlohách je zasadené. Rozhodne nejde nahradiť mínovými poliami, ale môže poskytnúť podporu mínovým poliam.
To, že Tiger dokázal trafiť loptu na 1000 m, ešte neznamená, že dokáže trafiť strieľnu pre guľomet. Všimni si, ako boli strieľne stavané.
Uživatelský avatar
Ionor
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 877
Registrován: 18/6/2008, 03:56
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Ionor »

Alchymista: vymenoval som spôsoby, ktoré Nemecko za vojny používalo, to, že si nevysmial aj ostatné možnosti, ale v princípe taktiež dalo odpoveď...
Na fórum už neprispievam, smerujte svoje nezmysli na ostatných členov fóra...
(Tech channel) youtube.com/user/IonorRea
(Satire channel) youtube.com/channel/UCjS5hvJT-No5zoxPKdX1qCA
Uživatelský avatar
Rosomak
7. Major
7. Major
Příspěvky: 2318
Registrován: 7/8/2007, 08:54

Příspěvek od Rosomak »

Uvažujte prosím opevnění komplexně.
1) Bunkry (opevněné postavení pěchoty a postřelovacích kulometů, případně děl a minometů)
2) Protitankové překážky (příkopy, jehlany, ježky)
3) Protipěchotní překážky (prasečí ocásky, miny, drátěné zátarasy)
4) Protiletadlová stanoviště

Neustále se tu vytrhává z kontextu jej a jen opevnění, které se jako jediné do dnešní doby zachovalo.
Také se tu psalo, že bylo dobré diverzifikovat výrobu, protože betonáže opevnění bylo možné rozdělit mezi stavební firmy, výrobu tanků a děl nikoliv.
O tom, kolik opevňovacích prací když je k dispozici materiál udělá 1.000 lidí soustředěných na 1-10 km úseku po mobilizaci, si každý udělá úsudek sám.
Uživatelský avatar
Alchymista
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 4883
Registrován: 25/2/2007, 04:00

Příspěvek od Alchymista »

Ionor píše:Alchymista: vymenoval som spôsoby, ktoré Nemecko za vojny používalo, to, že si nevysmial aj ostatné možnosti, ale v princípe taktiež dalo odpoveď...
O nejakom úspešnom použití letectva proti stálemu opevneniu nejak nemám informácie.
Pokiaľ ide o efektívne použitie ťažkého a veľmi ťažkého obliehacieho delostrelectva proti moderným stálym opevneniam, tak ma z prvej polovice vojny napadajú len boje o Sevastopol trvajúce zhruba osem mesiacov.

ešte k mínam a "kilometrovému pásu" - aby bolo minové pole skutočne účinné a dostatočne "nepriechodné", treba položiť zhruba jednu PP mínu na každých 4-5 metrov štvorcových a jednu PT mínu aspoň na každých 50 metrov štvorcových - teda nejakých 200 tisíc mín na kilometer štvorcový - pri dĺžke hranice ČSR s Nemeckom sú to desiatky MILIONOV mín.
ObrázekObrázek

Оптимисты изучают английский язык, пессимисты - китайский. А реалисты - автомат Калашникова
Uživatelský avatar
Rosomak
7. Major
7. Major
Příspěvky: 2318
Registrován: 7/8/2007, 08:54

Příspěvek od Rosomak »

Tady se rozebíraly české zkoušky, kolik bylo potřeba střel na zasažení řopíku a byla to čísla pro útočníka tuze neveselá.
Také vzhledem k tomu, že Německo:
a) nemělo těžká děla
b) nemělo munici ani pro ty, která mělo

Sevastopolem moc neoperuj, tam se používala naše těžká děla, Německo v roce 1941 jich stále moc ještě nevyrobilo...
- 3 oddíly těžkého dělostřelectva 105 mm (II/41, II/818 a 634. KanAbt)
- 2 oddíly těžkých houfnic 150 mm (II/54, III/111 SFHAbt)
- 1 oddíl těžkého dělostřelectva 150 mm (767. KanAbt)
- 1 baterie těžkého dělostřelectva 150 mm (6./ArtLehrRgt2.)
- 1 samohybná baterie děl 194 mm (917.k. Bttr (Sfl))
- 1 oddíl 210 mm moždířů (II/ArtLehrRgt2.)
- 2 oddíly 240 mm houfnic (I/814., II/814. sArtAbt)
- 4 baterie 280 mm houfnic (741. - 744. HaubBttr)
- 2 oddíly 305 mm moždířů (641. a 815. schwere Mörser Abteilung)
- 1 oddíl moždířů 305 a 210 mm (624. schwere Mörser Abteilung Doppelbewaffunung) (oddíl se skládal z třech baterií, v každé baterii byly 2 moždíře 30,5cm Mrs (t) a 3 moždíře 21 cm Mö 18
- 1 baterie 420 mm houfnic (458.Bttr)
- 1 baterie 420 mm moždířů "Gamma" (459.Bttr)
- 1 oddíl 600 mm těžkých moždířů (833. ArtAbt)
- 1 baterie 280 mm železničních děl - 28 cm (E) K5 (749. Eisenbahn Bttr.)
- 80 cm DORA (672. Eisenbahn ArtAbt)
http://www.pavelblaha.com/zbrane/dela/nemecko/Dora.htm

No, a dotaz, čím by Němci si vynutili průchod naším opevněním je vždycky nezodpovězen, jen se řekne, že měli drtivou převahu.
V čepicích určitě.
Uživatelský avatar
Alchymista
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 4883
Registrován: 25/2/2007, 04:00

Příspěvek od Alchymista »

Mne to nevykladaj :)
Nacisti dobyli polovicu Európy s československou výzbrojou...
ObrázekObrázek

Оптимисты изучают английский язык, пессимисты - китайский. А реалисты - автомат Калашникова
Odpovědět

Zpět na „Komplexní témata a různé“