Kavalérie WWII

vše co přesahuje rámec výše uvedených témat

Moderátor: Pátrač

hitt
Příspěvky: 9
Registrován: 7/8/2012, 22:11

Kavalérie WWII

Příspěvek od hitt »

Nedávno jsem viděl jeden ruský dokument(Osvoboditelé), kde byl jeden díl o sovětské kavalerii, která v rozporu s mými představami o druhé světové válce ještě existovala(resp říkali, že ji sověti znovu postavily v roce 1941) a navíc byla schopna útočit i proti tankům (vezli protitankové děla), a tvrdili, že s úspěchem.
Tak by mne zajímalo, zda i v jiných armádách existovali kavalerie určené pro boj. Případně s jakým úspěchem byli použity?

a ještě jedna otázka (nerad bych zakládal nové téma): v tom dokumentu také říkali, že před zahájením operace barbarossa desertovalo několik vojáků wehrmachtu(na jejich jména si nevzpomenu), kteří se nechali zajmout rudou armádou. Jaký byl jejich osud ?
Obrázek
Uživatelský avatar
Montgomery
nadrotmistr
nadrotmistr
Příspěvky: 152
Registrován: 6/4/2010, 19:00
Bydliště: Lukavice
Kontaktovat uživatele:

Re: Kavalérie WWII

Příspěvek od Montgomery »

Samozřejmě kavalerii měli Poláci, ale tankům se vyrovnat nedokázala. Když se koukneš na nějaké záběry z útoku na Polsko, určitě ji uvidíš.
Není nic nesnesitelnějšího než hlupák, který má štěstí. Cicero
jmodrak
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1376
Registrován: 20/1/2010, 20:53

Re: Kavalérie WWII

Příspěvek od jmodrak »

Kavalériu ako bojové jednotky mali všetky armády, (teda významnejšie) aj keď v rôznej veľkosti a určenia, niektoré armády ju máju doteraz. Niektoré špecifické úlohy plnia kone a muly lepšie ako tanky a auta.
Uživatelský avatar
Alchymista
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 4883
Registrován: 25/2/2007, 04:00

Re: Kavalérie WWII

Příspěvek od Alchymista »

jj, niektoré dokonca kavalériu, hoci v značne zmenenej forme, obnovili - napríklad US Army pre plnenie úloh v Afganistane.
ObrázekObrázek

Оптимисты изучают английский язык, пессимисты - китайский. А реалисты - автомат Калашникова
Uživatelský avatar
Alfik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4131
Registrován: 16/9/2008, 19:23
Bydliště: Jeseník

Re: Kavalérie WWII

Příspěvek od Alfik »

Pravděpodobně jde o spojení dvou věcí, které spolu sice souvisí, ale ne úplně.
Jednak Sověti samozřejmě na začátku války měli kavalerii, ta existovala vl. až do jejího konce, ačkoli se postupně tyto útvary převáděly na jiné způsoby a tím i vybavení a výzbroj. Takže, v rámci odvodů a přecházení z mírových na válečné počty lidí, se posilovaly a tím vznikla pravděpodobně domněnka, že se ke kavalérii sověti "vraceli". Samozřejmě, že tyto útvary byly vybaveny i protitankovými děly, zpočátku tedy taženými koňmi, ale postupně náklaďáky.
Kromě toho existovaly mraky útvarů dopravních a výzbrojních/výstrojních (dnes frikulíni používají termín logistika), a ty běžně používaly koňské síly :) k potahu trénů. Ostatně, to bylo i u Němců. Němci pro potřeby jak potahů, tak jednotek určených k hlídání dobytého území, běžně používali koně. Až 80% těchto jednotek u nich bylo hipomobilních. U Rusů podobný údaj nemám, ale asi bude vyšší.
A druhak také se tyto jízdní jednotky jak v Polsku, tak v SSSR osvědčily v boji proti pěchotě, a na rozsáhlých stepních a lesostepních prostorách proti čemukoli. Pokud totiž používáme jízdu k "odehnání" pěšáků od tanků (což je mch podstata toho válečného snímku, který Němci využili k propagandě - oni ovšem v něm tvrdili, že Poláci šli se šavlemi proti tankům), tak budou tanky ve značné nevýhodě. Ono totiž ve skutečnosti (na rozdíl od počítačových her) není hlavní zbraní proti tankům tank, ale dělo. A toto dělo má zase hlavního "predátora" v pěchotě. Tanky jedoucí vpřed bez podpory pěšáků mohou být snadno vyšachovány.
Ještě se vrátím k těm stepním a lesostepním prostorám: Kůň má dvě naprosto nezastupitelné vlastnosti, které jej v takových prostorách staví nad cokoli poháněné spalovacím motorem.
1) Pokud motoru dojde palivo, je k ničemu. Koně můžeš nechat být, a on se sám a ochotně napase. Můžeš tedy takovým jednotkám dodávat o palivo méně, máš tedy o mnoho méně starostí. Pokud obyvatelstvo sympatizuje a dodá potraviny, stačí dodávat střelivo - a máš vystaráno. Takto operovali např. na Ukrajině všichni - proněmečtí, prosovětští, i nacionalističtí vojáci i partyzáni.
2) Zkus uvařit guláš z náklaďáku. Já vím, tohle vypadá jako vtip. Ale není. Pokud si kůň zlomí nohu, zastřelíš jej a ještě poslouží. A i toto může znamenat rozdíl mezi živým a mrtvým vojákem.
"Zapomněli jste na syny Vorvénovy. Ztratili jste Greptrovo kladivo. Vás nikdo mstít nebude." Dr. Lazarus
Uživatelský avatar
asija
poručík
poručík
Příspěvky: 782
Registrován: 16/9/2009, 12:00

Re: Kavalérie WWII

Příspěvek od asija »

Mi pripadne dost matouci kdyz se pod kavalerii skryvaji a nerozlisuji 2 dost odlisne veci
1) kavalerie bojujic na koni
2) pechota / delostrelectvo prepravujici se na koni, ale sesedajici pred bojem

ad 1) To sice bylo bezne jeste za 1sv, a jsou zpravy o nejakych tragickych patetickych utocich jizdy polaku v 2sv, ale tohle je asi dost blbost v moderni vlace? nebo ne?
ad 2) Tady nevidim problem, veril bych ze treba prave v rusku, se spatnou urovni cest, a problemy se zasobovanim pohonymi hmotami, a nedostatkem automobilu, to muze byt dost effektivni. Vsak ten kun te pechote v boji nijak extra neprekazi, pokud je privazany dost daleko aby se nesplasil. Pak vlastne dostavame pechotu schopnou nest tezsi zbrane s mobilitou mechanizovane pechoty, a mozna jeste o neco lepsi pruchodnosti terenem.
navíc byla schopna útočit i proti tankům (vezli protitankové děla), a tvrdili, že s úspěchem
Jako fakt utocit, nebo jen vest "agresivni obranu" ??? Dokazu si predstavit ze tyhle kone dotahnou PT dela nekam, kde je potreba zacelit frontu pred tim nez tam vjedou nepratelske tanky, a odrazi tak jejich utok.
Ale nedokazu si predstavit, ze bych poslal tyhle kone proti nejakemu postaveni nepritele vybavenemu tanky a oni by ty tanky vytlacili (nebo znicili), protoze by z tech koni nestacili sesednou, pripravit dela do palebnych postaveni a zamaskovat.

Alfik >
Pokud totiž používáme jízdu k "odehnání" pěšáků od tanků (což je mch podstata toho válečného snímku, který Němci využili k propagandě - oni ovšem v něm tvrdili, že Poláci šli se šavlemi proti tankům), tak budou tanky ve značné nevýhodě. Ono totiž ve skutečnosti (na rozdíl od počítačových her) není hlavní zbraní proti tankům tank, ale dělo. A toto dělo má zase hlavního "predátora" v pěchotě. Tanky jedoucí vpřed bez podpory pěšáků mohou být snadno vyšachovány.
Muzes to rozvest? Nerikam ze ti neverim, jen si to nejak neumim predstavit.
1) Jak vypada takove odhaneni pechoty od tanku. Pripada mi ze palebna sila tanku s kulomety + pechoty je dost velka, a ze ta jizna nemuze najet mezi ty tanky naprimo, a ze kdyz tam bude kolem krozit nejak dlouho ve snaze "odehnat" pechotu, tak ji musi uplne rozstrilet. Vzdyt jizda je podstatne napadnejsi a vetsi cil nez pechota plizici se travou nebo tak.
2) Jak likviduje pechota delo? Pripada mi ze PT dela maji mnohem vetsi uciny dostrel, a tak by znicily tanky drive nez se pechota s nimi postupujici mohla cokoli udelat. A i potom mi pripda ze je pro pechotu obtizne cokoli udelat osadce dela, dokud se nepriblizi do bezprostredni blizkosti (~co by granatem dohodil).
(ale moc o tom nevim ,tohle jsou sise takove moje naivni predstavy)
Naposledy upravil(a) asija dne 21/11/2012, 16:39, celkem upraveno 1 x.
Uživatelský avatar
Tunac
podporučík
podporučík
Příspěvky: 678
Registrován: 29/5/2006, 22:23
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: Kavalérie WWII

Příspěvek od Tunac »

Myslím si, že poslední útok kavalerie v II. WW byl útok na Brno v dubnu 1945. Přechod přes rozvodněnou řeku Moravu byl hodně záležitostí kavalérie.
Vojáci!!!!
Jste vojáci smrtí!!! A já jsem ten, co Vás bude posílat tam, kde se umírá!!!
jmodrak
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1376
Registrován: 20/1/2010, 20:53

Re: Kavalérie WWII

Příspěvek od jmodrak »

Asija - tvoj problém sa vyriešil už v 17. st. po kr. kedy vznikli dragúni - dragouni.

1. Takýmto patetickým útokom napr. Sovieti rozprášili Nemcov na Dukle tam, kde čs. pechota skolabovala. Takže keď to skrátim na minimum, vo vhodných podmienkach a okolnostiach je to efektívne. Je potrebné ale mať skúsených veliteľov. Ani Poliaci neútočili proti tankom na koňoch, to je iba mýtus.
2. Delostrelectvo potrebuješ na podporu útoku. V útoku samozrejme nejde priamo ani s pechotou, ani s jazdectvo, zaberá palebné postavenia. Z nich vedie paľbu. A to aj dokonca vtedy, keď sa vedie útok z chodu.
Uživatelský avatar
Alchymista
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 4883
Registrován: 25/2/2007, 04:00

Re: Kavalérie WWII

Příspěvek od Alchymista »

Nie tak dávno som narazil na video o čínskych jednotkách (podotýkam súdobých). Okrem iného tam bol záber na nejakú jazdeckú jednotku na presune - jazdci boli v maskáčoch, niekoľko nákladných koní nieslo zásoby, minomety (bola vidieť kruhová oporná doska) a snáď aj PTRS/PLRS (na hlavne minometov náklad nezeral, skôr na kontajnery, jeden kôň niesol tri kusy na "viditeľnej" strane - nasnímané to bolo zo zeme). Jednotka mohla mať tak 100 členov.

Hojne sú tiež kone používané v pohraničných jednotkách na hliadkovanie vo všetkých krajinách oblasti - po oboch stranách čínsko-ruskej, čínsko-mongolskej a mongolsko-ruskej hranice, i v iných oblastiach na severe a západe Číny a v susediacich oblastiach Ruska, Mongolska a ex-sovietskych republík.

Asija - jazdec je na bojisku násobne rýchlejší (a teda pohyblivejší) ako pešiak. Nedokáže sa síce s koňom kryť, ale pomerne ľahko ti proste utečie z palebného sektoru.
Druhá vec - pešiak sa ti za tucet bežných granátov alebo pol tucta zápalných fliaš príliš nepoďakuje, jazdec bude skôr premýšľať, ako ich šikovne naložiť na koňa (a na seba), aby ich mal po ruke. A to je výbava, s ktorou sa už dá niečo podniknúť i proti tanku.
Samozrejme, člený útok proti vybudovanému postaveniu je pre jazdu samovražda, alebo to aspoň k nej nemá ďaleko, ale v momente, keď sa jazda dostane do zostavy protivníka alebo za ňu, je zle - jazda je až príliš pohyblivá a rozptýlená medzi jednotkami protivníka, než aby sa dala ľahko zlikvidovať.
ObrázekObrázek

Оптимисты изучают английский язык, пессимисты - китайский. А реалисты - автомат Калашникова
Uživatelský avatar
Martin Hessler
poručík
poručík
Příspěvky: 715
Registrován: 12/5/2009, 16:49
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Kavalérie WWII

Příspěvek od Martin Hessler »

Alfik píše:Ještě se vrátím k těm stepním a lesostepním prostorám: Kůň má dvě naprosto nezastupitelné vlastnosti, které jej v takových prostorách staví nad cokoli poháněné spalovacím motorem.
1) Pokud motoru dojde palivo, je k ničemu. Koně můžeš nechat být, a on se sám a ochotně napase. Můžeš tedy takovým jednotkám dodávat o palivo méně, máš tedy o mnoho méně starostí. Pokud obyvatelstvo sympatizuje a dodá potraviny, stačí dodávat střelivo - a máš vystaráno. Takto operovali např. na Ukrajině všichni - proněmečtí, prosovětští, i nacionalističtí vojáci i partyzáni.
2) Zkus uvařit guláš z náklaďáku. Já vím, tohle vypadá jako vtip. Ale není. Pokud si kůň zlomí nohu, zastřelíš jej a ještě poslouží. A i toto může znamenat rozdíl mezi živým a mrtvým vojákem.
Těch nezastupitelných výhod je mnohem více.
Za prvé, jezdci na koních mají poměrně vysokou rychlost. V té mnohonásobně předčí klasickou pěchotu a prakticky se vyrovnají pěchotě přesunované motorizovanou kolonou - ta však může bojovat až po sesednutí z vozidel, zatímco kavalerie se může rozvinovat a vést palbu i za pohybu - tedy v sedle.
Za druhé, kavalerie má úžasnou terénní průchodivost, kam se na ni hrabou pásová vozidla. Kromě opravdu hluboké vody (velká řeka, jezero, mořský záliv) a kolmých skalních stěn jí nevadí v pohybu takřka nic. Když se koně začnou bořit, jezdci sesednou a pokračují pěšky, koně přitom vedou za ohlávky. Jízdní oddíly se tedy hodí k průzkumu, k obkličovacím nebo přepadovým operacím v náročném terénu, atd.
Za třetí, s rozvojem moderní pěchotní výzbroje už jízda není tak bezmocná proti mechanizovaným svazkům jako na počátku WW 2. V druhé polovině války (a platí to v podstatě dodnes) už mohli kavaleristé s sebou vézt kulomety, pancéřovky, PT pušky, minomety... Koně nebo lehká terénní vozidla mohou táhnout PT kanony. Cokoli může používat pěchota, hodí se i pro jízdu.
Za čtvrté, když přijdou tankisté o tank nebo letci o letadlo, mohou po nepříteli nanejvýš plivat (pokud nemají možnost vypůjčit si vercajk u pěšáků). Padne-li pod jezdcem kůň, veškerá výzbroj mu zůstane. Pregnantně to vyjádřil v r. 1941 jeden důstojník Wehrmachtu, když křičel na své muže, aby při obraně proti ruské jízdě stříleli zblízka (50 - 100 m) a mířili pouze na jezdce. Zažil první světovou a dobře věděl, že kulometná palba z větší dálky v otevřeném terénu pobije koně, čímž nadělá z kavaleristů pěchotu a ta jim bude zatápět dál...
Za páté bych zmínil klasickou a dnes již zastaralou zbraň jízdy - šavli. Němci a zbytek světa si dodnes dělají prču z polských hulánů, že útočili šavlemi na tanky. Ale... Poláci byli všechno možné, jen ne idioti! Tehdejší předpisy pro jezdectvo říkaly, že při průzkumu v nepřehledném terénu (k němuž se jízda výborně hodí) má velitel dvoučlenné hlídky mít v ruce tasenou šavli, zatímco druhý člen hlídky k palbě připravenou karabinu. To proto, že nevědí, na co a z jaké dálky mohou narazit. Jestliže jízdní patrolu zaskočil náhlý střet s tanky, každý prostě použil to, co měl právě v ruce - ostatně proti hlavě velitele vyčnívající z věže tanku mohla být šavle docela účinná... 8-)
Ke všemu má tasená šavle nezanedbatelný psychologický účinek. Pěšáci jsou vcelku odolná čeládka, zvyklá na střelbu z děl a kulometů, hluk tankových motorů, zkrátka na kdeco - ale rány šavlemi je prostě děsí. To věděli důstojníci už za napoleonských válek. Stručně řečeno, pokud máte koule na to, abyste vletěli na pěchotu s řevem, hvízdáním a sekáním šavlí, existuje slušná šance, že vojákům povolí nervy a rozutečou se. Je to v důsledku podobné, jako když vám do okopu naskáčou pomalovaní výsadkáři s nasazenými bodáky.
asija píše: 1) Jak vypada takove odhaneni pechoty od tanku. Pripada mi ze palebna sila tanku s kulomety + pechoty je dost velka, a ze ta jizna nemuze najet mezi ty tanky naprimo, a ze kdyz tam bude kolem krozit nejak dlouho ve snaze "odehnat" pechotu, tak ji musi uplne rozstrilet. Vzdyt jizda je podstatne napadnejsi a vetsi cil nez pechota plizici se travou nebo tak.
2) Jak likviduje pechota delo? Pripada mi ze PT dela maji mnohem vetsi uciny dostrel, a tak by znicily tanky drive nez se pechota s nimi postupujici mohla cokoli udelat. A i potom mi pripda ze je pro pechotu obtizne cokoli udelat osadce dela, dokud se nepriblizi do bezprostredni blizkosti (~co by granatem dohodil).
(ale moc o tom nevim ,tohle jsou sise takove moje naivni predstavy)
Nic moc složitého. Tank bez pěchoty je v podstatě bezbranný vůči útoku zblízka - posádka má totiž dost mizerný výhled a omezenou možnost palby na blízké cíle. Obecně lze říci, že pokud se voják přiblíží k tanku na 6-10 metrů, posádka ho nemá šanci vidět, a na 15-25 metrů ho sice vidí, ale nemůže ho ostřelovat (přibližné údaje, záleží na terénu, typu tanku, atd).
Pěchota tedy postupuje současně s tanky a chrání je proti útokům zblízka. Čistí zákopy, likviduje střelce z pancéřovek a protitankových pušek, i nastávající hrdiny s PT minami v ruksaku. Tanky prorážejí obranu nepřítele a ničí palebné body. Jestliže se před nimi objeví postavení PT děl, které tanky nemohou zdolat frontálním útokem (PT děla mají obvykle větší účinný dostřel než tanky, vedou palbu z místa a navíc bývají zakopaná, čili představují jen velmi malý cíl), vyrazí pěšáci do přímého útoku pod krycí palbou tanků a dobudou postavení děl, čímž je umlčí. Protitanková děla se nehodí ke střelbě na pěchotu, a při útoku pěšáků na vlastní postavení nemají dělostřelci šanci ani se ubránit, ani ustoupit (rozuměj: ustoupit i s děly). Například Rusové používali u Kurska tzv. linii protitankových palebných bodů: několik PT děl zakopaných blízko sebe tak, aby mohla vést čelní i boční palby. Útočící tanky, pokud se vyhnuly čelnímu ostřelování, tak byly ohroženy palbou děl z obou boků. Tady nic než letecký útok nebo dobytí postavení děl ztečí pěchoty nezabírá.
Tolik stručně taktika boje pancéřových granátníků.
Obrana proti takovému útoku spočívá v oddělení pěchoty od tanků. Jestliže dokážu přimět pěchotu, aby se zastavila a zalehla (nebo dokonce ustoupila), tanky se musí zastavit také - nemohou dost dobře útočit bez pěchotního krytí, obzvláště v členitém terénu nebo na připravenou obranu nepřítele. Tankisté také nemají žádné prostředky, jak obsadit dobytý prostor a vyčistit jej od nepřítele - zkus vtrhnout s tankem do zákopu nebo do budovy a vyhnat z ní zbylé vojáky :) Útok ztratí tempo a rozpadne se. Naopak pěšáci bez tankových kanonů jsou bezmocní vůči palbě z kulometných hnízd, minometů a krytých postavení nepřítele, nemají totiž žádnou organickou výzbroj schopnou ničit zpevněné opěrné body na dostatečnou vzdálenost. Klíč je tedy v onom "oddělení tanků a pěchoty". A to by podle mne dobře vycvičená a odhodlaná kavalérie mohla ve vhodném terénu dokázat, třeba překvapivým útokem na křídlo nebo týl postupujících jednotek - právě díky své enormní pohyblivosti.

"Pěšáci jsou mizerové. Když mají při útoku krýt tanky, zalehnou do brázdy a zůstanou ležet."
/neznámý tankista/
Naposledy upravil(a) Martin Hessler dne 22/11/2012, 15:16, celkem upraveno 2 x.
Neexistují žádné zoufalé situace. Existují pouze zoufalí lidé. /Heinz W. Guderian/
Bublifuk
praporčík
praporčík
Příspěvky: 353
Registrován: 2/9/2008, 16:20
Bydliště: Praha

Re: Kavalérie WWII

Příspěvek od Bublifuk »

Tak jízdní jednotky měli i Němci. 1. jízdní brigáda se zapojila do útoku na Polsko, kde si vedla natolik dobře, že byla rozšířena na divizi a následně využita i v tažení proti Francii. Zúčastnila se i počátku tažení proti SSSR, ale v listopadu 1941 byla přetransformována na 24. obrněnou divizi. Pak wehrmacht jako takový klasické jízdní jednotky neměl až do přelomu 1944-45.
Ale co neměla armáda, měly waffen SS - dvě jízdní divize působily hlavně na sovětském bojišti. A od roku 1942 byly vytvářeny poměrně početné kozácké jízdní jednotky, které byly využity jak v SSSR, tak na Balkáně a dokonce i na západní frontě.
Fakt je, že Němci (obdobně jako třeba ČSR) měli jezdectvo de facto jako jízdní pěchotu (i waffen SS). Tedy koně měli sloužit primárně k přesunům a bojovat se mělo hlavně pěšky. Nicméně i jízdní útoky byly nacvičovány a proto měli jezdci i šavle. Kozácké jednotky naproti tomu představovaly jízdu tak říkajíc klasickou, tedy útočící koňmo.
Jízdní divize wehrmachtu měla ve výzbroji i protitanková děla a obrněné automobily, divize waffen SS byly velmi silné, zejména pokud jde o podpůrné dělostřelctvo, když měly dokonce i těžké 150mm houfnice a 120mm minomety (mimo dalšího, přesný výčet by byl dlouhý). Kozácké jednotky na tom byly naopak co do děl i minometů hodně špatně..
Wehrmacht se k jezdectvu vrátil až na skonku války, v lednu 1945 byly vytvořeny nové jezdecké divize (tuším dokonce 6, což už je zajímavý počet). Na druhou stranu svou silou odpovídaly spíše dřívejším brigádám a ani jejich podpůrné dělostřelectvo nebylo tal silné, jako třeba u waffen SS.
Obrázek

Nemůžeš tvrdit, že civilizace nezaznamenává určitý pokrok, neboť v každé další válce Tě zabijí novým způsobem.
W.Rogers
Uživatelský avatar
Alfik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4131
Registrován: 16/9/2008, 19:23
Bydliště: Jeseník

Re: Kavalérie WWII

Příspěvek od Alfik »

Asijo: Martin Hessler odpověděl lépe, než bych to sám dokázal :)
Ještě se vrátím k tomu mýtu o němže jsme psali - o Polském útoku na šavle proti tankům. Tento mýtus není mýtem v pravém slova smyslu. Je to záměrná lež. Je to totiž záběr z Německého týdeníku (je myslím i na trubce). Je doprovázen slovy komentátora, v němž říká něco jako "Poláci se vrhli se svou zastaralou jízdou proti naší vyspělé technice...". Jenže i z toho záběru samotného je jasné, že polská jízda se snažila nikoli útočit na tanky, ale projet jejich řadami za ně, a zaútočit na doprovázející pěšáky. To už je však ustřihnuto.
Z mého úhlu pohledu tedy nejen postupovala správně, ale také mohl být tento protiútok nanejvýš účinný. Pokud by se Něm. pěchota rozutekla, či třeba jen zalehla, mohly být tanky postupně zastaveny a ničeny. Jak to už výše jmenovaný výše popsal. Mohli je po obchvatu ničit samotní huláni - např. Molotovem. Ale jak jsem napsal - to už v záběru není. Ani jak to dopadlo, jestli se jim to podařilo či ne.
"Zapomněli jste na syny Vorvénovy. Ztratili jste Greptrovo kladivo. Vás nikdo mstít nebude." Dr. Lazarus
kenavf
7. Major
7. Major
Příspěvky: 5997
Registrován: 15/12/2010, 23:13

Re: Kavalérie WWII

Příspěvek od kenavf »

Martin Hessler píše:Pěchota tedy postupuje současně s tanky a chrání je proti útokům zblízka. Čistí zákopy, likviduje střelce z pancéřovek a protitankových pušek, i nastávající hrdiny s PT minami v ruksaku. Tanky prorážejí obranu nepřítele a ničí palebné body. Jestliže se před nimi objeví postavení PT děl, které tanky nemohou zdolat frontálním útokem (PT děla mají obvykle větší účinný dostřel než tanky, vedou palbu z místa a navíc bývají zakopaná, čili představují jen velmi malý cíl), vyrazí pěšáci do přímého útoku pod krycí palbou tanků a dobudou postavení děl, čímž je umlčí. Protitanková děla se nehodí ke střelbě na pěchotu, a při útoku pěšáků na vlastní postavení nemají dělostřelci šanci ani se ubránit, ani ustoupit (rozuměj: ustoupit i s děly). Například Rusové používali u Kurska tzv. linii protitankových palebných bodů: několik PT děl zakopaných blízko sebe tak, aby mohla vést čelní i boční palby. Útočící tanky, pokud se vyhnuly čelnímu ostřelování, tak byly ohroženy palbou děl z obou boků. Tady nic než letecký útok nebo dobytí postavení děl ztečí pěchoty nezabírá.
Tolik stručně taktika boje pancéřových granátníků.
Obrana proti takovému útoku spočívá v oddělení pěchoty od tanků. Jestliže dokážu přimět pěchotu, aby se zastavila a zalehla (nebo dokonce ustoupila), tanky se musí zastavit také - nemohou dost dobře útočit bez pěchotního krytí, obzvláště v členitém terénu nebo na připravenou obranu nepřítele. Tankisté také nemají žádné prostředky, jak obsadit dobytý prostor a vyčistit jej od nepřítele - zkus vtrhnout s tankem do zákopu nebo do budovy a vyhnat z ní zbylé vojáky :) Útok ztratí tempo a rozpadne se. Naopak pěšáci bez tankových kanonů jsou bezmocní vůči palbě z kulometných hnízd, minometů a krytých postavení nepřítele, nemají totiž žádnou organickou výzbroj schopnou ničit zpevněné opěrné body na dostatečnou vzdálenost. Klíč je tedy v onom "oddělení tanků a pěchoty". A to by podle mne dobře vycvičená a odhodlaná kavalérie mohla ve vhodném terénu dokázat, třeba překvapivým útokem na křídlo nebo týl postupujících jednotek - právě díky své enormní pohyblivosti.
Je to síce OT ale nikde som to tu na fóre nenašiel a nechcem kvôli tomu zakladať nové vlákno.Ako laika ma napríklad prekvapilo že hlavným protivníkom tankov sú PT delá.Dalo by sa v bodoch napísať taký priebeh útoku ,aj s primárnym a sekundárnym cielom jednotlivých zložiek armády?
Napríklad:
1.delostrelecká príprava-ničenie opevnení a palebných postavení
2.tanky-ničenie gulometných hniezd,delá,opevnenia
3.pechota-ochrana tankov pred PT delami,obsadenie zákopov atď.
atď.

Možno by to zajímalo aj ostatných
Edmund Burke: "Jediné čo potrebujú nečisté sily k svojmu víťazstvu je to, aby slušní ľudia neurobili nič."

ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
asija
poručík
poručík
Příspěvky: 782
Registrován: 16/9/2009, 12:00

Re: Kavalérie WWII

Příspěvek od asija »

Ako laika ma napríklad prekvapilo že hlavným protivníkom tankov sú PT delá
zrovna tohle mi pripada docela logicke. PT kanony jsou obrana zbran, tanky utocna. Obvykle se bitva sestava ze strany ktera utoci, a ze strany ktera se brani.

Alchymista >
Asija - jazdec je na bojisku násobne rýchlejší (a teda pohyblivejší) ako pešiak. Nedokáže sa síce s koňom kryť, ale pomerne ľahko ti proste utečie z palebného sektoru.
mozne to je, asi bych to musel videt na nejakem videu, nebo tak neco, kdyz si to skousim predstavit pripada mi ze ten kun je cil jak prase

Martin Hessler >
No mi slo o to, ze dokud je ta pechota mezi tanky, tak ta jizda prakticky nema sanci se priblizit aby ji mohla "odehnat". Protoze precijen, ten tank, s jeho omezenou viditelnosti dokaze kone strilet kulometem mnohem snadnejsi (z dalky i z blizka) nez pechotu.

Jinak ten postup pechoty spolu s tanky je obecne platne pravidlo? Ja sem mel zato, ze se to pouzivalo jen nekdy (treba v neprehlednem terenu). Ze v nekterych bitvach v ramci Blitzkriegu, nebo treba v severni africe fungovaly tanky vicemne samostatne, a pechota az nasledne obsazovala dobity prostor, zpevnovala boky prulomu, vytvarela operne body, a delala dalsi spinavou praci.

jinak jo, vsechny ty vyhody koni v terenu, v nosnosti, v tom ze se daji snist, a nebo nechat napast s temi souhlas. .... skoro se divim ze nejsou i v moderni dobe nejak rozsirenejsi. Prijde mi precijen porad jeste flexibilnejsi, robusnejsi a uzitenejsi kun, nez
http://www.youtube.com/watch?v=W1czBcnX1Ww

akorat mi proste prijde ze v takove moderni kavalerii, bude kun spise prostredek prepravy nez boje.
Uživatelský avatar
Martin Hessler
poručík
poručík
Příspěvky: 715
Registrován: 12/5/2009, 16:49
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Kavalérie WWII

Příspěvek od Martin Hessler »

asija píše: Martin Hessler >
No mi slo o to, ze dokud je ta pechota mezi tanky, tak ta jizda prakticky nema sanci se priblizit aby ji mohla "odehnat". Protoze precijen, ten tank, s jeho omezenou viditelnosti dokaze kone strilet kulometem mnohem snadnejsi (z dalky i z blizka) nez pechotu.

Jinak ten postup pechoty spolu s tanky je obecne platne pravidlo? Ja sem mel zato, ze se to pouzivalo jen nekdy (treba v neprehlednem terenu). Ze v nekterych bitvach v ramci Blitzkriegu, nebo treba v severni africe fungovaly tanky vicemne samostatne, a pechota az nasledne obsazovala dobity prostor, zpevnovala boky prulomu, vytvarela operne body, a delala dalsi spinavou praci. .
Nevím to samozřejmě z praxe, jen uvažuji - jsem blátošlap, ne kavalerista :) Výhodu kavalerie při střetnutí s tanky bych viděl v tom, že sice není schopna tanky zahnat nebo zastavit (kromě použití moderních lehkých PT zbraní, ale to bych viděl spíš v modu "sesednout - ukrýt se - střílet ze zálohy"), ale pro tankisty je zřejmě dost obtížné vést efektivní palbu na relativně velmi pohyblivé a snadno manévrující jezdce. Jak už jsem psal, z tanku je omezený výhled, lafetované kulomety jsou u typů z WW 2 obvykle v čele korby (malý palebný úhel a omezený rozhled, nelze střílet do stran a dozadu - jakmile jezdec tank mine, kulometčík jej nemůže ani vidět, natož zasáhnout) a ve věži (spřažený s kanonem, věž se sice může otáčet, ale ne dost rychle a pohotově na to, aby bylo možné ostřelovat jednotlivé pohyblivé cíle). Lafetace ve věži je konstruovaná na to, aby bylo možno zaměřovat tanky, ty jsou ale mnohem větší a méně pohyblivé než koně, nehledě na to, že střelec z kanonu v podstatě taky vidí houbeles - má slušný výhled ve směru střelby (zaměřovačem), ale nevidí do stran a dozadu. Nejlepší rozhled má v tanku velitel, který musí střelce i řidiče "navádět" a určovat jim směr palby a jízdy. Zkouším si představit, jak mu asi je, když se kolem rojí spousta chlapů na koních, kteří kličkují sem a tam, cválají mezerami mezi tanky, střílejí zblízka na všechno co se hne a usekávají pěšákům hlavy i s přilbami... Vést v takové situaci cílenou palbu z lafetovaných zbraní tanku je asi takové, jako když se snažíš odehnat roj vos. Pár jich sundáš a zamáčkneš, ale v globálu nic moc účinek.
Jistěže by kavalerie utrpěla ztráty, a asi ne malé, ale při dobrém výcviku a správném taktickém vedení by měla šanci přimět pěšáky zalehnout nebo utéct.

V německé taktice blitzkriegu byla spolupráce tanků a pěchoty přímo zakotvená, a většina moderních armád ji převzala. Při francouzském tažení se projevily potíže v rozdílné rychlosti a odděleném velení tankových a pěších svazků, což způsobovalo právě ony nežádoucí situace, kdy tanky sice vytvořily průlom, ale následně se musely zastavit, přejít do obrany a čekat, až dorazí pěchota. Proto gen. Guderian navrhl vytvořit zvláštní pěší jednotky, převážené automobily nebo polopásovými transportéry a podřízené přímo velitelům tankových divizí, jež by držely krok s tanky a byly jim neustále k dispozici. Z těchto úvah vznikli tzv. pancéřoví granátníci - motorizovaná pěchota speciálně cvičená ke spolupráci s tanky. Prvky jejich taktiky se učí ve vojenských školách dodnes.
Neexistují žádné zoufalé situace. Existují pouze zoufalí lidé. /Heinz W. Guderian/
Uživatelský avatar
asija
poručík
poručík
Příspěvky: 782
Registrován: 16/9/2009, 12:00

Re: Kavalérie WWII

Příspěvek od asija »

Při francouzském tažení se projevily potíže v rozdílné rychlosti a odděleném velení tankových a pěších svazků, což způsobovalo právě ony nežádoucí situace, kdy tanky sice vytvořily průlom, ale následně se musely zastavit, přejít do obrany a čekat, až dorazí pěchota
No prave ze tohle jsem cetl, a z toho jsem nabyl dojmu, ze samotny prulom delaly tanky bez soucinosti s pechotou, a role pechoty prisla na radu az nasledne.

jinak co se tyce tech ztrat koni pri odhaneni pechoty... no to je prave otazka jak velke ty straty jsou, a na tu otazku je tezke odpovedet jen tak z hlavy na zaklade predstavivosti (alespon ja to nedokazu). Jsou znamy nejake priklady z historie, kdy se to uspesne podarilo? A nejake statistiky padlych/nasazenych sil?
Uživatelský avatar
Rase
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 12903
Registrován: 11/2/2010, 16:02
Bydliště: Prostějov

Re: Kavalérie WWII

Příspěvek od Rase »

Nechci vám kazit náladu, ale polské jezdectvo se nikdy nestřetlo s německými tanky. tenhle omyl vznikl na základě válečného týdeníku z polského tažení, ve kterém byly promítány za sebou nemecké tanky a útok polského jezdectva (patrně z cvičení). U diváků pak vznikl dojem že bojují proti sobě. Možná to tak zamýšlel i střihač, ale realita to rozhodně nebyla. Jinak pluky kavalerie se hodně zapojily do bojů na jižním kavkaze a jižní části fronty. Turkmenský pluk tuším použil k útoku i jezdce na velbloudech. Nemusím připomínat že byli zmasakrováni... V případě rozumného použití se koně skvěle hodili k pronásledování nepřítele při jeho ústupu nebo průniku fronty.
Obrázek

"Účelem života není být šťastný. Účelem života je být užitečný, čestný a soucitný"
Uživatelský avatar
Martin Hessler
poručík
poručík
Příspěvky: 715
Registrován: 12/5/2009, 16:49
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Kavalérie WWII

Příspěvek od Martin Hessler »

asija píše:
Při francouzském tažení se projevily potíže v rozdílné rychlosti a odděleném velení tankových a pěších svazků, což způsobovalo právě ony nežádoucí situace, kdy tanky sice vytvořily průlom, ale následně se musely zastavit, přejít do obrany a čekat, až dorazí pěchota
No prave ze tohle jsem cetl, a z toho jsem nabyl dojmu, ze samotny prulom delaly tanky bez soucinosti s pechotou, a role pechoty prisla na radu az nasledne.

jinak co se tyce tech ztrat koni pri odhaneni pechoty... no to je prave otazka jak velke ty straty jsou, a na tu otazku je tezke odpovedet jen tak z hlavy na zaklade predstavivosti (alespon ja to nedokazu). Jsou znamy nejake priklady z historie, kdy se to uspesne podarilo? A nejake statistiky padlych/nasazenych sil?
Omlouvam se za chybejici diakritiku, pisu z telefonu.
Prave francouzska kampan prokazala to, co tvurci taktiky tankovych jednotek Wehrmachtu tusili od zacatku. A sice ze tankovy utok, je-li proveden koncentrovane, rozhodne a na spravnem miste, sice dokaze prolomit obranu protivnika a vyvolat zmatek v jeho tylu, ale tanky bez pechoty jsou zsnadnou koristi odhodlaneho nepritele, jakmile se dokaze zkonsolidovat a zahajit byt jen lokalni protiutok. Cili ze tankove svazky se bez pechoty neobejdou, minimalne ne v situaci, kdy nepritel v panice neprcha a zmuze se na vazne mineny odpor.
Neexistují žádné zoufalé situace. Existují pouze zoufalí lidé. /Heinz W. Guderian/
Uživatelský avatar
Martin Hessler
poručík
poručík
Příspěvky: 715
Registrován: 12/5/2009, 16:49
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Kavalérie WWII

Příspěvek od Martin Hessler »

Opet si vezmu ku pomoci "strejdu" Guderiana: "Pokud by obrana dokazala vyprodukovat zbran, jez dokaze proniknout pancirem, a uzila ji na pravem miste a v dostatecnem poctu, tanky by mohly selhat."
Lekem na tuto potiz se v praxi ukazalo prave pechotni kryti tanku.
Neexistují žádné zoufalé situace. Existují pouze zoufalí lidé. /Heinz W. Guderian/
kenavf
7. Major
7. Major
Příspěvky: 5997
Registrován: 15/12/2010, 23:13

Re: Kavalérie WWII

Příspěvek od kenavf »

Zmienka bola v nejakom ruskom dokumente, že opatrenie na hrozbu od Panzerfaust 30 s dosahom 30m bolo to, že tanky sa zastavovali 60m pred líniou nemeckej obrany a čakali na to pokial sovietska pechota zlikviduje nemcov s Panzerfaustami.
Edmund Burke: "Jediné čo potrebujú nečisté sily k svojmu víťazstvu je to, aby slušní ľudia neurobili nič."

ObrázekObrázek
Odpovědět

Zpět na „Komplexní témata a různé“