Kavalérie WWII

vše co přesahuje rámec výše uvedených témat

Moderátor: Pátrač

Amiz
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1153
Registrován: 7/12/2012, 17:19

Re: Kavalérie WWII

Příspěvek od Amiz »

Škoda že k týhle diskuzi nedošlo o trochu dřív. Osobně jsem znal jednoho předválečnýho kavaleristu (špičkovýho rajťáka) ale ten už zemřel... nicméně si pamatuju že pokud chceš seknout šavlí musíš koni přitáhnout uzdu na jedné straně jinak mu usekneš ucho.
Putin budiž proklet.
Uživatelský avatar
Alchymista
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 4883
Registrován: 25/2/2007, 04:00

Re: Kavalérie WWII

Příspěvek od Alchymista »

Len na okraj - nedávno bol na satelite, tuším na Discovery, dokument o súčasnej rakuskej jazdeckej vojenskej jednotke (videl som ale len kúsok z výcviku a kúsok zo zimného zásobovania horských samôt niekde v Alpách).
ObrázekObrázek

Оптимисты изучают английский язык, пессимисты - китайский. А реалисты - автомат Калашникова
Uživatelský avatar
VGR_j4ck41
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 448
Registrován: 1/9/2010, 10:23

Re: Kavalérie WWII

Příspěvek od VGR_j4ck41 »

tema je uz sice starsi, ale presto si dovolim jeste necim prispet a to hlavne k debate na 1. a 2. strance o smyslu utoku jizdy a velikosti terce a prevaze del a automatickych zbrani atd. proti kavalerii zvlaste na otevrenem prostoru

nekdy v prubehu prosince davali v bedne film Lehka jizda. Je to filmecek o utoku australske 4. lehke jizdny brigady na turecke opevnene postaveni v Bershebe dne 31.rijna 1917 a jelikoz se me to libilo optal jsem se strejdy Googla a ten me povedel nasledujici.

Dle Wiki meli Turci v Bershebe pres 4 400 vojaku, konkretne vyzbroj byla spocitana jako 4 400 pusek, 60 kulometu a 28 polnich del. Britove meli celkem k dispozici okolo 40 000 vojaku Na turecke postaveni nejdrive zautocila britska pechota blablabla ... podstatny je cas od 16:30, kdy do utoku vyrazila prave 4. lehka jizdni brigada, konkretne jeji 4. a 12. regiment. Jezdci utocili ve 3 vlnach s rozestupy okolo 500 stop a do utoku vyrazeli z mista ktere bylo vzdaleno cca 6 mil od mesta, turecke zakopy pak byly ve vzdalenosti cca mile a pul od mesta. Prestoze lehka jizda byla spise cvicena jako dragouni, tak bylo rozhodnuto, ze zautoci jako kavalerie. Z toho duvodu jezdci vyrazili do utoku s puskami na zavesenymi na ramenou a jejich jedinou zbrani pro utok byli bajonety, ktere drzeli v rukou. Prvni pul mile kone sli, jednu mili pak v klusu pote brigada presla do utoku. Kdyz si Turci uvedomili, ze jizda asi nesesedne zahajili palbu. Nejdriv dela se srapnelovou munici, ktera vsak proti rozptylenym jednotkam nedosahla pozadovaneho ucinku. Kulometna postaveni, ktera zahajila palbu do leveho kridla (12. regiment) utocicich jednotek, byla rychle umlcena baterii jizdniho delostrelecta, konkretne se melo jednat o 1. Nottinghamshire baterii kralovskeho jizdniho delostrelectva. Po nejake chvili se jezdci dostali na dostrel turecke pechoty, ale diky jejich rychlosti nebyli turectvi pesaci schopni ucinne opravovat miridla na spravnou vzdalenost, takze ztraty nebyly prilis vysoke. Pote co jizda prekonala zakopy, jezdci sesedli a bajonetama zautocili na pechotu v zakopech. Ta byla tak demoralizovana, ze se velmi rychle vzdala. Dalsi vlny utocici jizdy pak pokracovali primo do Bersheby, ktera byla obsazena. 4. brigada zajala 38 dustojniku, 700 vojaku a 4 polni dela. Pri utoku padlo 31 vojaku vcetne dvou dustojniku a dalsich 36 vcetne 8 dustojniku bylo raneno - z toho 12. regiment, ktery byl ostrelovan kulomety, mel ztraty 24 mrtvych a 15 ranenych. Takze jenom tohle porovnani ztrat mezi 4. a 12. regimentem ukazuje ze ani pusky ani dela nemeli sebemensi sanci utok zastavit. Kone dopadly mnohem hur, kdy jenom 12. regiment vykazal ztratu 44 mrtvych a 60 zranenych a nemocnych koni. Celkove ztraty na mrtvych ktere britove ten den utrpeli bylo 171 muzu, kdy samozrejme nejvyssi ztraty utrpela pechota.
Jenom pro predstavu, jeden jizdni regiment mel cca 500 muzu.

Takze tolik k utoku kavalerie v otevrenym prostoru proti zakopanemu nepriteli s automatickymi zbranemi a dely. Teoreticky nesmysl kterej musi dopadnout masakrem. Prakticky to bylo jednoznacny vitezstvi. Navic tam je i to pouziti jizdniho delostrelectva v utoku. Rekl byl takovy all-in-one pro predstavu co to asi znamenal jizdni utok.
Uživatelský avatar
badaxe
poručík
poručík
Příspěvky: 786
Registrován: 1/10/2011, 13:49

Re: Kavalérie WWII

Příspěvek od badaxe »

Jenže háček je, že to bylo dost jinak, on ten útok pěchoty který pomíjíš byl podstatně důležitější než ta jízda. Útok začal už za pět minut šest a to palbou britských děl, 100 polních a dvacet těžkých děl bombardovalo turecké pozice a těžká děla se soustředila na turecké baterie (ty byly obsluhovány rakousko-uherskými dělostřelci), takže když po dvou a půl hodinách skončili a začal první útok pěchoty turkům už z původních 28 polních děl moc nezbylo. První útok pěchoty se zachytil v tureckých zákopech (mimochodem na frontě nebylo vše, v záloze bylo 1200 pušek, takže pro boj zbylo 3200) ve 12:15 se 4 brigády pěchoty pustily do útoku a turky smetly. v té době byla cesta do Beersheby volná a pěší velitelé chtěli postoupit až do města, což by se zcela jistě povedlo, protože mezi brity a městem nebyly žádné organizované jednotky. Alenby to ale zamítl s tím že město má podle plánu obsadit jízda (jedním z důvodů bylo že jízdní sbor se bojů příliš neúčastnil a konal hlídkovou a kurýrní službu, na což bylo poukazováno), pěchota se tedy zastavila a turci když zjistili že britové za nimi najdou se dokázali zorganizovat, kolik z nich tam bylo a kolik měli kulometů je dost otázka, rozhodně méně než na počátku bitvy (obecně je zmiňováno 300 zkušených vojáků, nic dalšího). Útok začal v 16:30 ale důvodem bylo, že se turkové z Beersheby stahovali, měli se přesunout na novou pozici a to tak že jízda a děla opustí město a zaujmou pozice na kopcích za ním odkud pak budou krýt ustupující pěchotu. Takže když 4 a 12 pluk australanů bok po boku s rozestupy mezi squadronami (říkat tomu letka je blbost, je to normální název, česky by to byla eskadrona) nikoli 500 stop ale 500 yardů a s dalšími australskými a britskými jednotkami za sebou začali postupovat stáli proti nim podstatně menší síly a to navíc síly značně pocuchyné předchozími boji a ústupem. Rozhodně nešlo u útok na připravenou obranu, britská pěchota se zastavila hodinu nebo dvě před tím a turci stačili dát dohromady jen síly které kryly jejich ústup. po přejetí zákopů se australané vrhli na krycí síly a rychle je zdolali, další jednotky jízdy (nikoli jen australané, byla tam i 5. a 7. jízdní brigáda britů a početně asi britů bylo víc) projeli dál do Beersheby. Tam se turci mezmohli na organizovaný odpor a vojáci ve městě byli většinou zajati, i když boje se omezeně odehrávaly i v noci. Turecká děla už v tu dobu (ta co zbyla) nebyla v zákopech ale střílela z kopců za městem, takže účinnost jejich palby byla malá, kulomety které pálily zleva (jinde nebyly) byly zničeny dělostřelectvem (jízdním). Háček je i v tom že zmíněných 31 mrtvých nejsou všechny ztráty kavalerie, ty byly větší celkem 53 mrtvých a 144 raněných útočil celý sbor nejen australané. Větší ztráty 12. regimentu jsou právě od kulometné palby, 12. regiment byl na levé straně útoku. Představa že útok na Beershebu dokazuje možnost smysluplného útoku jízdy, je obávám se z říše snů. Pomíjí totiž že turků bylo v zákopech jen 300, kulomety byly pouze kdesi vlevo a není jasné kolik jich bylo. Obrana nebyla nijak připravená a jednotky se na ni dostaly po prohrané bitvě. To že australané zaútočili hrdinsky je jistě pravda a odvahu jim nikdo nemůže upřít, ale proti turkům měli v daném místě minimálně trojnásobnou převahu a to beru jen první dva regimenty. Další dvě brigády a australský regiment se do bojů zapojily zřejmě až po proražení obrany, ale na bojišti byly a turci je viděli, což jim asi nepřidalo. Takže nešlo o útok jízdy na obranu s děla a kulomety, ale o útok na nepřítele který utrpěl porážku a pouze jeho krycí síly se snaží zdržet protivníka. Po pravdě kdyby Alenby nezakázal pěchotě útok zřejmě by Beersheba byla obsazena dřív a nejspíš bez turecké obrany, právě zastavení pěchoty a čekání na to až se jízda v 16:30 rozvine dalo turkům šanci vytvořit alespoň nějakou obranu.
Obrázek

Socialisté ti slibují střechu nad hlavou, slibují tě nakrmit slaninou a fazolemi, slibují tě léčit, když onemocníš.
To vše jsou ale věci, které se dostane každý vězeň nebo otrok.
(Ronald Reagan)
Uživatelský avatar
VGR_j4ck41
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 448
Registrován: 1/9/2010, 10:23

Re: Kavalérie WWII

Příspěvek od VGR_j4ck41 »

ano muzeme se ted prsit a dokazovat kdo umi lip hledat v Googlu.

Muzeme zacit tim, ze Turkum tech del zustalo docela dost. Vim celkem o 15, ktere byli v bitve ukoristeny, kdy celkem 9 kusu mela dodat 4. jizdni a 6 kusu XX. sbor. Ano je pravda, ze utok jizdy byl zahajen v okamziku, kdy bylo zjisteno ze se Turci stahuji ale presto se podarilo v samotne Bershebe zajmout pres 1000 vojaku 27. regimentu a velitel 3. jizdni divize (ona zalozni jednotka) udajne jen tak tak unikl zajmuti tamtez - takze tolik tureckych jednotek se zase az tak moc nestahlo, viz. nize uvedena mapa ukazujici turecke postaveni rano 31. rijna. Problem s tureckym delostrelectvem a jeho neefektivitou spocival totiz v necem docela jinem. Napr. pri leteckem pruzkumu bylo na kote 1069 vyfotografovana stavba opevnene pozice s jeste nezasypanymi telefonimi draty. Pozdejsi fotografie pote ukazovali postupne zakryvani a kamuflovani teto pozice. Samozrejme pak pri delostrelecke priprave byla teto pozici venovana patricna pece a po bitve byl nalezen kryt s ocelovym stropem s padacimi dvirky a uvnitr bezhlave telo rakouskeho delostreleckeho dustojnika. Cilize ne zniceni del, ale zniceni delostreleckych pozorovatelen bylo pricinou. Co se tyce delostrelecke palby pri samotnem utoku tak ta je popsana takto slovy pana Fowlera "Delostrelecka palba byla chvilku silna, ale brzo nam sla nad hlavou". jinymi slovy: soukromy zavod mezi delostrelci upravujicimi namer a bezicimi konicky vyhrali konicci

Ano nelze nez souhlasit s tim, ze kdyby nebyl postup XX. sboru zastaven byla by asi Bersheba dobyta jiz behem dopoledne, ale uz ne s tim, ze 4. jizdni sla do nepripravene obrany, kterou tvorili pocuchane a ustoupivsi jednotky. Tato mapa byla vypracovana Tureckym generalnim stabem v publikaci o bojich v Palestine a ukazuje turecke pozice rano 31. rijna a ukazuje elementy 48. regimentu, ktere jsou na pozici v mistech kudy navecer 4. jizdni utocila. Ti chlaci tam byli celou dobu uz od rana. chyba byla, opet, v necem jinem. Ostatne v jiz vyse uvedenem odkazu k XX. sboru byla turecka obrana popisovana jako "...vyborne umistena a hluboce zakopana. S dostatecnym pokrytim ostnatym dratem by byla hroziva ale s chybejici silnou prekazkou v prvni linii byla posadka prilis slaba a, s vyjimkou izolovanych bodu, malo rozhodna k vaznemu odporu". S timto zhodnocenim se neda nez souhlasit. Absence ostnateho dratu zapricinila, ze jezdci snadno preskocili turecke zakopy, ktere pro kone nepredstavovaly zadnou vyznamnou prekazku. Takze on ten utok britske pechoty byl skutecne pro utok 4. jizdni nepodstatny. XX. sbor sice na svem useku dosahl vitezstvi a jeho zastaveni bylo zrejme chybou, ale jizda utocila na pozici, ktera jeste nebyla bojem zasazena a byla pripravena. Bohuzel, pro turky, nebyla jaksi pripravena dostatecne.

Takze delostrelectvo a ani postup XX. sboru na jiznim useku skutecne nemeli vliv na utok 4. jizdni - proto jsem o tom nepsal.

Co se tyka tebou uvedenych nepresnosti v popisu utoku. Do utoku skutecne sli jenom dva regimenty 4. jizdni. Treti regiment teto jednotky, 11. spolu s britskou 5. jezdeckou?? (v originale Mounted) brigadou pomalu postupovali za utocicimi jednotkami (a predpokladam, ze tak tvorili zalohu) a 7. jezdecka byla na jihu po pravem kridle XX. sboru. Kdyz uz jsme v tom muzeme rici ze severne od 4. jizdni byla 3. lehka jizdni brigada, avsak ani ta se nezucastnila nebo postupovala smerem k Tel el Sabe. Takze do utoku vyrazili skutecne jenom 4. a 12. regiment. Po prekonani tureckych zakopu pak do Bersheby vyrazily 2 eskadrony 12. regimentu - coz je ostatne logicke. Bylo potreba zajistit studny s vodou a neslo cekat az dorazi zalohy.

K tebou zminovanym vetsi ztratam Poustniho jezdeckeho sboru. Ano je to tak, ale zapomnel jsi dodat kde a za jakych okolnosti k nim doslo. Takze o 13 mrtvych a 20 zranenych se "postaral" 9. regiment kdyz byl pobliz Tel el Saby napaden dvojici nemeckych letadel. Dalsi varku pak "dodal" opet nemecky letoun, ktery napadl 8. regiment v dobe kdyz byl na pochodu, aby se pripojil k velitelstvi 3. brigady nekde mezi Tel el Sabou a Kh el Omry. Oba regimenty patrili do svazku jiz vyse zminene 3. brigady ktera se utoku na Bershebu neucastnila.

Takze jsem tady vytvoril naprosto zbytecny prispevek, protoze na zneni meho prvniho se nic nemeni. 2 regimenty 4. jizdni brigady (cetl jsem ze se jednalo o celkem 800 muzu) zautocili na pripravenou obranu podporovanou dely a kulomety v oblasti, kde museli nejdrive prekonat nekolik kilometru otevreneho terenu a presto se jim podarilo pouze s bodaky nepratelske pozice obsadit a dale proniknout do braneneho mesta, kde zajistili vodni studny,zadrzeli dalsi zajatce, docilili zhrouceni turecke obrany a to za cenu velmi malych vlastnich ztrat. Jedina nova podstatne informace kterou k tomu muzu doplnit je to, ze to vse zvladli za jednu hodinu.

Takze at si badaxova rise snu mysli co chce, ten utok byl velmi smysluplny. Za tim, ze byl tak uspesny osobne povazuju rychlost se kterou se dokazali jezdci prenest pres uzemi pokryte delostreleckou palbou, pak nezkusenost obrancu s timto druhem utoku kdy strelci bud nestihali nebo uplne zapominali menit vzdalenosti na miridlech pusek a hlavne proto, ze jejich cil se pohyboval uplne jinak nez jak do te doby byli zvykli a nesmim zapomenout i na prvek prekvapeni, kdy protivnik absolutne nepredpokladal, ze to co vidi neni preprava jizdni pechoty na pozice, ale regulerni jezdecky utok na savle, tedy v tomto pripade na bodaky.

Cilize zpet k nazorum na 1. a 2. strane - jizda mohla v urcitych situacich uspet i pri celnim utoku na otevrenem terenu, a s ohledem na to, ze i za WWII byla nejrozsirenejsi pechotni zbrani puska se da odvodit, ze by to za urcitych situaci zvladla i tehdy byt by ty ztraty byli zcela urcite vetsi
Uživatelský avatar
badaxe
poručík
poručík
Příspěvky: 786
Registrován: 1/10/2011, 13:49

Re: Kavalérie WWII

Příspěvek od badaxe »

Háček je pořád stejný, jezdectvo tu neuspělo proti nějaké (jak píšeš) armádě vyzbrojené samočinnými zbraněmi a děly, ale uspělo při převaze cca 3:1 nad jednotkou podporovanou pouze několika málo kulomety z levé strany a maximálně 4 děly v neznámé pozici kdesi mimo jednotku. Většina zdrojů totiž o více ukořistěných dělech v době útoku nepíše, stejně jako počet mužů zajatých v Beershebě je obecně o dost nižší, tedy 700. Fakt je bohužel ten že ty ses pokusil zapomenout že nejméně 10 hodin před útokem probíhal boj a turci byli poraženi, což je to důležité, teprve pak proběhl útok jízdy na ustupující turky, respektive na jejich krycí jednotku.
Mounted je pochopitelně "jízdní" je to standardní britský vojenský termín, obě britské brigády které se účastnily byly právě "mounted" vzhledem k tomu že brigáda měla běžně 3 regimenty, po cca 600 mužích, bylo britů zúčastněných na útoku zhruba dvojnásobek proti australanům, první dva (australské regimenty prorazily výrazně slabší obranu turků )přitom ale sesdly a dobývaly zákopy, za nimi jedoucí projeli potom dál do města a zúčastnily se už zřejmě jen podstatně menších bojů v městě.
Co je důležité ale je, že nelze útok na krycí síly brát jako "důkaz" že jízda měla šanci uspět při útoku na obranu s kulomety a dělostřelectvem. Ani jedno tady nebylo ve větší míře a hlavně od počátku byli turci přečísleni cca 1:9 v mužstvu a 1:8 v dělostřelectvu. Při tomhle konkrétním útoku jen v místě se nacházející jednotky turků byly přečísleny více než 3x a dělostřelectva měli australané minimálně stejně (baterie již zmíněná měla 4 děla), pravděpodobně víc. To že z jízdy zaujalo dělostřelectvo palebnou pozici bylo běžné, cvičilo se to a používalo. Jediná zvláštnost je ten útok bodáky, nikoli proto že měly pušky na zádech, to je pro jezdce normální, ale že neměly šavle, protože část australanů od "light horse" je měla a používala v rámci pouštního sboru. Proč je neměly právě použití jednotky (nebo proč se o nich nepíše) je otázkou. Takže australané neútočili na běžného dobře usazeného nepřítele, který všude útok kavalerie rozbil, ale útočili na zadní voj vojska které se stahovalo z bitvy. jeho podpora v kulometech byla malá (ví se jen o těch zničených na levém křídle palbou děl jízdních dělostřelců) podobně jako podpora dělostřelectvem (a je docela jedno proč tato podpora byla malá). Bohužel na podobné akci stavět sen o tom že by jízda byla schopna útočit na běžnou obranu je hodně krátkozraké. Britové si to asi uvědomovali protože jízdu nasadili (zcela logicky) až ve chvíli pronásledování už poraženého nepřítele. To že přitom udělali taktickou chybu zastavení útoku pěchoty je vidět dnes ze zpětného pohledu (útok byl zastaven až odpoledne, začal ve 12:30) v dané době to mohlo mít řadu důvodů, třeba i správných.
Obrázek

Socialisté ti slibují střechu nad hlavou, slibují tě nakrmit slaninou a fazolemi, slibují tě léčit, když onemocníš.
To vše jsou ale věci, které se dostane každý vězeň nebo otrok.
(Ronald Reagan)
Uživatelský avatar
kopapaka
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 3837
Registrován: 26/1/2008, 20:47
Bydliště: kósek od Prostějova

Re: Kavalérie WWII

Příspěvek od kopapaka »

VGR_j4ck41 píše: jizda mohla v urcitych situacich uspet i pri celnim utoku na otevrenem terenu, a s ohledem na to, ze i za WWII byla nejrozsirenejsi pechotni zbrani puska se da odvodit, ze by to za urcitych situaci zvladla i tehdy byt by ty ztraty byli zcela urcite vetsi
Nechci tu řešit, jestli mohla nebo ne.
Puška samozřejmě byla hlavní výzbrojí i během druhé války, ale...
Palebná síla se sice zvyšovala díky jistému počtu samonabíjecích pušek a samopalů, ale hlavní zvýšení znamenalo plošné zavedení lehkých kulometů.

Edit: VGR_j4ck41 - to bylo na mě?
ObrázekObrázek Obrázek
"Válka je Mír, Svoboda je Otroctví a Nevědomost je Síla!"
Uživatelský avatar
VGR_j4ck41
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 448
Registrován: 1/9/2010, 10:23

Re: Kavalérie WWII

Příspěvek od VGR_j4ck41 »

ze ja se vubec obtezoval s linkovanim tech odkazu, co?
Uživatelský avatar
VGR_j4ck41
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 448
Registrován: 1/9/2010, 10:23

Re: Kavalérie WWII

Příspěvek od VGR_j4ck41 »

kopapaka píše:
VGR_j4ck41 píše: jizda mohla v urcitych situacich uspet i pri celnim utoku na otevrenem terenu, a s ohledem na to, ze i za WWII byla nejrozsirenejsi pechotni zbrani puska se da odvodit, ze by to za urcitych situaci zvladla i tehdy byt by ty ztraty byli zcela urcite vetsi
Nechci tu řešit, jestli mohla nebo ne.
Puška samozřejmě byla hlavní výzbrojí i během druhé války, ale...
Palebná síla se sice zvyšovala díky jistému počtu samonabíjecích pušek a samopalů, ale hlavní zvýšení znamenalo plošné zavedení lehkých kulometů.
resit to taky nechci, ale s ohledem na nektere nazory ze pouzit jizdu v otevrenem terenu je nesmysl apod. jsem si rikal, ze to za zminku stoji. Uvazim-li ze kdyz muze proti obrane uspet pesak nevidim osobne duvod proc by - ve vhodnem terenu - nemohla uspet jizda
Edit: VGR_j4ck41 - to bylo na mě?
ne
Uživatelský avatar
badaxe
poručík
poručík
Příspěvky: 786
Registrován: 1/10/2011, 13:49

Re: Kavalérie WWII

Příspěvek od badaxe »

za zmínku to jistě stojí, ale nelze na tom stavět, že v otevřeném terénu to lze normálně použít. To že za některých podmínek bylo možné použít jízdu i za WWII tu padlo již dřív, ale opět to byly podmínky specifické, pokud nebereme to že necháme jízdu rozšmelcovat kulomety zakopané pěchoty (případy popisované němci v roce 1941), pak jízdu rusové docela běžně používali jako průzkum v obtížném terénu a někdy při pronásledování i jako doprovod tanků. Ale opět jde o chvíli kdy už nepřítel neklade zásadní odpor z připravených pozic a s podporou automatických zbraní.
Použití jezdectva proti pěchotě zakopané a vybavené kulomety se ukázalo sebevražedným už v prvních měsících WWI.
Obrázek

Socialisté ti slibují střechu nad hlavou, slibují tě nakrmit slaninou a fazolemi, slibují tě léčit, když onemocníš.
To vše jsou ale věci, které se dostane každý vězeň nebo otrok.
(Ronald Reagan)
Uživatelský avatar
VGR_j4ck41
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 448
Registrován: 1/9/2010, 10:23

Re: Kavalérie WWII

Příspěvek od VGR_j4ck41 »

stejne tak jako pouziti pechoty proti zakopane pechote, kladouci zasadni odpor, vyzbrojene kulomety se ukazala jako sebevrazedne takrka v prubehu cele WWI a v rade pripadu WWII

znova opakuji, ze pokud je prostor vhodny pro nasazeni jizdy (takze ne mesto, skaly, baziny, husty les apod. kde se z jizdy stejne stane pechota vedouci kone) tak nevidim zadny duvod aby v utoku ve kterem uspeje 5 000 pesaku melo 5 000 jezdcu zasadne neuspet. V obou pripadech je potreba utocicim jednotkam zajistit urcitou specifickou situaci ktera jim umozni vitezstvi: a to bud utokem na nejslabsi misto obrany, utokem s pocetni prevahou, utokem s dostatecnou palebnou podporou apod.

A Bersheba nazorne ukazuje ze to mozne je: a navic jizda to dokazala v case, o kterym by si pripadna pechota utocici na stejne misto po stejne trase mohla jenom zdat ... nehlede na to, ze osobne jsem presvedcen ze kdyby na tech 300 turku v zakopech utocilo jenom 800-1000 britskejch bigosu, tak nez prekonaj ty nejaky 3 mile otevrenyho prostoru tak by byli pekne vyflusany - pokud by k tureckejm zakopum vubec dorazili.
Vlastne ja vim, jak kolega badaxe spravne poukazuje, ta turecka obrana vychodne od mesta vlastne byla z nouze ctnost narychlo vybudovana ustupujicim a porazenym vojskem. To ze to byla placka ktera se dala mnohem snaze branit, zvlaste s podporou zbrani z vrcholu Tel el Saby, zcela urcite nemela zadny vliv na to, ze zde vybudovana obrana byla slabsi nez v kopcovitejsim jihu.
EDIT: a pokud se ma v souvislosti s utokem 4. jizdni hovorit o predchozich uspesich, ktere utok umoznili, tak to neni badaxem propagovany pesi XX. sbor, ale opet jizdni jednotky Anzac Mounted Division, konkretne novozelandska brigada ktera Tel el Sabu obsadila.
Naposledy upravil(a) VGR_j4ck41 dne 4/1/2013, 10:03, celkem upraveno 1 x.
Uživatelský avatar
Tunac
podporučík
podporučík
Příspěvky: 678
Registrován: 29/5/2006, 22:23
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: Kavalérie WWII

Příspěvek od Tunac »

VGR_j4ck41 2
Piš s háčky a čárkami, nedá se to číst a není to čeština, ani slovenština.
Vojáci!!!!
Jste vojáci smrtí!!! A já jsem ten, co Vás bude posílat tam, kde se umírá!!!
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17687
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Re: Kavalérie WWII

Příspěvek od skelet »

Ne všichni mají českou klávesnici.. a hlavně si tohle řešte přes SZ. Díky
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
badaxe
poručík
poručík
Příspěvky: 786
Registrován: 1/10/2011, 13:49

Re: Kavalérie WWII

Příspěvek od badaxe »

o počtu cca 1000 mužů se jistě shodneme (plný stav byl 1200 mužů) to je právě to co píšu turků byla cca 1/3 co britů. To že pěchota při útoku přes otevřený prostor dopadne stejně je také jasné a myslím že nikdo to nezpochybňuje. Co je chyba kterou píšeš je zahájení útoku, pokud by tam šli pěšáci rozhodně by neútočili ze vzdálenosti 6 mil (tedy 9,6km) ale prostě by připochodovali mnohem blíž, ale jistě by jejich útok nebyl snažší, pěšák je pomalejší, ale zase se snáz kryje a je ho těžší zasáhnout. Problém je že ta pěchota už původně byla ve styku s turky a mohla je hnát dál, kdyby jí to nezakázali, ale to je What If a nemá cenu řešit co by kdyby. Prostě to že tady se na malou jednotku kryjící ústup, která neměla vlastní kulomety a byla podporována jen palbou z jedné strany (rychle vyřazenou) se to povedlo je věc která prostě nepodporuje teorii využití jezdectva v roli útočné síly. Problém je, že se dala síla zakopané pěchoty prorazit v podstatě jen dělostřelectvem, to ale ztížilo postup jezdectva, přes krátery to bylo horší než pěchota. To že v nějakém konkrétním případě (po pravdě si myslím že zalesněný terén je pro jezdectvo výhodou) se dá jezdectvo použít je jasné, ale je otázkou zda se vyplatí si "držet" jízdní jednotku pro takový možný, ale málo pravděpodobný případ. Je to prostě jako by si armáda držela třeba pluk balonových pozorovatelů, protože by se to mohlo někdy ve zcela specifickém případě hodit.
Prostě masové nasazení kulometů zastavilo čelní útoky jak pěchoty tak jezdectva. Zničilo oblíbenou taktiku kdy jezdectvo projelo bitevní linii a útočilo za ní na štáby, zásobování a další cíle. Prostě už stejně jako pěchota nemohlo prorazit. Poslední nasazení v Evropě za WWI byli myslím právě angličané a byl to dost masakr. To že na válčištích kde nebyl dostatek kulometů se dalo bojovat "postaru" je věc jiná, ale ani zde se jízda neuplatnila v útoku na zakopanou pěchotu s kulomety (ty u turků občas obsluhovali německé osádky). Pěchota na tom byla o něco lépe, protože se snáz udržela těsně za dělostřelbou a tedy měla větší šanci se dostat k nepříteli. Ale i tak britové potřebovali k vítězství u Beershevi převahu asi 10:1. Ona i ta převaha 3:1 jezdců nad turky je diskutabilní, za prvními dvěma regimenty, jel třetí a dvě brigády, tedy dalších asi 4000 lezdců, sice se neúčastnili přímo onoho útoku bodáky, ale pro turky kteří je viděli to jistě nebylo povzbuzení. Prostě tenhle boj byl útokem na stahujícího se nepřítele, což se občas stávalo i za WWII (právě jako podpora tanků). Zde je ta specialita útoku bodákem (sice dlouhým, čepel měla více jak 40 cm), to bylo neobvyklé a asi pro turky překvapující, ovšem při použití podobné taktiky na jednotku která má na křídlech další vojáky s kulomety by to bylo zřejmě smrtící. Zde po překonání zákopů a sesednutí se australané s bodáky evidentně uplatnili.
Obrázek

Socialisté ti slibují střechu nad hlavou, slibují tě nakrmit slaninou a fazolemi, slibují tě léčit, když onemocníš.
To vše jsou ale věci, které se dostane každý vězeň nebo otrok.
(Ronald Reagan)
Bax
podpraporčík
podpraporčík
Příspěvky: 292
Registrován: 23/10/2009, 13:37

Re: Kavalérie WWII

Příspěvek od Bax »

Vknize Blitzkrieg (je jasné o čem je) - se pojednává o tom, proč skončila za WWI jízda. Jak badaxe píše - měli za úkol po projetí bojovou linií působit v týlu nepřítele. Což za poziční války v WWI nebylo možné, aby prorazili zákopy. Takže se jízda dožadovala proražení linie, aby mohla řádit. Když prolomili Angličani linie pomocí tanků jízda nebyla schopná využít průlomu. A to několikrát za sebou.
Je možné, že dosahovala ojedinělých úspěchů.
Ale je třeba si uvědomit její efektivitu a hlavně účinnost oproti tankové divizi.
Pokud vám tanky 4 roky stojí na místě, nespotřebovábají benzín a opravy jsou zanedbatelné. Koně musí jíst, veterina, nepoměrně větší zranitelnost proti střepinám atd...
Kdyby byla jízda efektivnější, tak místo tanků, samohybných děl tu máme pořád koněmi tažené dělostřelectvo, povozy a jízdu. Dvouplošník má taky určité výhody nad nadzvukovým letounem a jistě to nejsou jen křápy, ale armády dvouplošník nahradily.
Je zcela jisté, že nebyl předěl "dneska končí koně, a zítra začínají tanky".

Třeba Iránci mají ve své armádě motorky. USA - tam přesně nevím, ale viděl jsem kdysi plastový model pouštní motorky - možná to jen zkoušeli, nebo to byl výmysl. Je pravda, že poušť není Evropa.
Uživatelský avatar
badaxe
poručík
poručík
Příspěvky: 786
Registrován: 1/10/2011, 13:49

Re: Kavalérie WWII

Příspěvek od badaxe »

Myslím že motorky používali spolu s bugynami, ale moderní války jsou pro mne málo zajímavé. zase ale šlo o malé útvary speciálních sil, kde se to příležitostně využilo, běžně to asi užíváno není. I když zajímavé pokusy byly, v Saumuru je třeba francouzský "stíhač tanků" postavený na skůtru Vespa :-) což je docela humorné vozidlo, ale šlo o prototyp a mělo to zase sloužit podobně jako skůtry Cushman, tedy jako podpora výsadků. S jízdou je to opravdu problém, je provozně náročná a pokud ji nemůžete využívat prostě se nevyplatí. Jinak pokud si hledáte zdroje v angličtině, nespoléhejte na strojní překlady, ty jsou obvykle blbě. Překladač totiž neumí specializované termíny pro vojenskou angličtinu a navíc je i problém se zastaralými výrazy jako "light horse", "cavalry" "mounted" a řadou dalších. Mnohdy jde o totéž, ale z historického důvodu jsou zachovány původní názvy. S překladačem tohle nezjistíte a dovíte se perly typu "pěchota lehkého koně", nebo "montovat pluk" místo jízdní pluk a podobné zázraky. Bohužel je vojenská angličtina specifická a je třeba se jí naučit :-( Občas si zkušebně pár věcí dám do googlu a je to lepší než číst vtipy. Možná jsou i nějaké dobré překladače, já na ně ale nenatrefil.
Obrázek

Socialisté ti slibují střechu nad hlavou, slibují tě nakrmit slaninou a fazolemi, slibují tě léčit, když onemocníš.
To vše jsou ale věci, které se dostane každý vězeň nebo otrok.
(Ronald Reagan)
Uživatelský avatar
VGR_j4ck41
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 448
Registrován: 1/9/2010, 10:23

Re: Kavalérie WWII

Příspěvek od VGR_j4ck41 »

badaxe píše:o počtu cca 1000 mužů se jistě shodneme (plný stav byl 1200 mužů) to je právě to co píšu turků byla cca 1/3 co britů.
Wiki jednoznacne uvadi pocetni stav pro 12.jizdni regiment ~500 men, u 4. jizdniho regimentu jsou cisla jeste presnejsi, ale o to vice matouci, nebot se pise ze normalni pocty jsou 25 dustojniku a 497 vojaku ve 3 eskadronach, ktere se dale deli na 6 cet, kdy kazda ceta ma 8 druzstev po 4 jezdcich - coz me osobne vychazi na nejakejch 576 lidi a otazka zni co je pravda. A nevim kde beres tu jistotu ze se jednalo o 300 tureckych vojaku. Z tve agrumentace soudim, zes cerpal prevazne na Wiki a tam se o 300 vojacich zminuje pouze v souvislosti s Tel el Sabou, kde prave 300 vojaku zakopanych na vrcholku na chvilku zastavilo novozelandany. Ja zastavam nazor, podporeny mapou tureckych pozic, ze v tom prostoru byl umisten II. batalion 48. regimentu, takze tech 300 lidi povazuju spise za minimalni pocet. Ale budiz, at se posuneme, bylo jich 300. Stejne to je ale od australanu hezky, ze sli jenom v presile 3:1, kdyz v cele oblasti meli presilu 10:1.
A znova odmitam tvou argumentaci ze vedomi Turku, ze za 4. a 12. regimentem jde i 11. a 5. brigada, melo vliv na jejich vykon. Za prve: v zadnem zdroji neni jakkoliv zminena jakakoliv zminka o ucasti techto dvou jednotek na boji; za druhe: i Wiki mluvi o tom, ze 11. regiment, byl rozptyleny takze se musel nejdrive seskupit a valecny denik 5. brigady hovori vice nez jednoznacne: "V 1600 bylo Warwickshire Yeomanry regimentu rozkazano aby podporil Gen. Granta a jeho 4. brigadu pri utoku na Bershebu. Tento rozkaz byl pote zrusen a brigada pokracovala smerem k vode v Bir Hamam a Bir Imshash. Po ceste nas bombardovali nepratelska letadla. Warwick Yeo. ztratili 1 mrtveho a 2 zranene. Dale byli zabiti 2 kone a nekolik dalsich zraneno. Ve 2000 brigada dorazila do Bersheby, ktera uz v te dobe bylo obsazena 4. brigadou". Proste tyhle dve jednotky se na samotnem utoku nijak nepodileli. Byly urceny jako zaloha, jako podpora 4. a 12. regimentu v pripade pruseru, ale diky jejich totalnimu uspechu nebyly nasazeny a na bojiste se ani nedostaly. Tecka.
To že pěchota při útoku přes otevřený prostor dopadne stejně je také jasné a myslím že nikdo to nezpochybňuje. Co je blbost kterou píšeš je zahájení útoku, pokud by tam šli pěšáci rozhodně by neútočili ze vzdálenosti 6 mil (tedy 9,6km) ale prostě by připochodovali mnohem blíž, ale jistě by jejich útok nebyl snažší, pěšák je pomalejší, ale zase se snáz kryje a je ho těžší zasáhnout.
Bohuzel i pesaci by sli takovej flak cesty ... ciste jenom z toho duvodu, ze jaksi neni jina moznost. Staci se podivat na fotky na mnou linkovanejch odkazech ... ona ta krajina jihovychodne od mesta je totiz nekolikakilometrova poustni placka. O tom zda je tezsi zasahnout bigose nebo jezdce na koni se da docela polemizovat. Osobne si myslim, ze tureckej vykon - kdy, nama dohodnuty pocet, 300 strelcu z pusek, tebou pripusteny 4 dela a minimalne jeden kulomet, bylo schopno na useku nejakych 3 kilometru (coz mela byt vzdalenost od zakopu kdy jizda presla z klusu do utoku a teda zrejme i okamzik kdy si turci uvedomili, ze zadny sesednuti se konat nebude) zabit 31 jezdcu a dalsich 36 zranit - rozhodne nepatri do kategorie Nejlepsi strelba roku. Zvlast kdyz zdroje hovori o tom, ze vetsina ztrat byla az z boje o zakopy (kde se mimochodem 4. regimentu priznava zabiti nejakejch 30-40 pesaku a 12. dokonce az 60 - coz neni spatny uvazi-li se ze dve eskadrony sli rovnou do Bersheby - nez se zbytek vzdal)
Problém je že ta pěchota už původně byla ve styku s turky a mohla je hnát dál, kdyby jí to nezakázali, ale to je What If a nemá cenu řešit co by kdyby.
tady se proste neshodneme ... postup XX. sboru dle meho nemel vliv na uspech nebo neuspech utoku. XX. sbor bojoval s uplne jinejma jednotkama na uplne jinym miste a i kdyz byl uspesny, tak v dobe kdy 4. jizdni dobyvala turecke postaveni jihovychodne od Bersheby a nasledne i mesto samotny tak stale byl zapojen do boju s tureckymi pozicemi za kotou 1069. Konkretne byl planovan utok na turecke pozice jeste na dobu 18:00, pozdeji posunut na 19:00. Cilize zastaveni prvniho utoku dalo Turkum cas pripravit obranu opet ve smeru postupu XX. sboru ... ne v miste kde navecer utocila 4. jizdni

Prostě to že tady se na malou jednotku kryjící ústup, která neměla vlastní kulomety a byla podporována jen palbou z jedné strany (rychle vyřazenou) se to povedlo je věc která prostě nepodporuje teorii využití jezdectva v roli útočné síly.
dalsi vec kde se zasadne neshodneme. Tvoje teorie o tom, ze se jednalo o malou jednotku kryjici ustup totiz narazi ve dvou docela zasadnich faktorech. Prvnim z nich je jiz jednou linkovana mapa s vyznacenymi tureckymi postavenimi rano 31.rijna, kdy je v oblasti utoku 4. jizdni jasne oznaceno obranne postaveni. Druhym je ten, ze kdyby tam tady to postaveni nebylo, tak Bersheba by z jihovychodu nebyla vubec kryta a v turecke obrane by tak vznikla dira, ktera by sahala zhruba od Ras Ganaamu az po Tel el Sabu. Takze opet poukazuju - nejednalo se o malou jednotku, ktera uz byla predtim pocuchana v boji, a ktera byla nechana jako kryti ustupujicich jednotek. Byla to bojem nedotcena jednotka, ktera byla urcena k obrane tohoto useku fronty a to, ze toto postaveni bylo relativne slabe bylo zapricineno tim, ze se pred nim nachazela nekolikakilometrova otevrena planina, ktera ve spojeni s postavenim na vrcholku Tel el Saby davala docela dobrou nadeji, ze pripadny pechotni utok bude a) zpozorovan s dostatecnym predstihem, aby bylo mozne v pripade nebezpeci postaveni posilit; b) rozstrilen driv nez se stane nebezpecnym.
A to samozrejme nezminuju o tom, ze rada tureckych vojaku byla jeste zajata v samotne Bershebe a ze se podarilo ziskat 15 z celkem 17 studni neposkozenych. Celkem bylo v Bershebe zajisteno neco okolo 400 000 litru vody, coz by Turci - pokud nebyli uplni dutohlavove - zcela urcite pri provadenem planovanem ustupu nedovolili. Cilize pokud britske vyhodnoceni situace bylo spravne a turecky ustup z mesta probihal, tak byl na samem pocatku kdy jeste ani nebyli zahajeny demolicni prace.
Problém je, že se dala síla zakopané pěchoty prorazit v podstatě jen dělostřelectvem, to ale ztížilo postup jezdectva, přes krátery to bylo horší než pěchota.


diskutabilni prohlaseni. Bersheba ukazala ze zakopana pechota byla porazena jezdectvem. Ono totiz hodne zalezi i na tom jak je ta pechota zakopana. Jinymi slovy: je zakopani se a zakopani se; kdyz dva delaji totez neni to totez apod.
To že v nějakém konkrétním případě (po pravdě si myslím že zalesněný terén je pro jezdectvo výhodou) se dá jezdectvo použít je jasné, ale je otázkou zda se vyplatí si "držet" jízdní jednotku pro takový možný, ale málo pravděpodobný případ. atd. ....
aaaa, tak tady se po delsi dobe opet na necem shodneme i kdyz castecne. Osobne si nemyslim, ze jezdecky utok v lese kdy se jezdci musej vyhejbat kmenum stromu, davat pozor na vetve a vubec na porost kterym vede kone je to pravy orechovy ale proti gustu zadny disputat. Kazdopadne drzet si jizdni jednotky smysl nema. Zvlaste to nemelo smysl v masovych armadach 20. stoleti - coz je taky duvod toho proc kun z vyzbroje armad zmizel a zachoval se jen pro nekolik specifickych ukolu. Ovsem to jsem nikde nezpochybnoval
Uživatelský avatar
badaxe
poručík
poručík
Příspěvky: 786
Registrován: 1/10/2011, 13:49

Re: Kavalérie WWII

Příspěvek od badaxe »

Bohužel se neshodneme v mnohém, už proto že čteš co není psáno (třeba to o "pocuchané" jednotce). co je prostě faktem je, že u Beershevy neútočila jízda na zakopanou a kulomety podporovanou pěchotu, nevím kolik kulometů tam bylo, rozhodně jen minimum, a byly umlčeny hned na počátku onoho útoku. Takže prostě tenhle útok je na pěchotu bez podpory a nemá z pohledu běžných situací na frontách vůbec smyslu s ním argumentovat o "možnostech". Ano dokázali tady proniknout protože turků bylo jen málo a jich hodně, stejně by se dalo argumentovat že jindy někde projeli protože turci zmizeli ještě před jejich příjezdem. Ale to nic na věci nemění, kdyby tam kulomety byly, rozhodně by se australané nedostali k tureckým zákopům tak snadno, je také otázkou jak to bylo s tím "čekáním na sesednutí" a kdy turci dali pokyn k palbě.
A tvá argumentace o Beershebě a její plánované obraně, v době útoku v ní z asi 4000 vojáků bylo méně než 1/4 a proti pěchotě už turci odešli, takže zřejmě už opravdu zmizeli a to že nezničili většinu zdrojů mělo možná zcela prozaický důvod, Před tím pršelo, takže (i to je zmíněno) byly cisterny plné a zničení studní prostě nebylo jejich prioritou (na jak dlouho ji zničíš? na týden?).
Ono obecně vyprávění německých důstojníků (poradců) se liší od britských zpráv, ale ani ty nikde neuvádí že by turků bylo nějak mnoho. A právě britové uvádí, že jejich útok byl zastaven krátce po poledni. To jestli se další plánoval na večer je už celkem jedno, bylo už po bitvě. Důležité je to zastavení, němce to poněkud překvapilo, ale potěšilo, umožnilo to zkonsolidovat turecké jednotky, (možná proto neměly čas nějak ničit studny?), rozkaz jízdě byl dán dodatečně, tedy vyrazila po několika hodinách.
Pokud jde o ty kilometry pěchoty, pěchota se přesunuje pochodem, to není útok, prostě by napochodovali na vzdálenost možná jedné míle, možná blíž. a odtud by útočili, pokud by k útoku byl zvolen tento úsek, rozhodně by neútočili z dálky 6 mil (to by popravdě ani nešlo, nedala by se udržet jednotky aby se nepromíchaly a nešlo by jim pak velet).
Ale výsledek je jasný, na rozdíl od tvého původního příspěvku kde operuješ s počty všech turků v oblasti a všemi kulomety, aniž bys zmínil že australané se s nimi vůbec nesetkali, se dostáváme ke zcela jinému obrázku, tedy útoku cca 1000 jezdců na cca 300 pěšáků, kteří prakticky neměli podporu kulometů, s vyjímkou maximálně několika pálících zleva a umlčených jízdními dělostřelci. Takže žádný útok kavalerie na nepřítele s automatickými zbraněnmi, ale útok s převahou počtu na pěchotu v podstatě bez podpory. On právě ten původní příspěvek kde píšeš o tisících turků a desítkách kulometů, přičemž pomíjíš že to bylo nasazeno především proti pěchotě a nikoli proti jezdcům, mne donutil se zmínit že to bylo jinak. Věděl jsem to protože je to známo a samozřejmě je to jeden z mála opravdových nasazení australanů v dané oblasti jako bojové síly (obvykle hlídkovali a dělali další podobné služby) celé vyšší jednotky.
Obrázek

Socialisté ti slibují střechu nad hlavou, slibují tě nakrmit slaninou a fazolemi, slibují tě léčit, když onemocníš.
To vše jsou ale věci, které se dostane každý vězeň nebo otrok.
(Ronald Reagan)
Uživatelský avatar
VGR_j4ck41
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 448
Registrován: 1/9/2010, 10:23

Re: Kavalérie WWII

Příspěvek od VGR_j4ck41 »

badaxe píše:Bohužel se neshodneme v mnohém, už proto že čteš co není psáno (třeba to o "pocuchané" jednotce).
tak to pardon, asi bych mel znova zacit chodit na 1. stupen aby me naucili cist, protoze:
badaxe píše:Takže když 4 a 12 pluk australanů bok po boku s rozestupy mezi squadronami (říkat tomu letka je blbost, je to normální název, česky by to byla eskadrona) nikoli 500 stop ale 500 yardů a s dalšími australskými a britskými jednotkami za sebou začali postupovat stáli proti nim podstatně menší síly a to navíc síly značně pocuchyné předchozími boji a ústupem.
... to psal jinej badaxe, nebo ti nekdo hacknul ucet?
co je prostě faktem je, že u Beershevy neútočila jízda na zakopanou a kulomety podporovanou pěchotu, nevím kolik kulometů tam bylo, rozhodně jen minimum, a byly umlčeny hned na počátku onoho útoku.
priznam se ze ted ponekud nerozumim co vlastne chces tvrdit. Na zacatku pises ze se nejednalo o pechotu podporovanou kulomety a na konci zase ze kulomety byly umlceny hned na zacatku utoku. Tak byly tam ty kulomety nebo ne? Kdyz nebyly tak po co teda vlastne bylo na zacatku zniceno?
A tvá argumentace o Beershebě a její plánované obraně, v době útoku v ní z asi 4000 vojáků bylo méně než 1/4 a proti pěchotě už turci odešli, takže zřejmě už opravdu zmizeli a to že nezničili většinu zdrojů mělo možná zcela prozaický důvod
takze pojdme si projit tvoje pocty. Bude to hodne hruby, ale k nejaky predstave by se mohlo dojit. pripominky vitany. Uz na zacatku jsi uvedl ze z 4400 vojaku bylo 1200 (3. jizdni) zaloha. Takze v obrannych pozicich okolo Bersheby bylo rozmisteno nejakych 3200 vojaku. Pulbatalion nebo co to bylo 6. regimentu byl umisten na Tel el Sabe. Budeme verit Wiki ktera rika ze se jednalo o 300 vojaku, kteri dle (tady mas tebou pozadovanou citaci) nemeckeho velitele Fridricha svobodneho pana Kresse z Kressesteinu "... zadrzovali 2 britske jizdni divize po dobu 6ti hodin a zabranili jim v rozsirovani jejich obchvatnych manevru podel silnice Bersheba-Hebron". Kdyz ANCAZ jizdni divize Tel el Sabu v 15:00 dobyla, ziskala za celou dobu boju o vrcholek 192 zajatcu a na vrcholku bylo 25 mrtvych tel a dalsi nespecifikovany pocet byl zastrelen pri pokusu o utok. Takze i kdyby se jednalo o vsechny turecke ztraty za celou dobu boju od 09:10 ANZAC divize zahajila boj, dosahly ztraty minimalne 217. Takze jsme na cisle pod 3 000 v pozicich a pod 4 200 celkove. Po dobyti Tel el Saby dostal 1. a 3. jizdni regiment z ANZAC divize rozkaz pokracovat pesky k severnimu okraji Bersheby. Postup vsak byl zastaven odporem nepritele, cilize proti jejich postupu musely byt pouzity nejake jednotky. Dle jiz linkovane mapy se muselo jednat o stazene zalohy jednak ze samotne Bersheby jednak zalohy od 37. regimentu, ktery branil jihozapadni perimetr - rekneme odhadem 300 vojaku celkem (at se drzime oblibeneho cisla). Takze jsme na poctech 2 700/3 900. Dale vime ze XX. sbor za dobu sveho boje na jihu ziskal 419 zajatcu a budu-li se drzet obdobneho pomeru ztrat jako na Tel el Sabe reknemez ze zabil cca 50 muzu. Takze zaokrouhleno -470 a jsme na poctech 2 230/3 490. Pokud XX. sbor celil cca 500 vojakum je fer dat zhruba stejny pocty i na jihozapadni a zapadni perimetr obrany 1 130/2 490. Tebou uvadeny udaj obrancu proti utoku 4. jizdni je 300. Takze se timto velmi hrubym odhadem dostavame k cislu nejakych 2 200 vojaku vcetne zaloh, ktere mohli byt v dobe utoku 4. jizdni k dispozici. A pokud priznavas ze v samotne Bershebe bylo zajato 700 + padly a ti co zdrhli nez mesto padlo, tak Bershebu v dobe utoku branila nejaka polovina vsech dostupnych vojaku. To me nepripada jako zrovna maly cislo. A to jsem se pritom drzel tvych udaju, ktere jsou docela v rozporu s jinymi udaji uvadejici ze jenom samotny Poustni jezdecky sbor ziskal behem dne pres 1500 zajatcu (200 Tel el Saba, 700 Bersheba --> nejakejch 600 furt nekde lita. A to teda neni zrovna malo)
Před tím pršelo, takže (i to je zmíněno) byly cisterny plné a zničení studní prostě nebylo jejich prioritou (na jak dlouho ji zničíš? na týden?).
No vidis a ja si dycky myslel, ze studny v pousti jsou to nejdulezitejsi - clovek se holt furt uci. Ale stejne musi v ty pousti bejt nadherne, zaprsi a naplni se 2 rezervorary vody s obsahem pres 400 000 litru vody. Hotova rajska zahrada. A mozna te to prekvapi, ale i kdyby ty studny byly zniceny na tejden, tak by to pro tech 44 000 britskych vojaku + zvirectvo byl docela problem, ne? Ono totiz staci docela jednoducha matematika a vyjde ti, ze ty rezervoary se 400 000 litry tak nejak pokryli den, max. dva. Rikals ze mas zkusenosti s konma - kolik litru vody potrebuje na den, at si to upresnime?
To jestli se další plánoval na večer je už celkem jedno, bylo už po bitvě.
tak jiste ze bylo po bitve. Jizda mezitim dobyla Bershebu. Ale podstatny je ta informace, ze se nejaky utok planoval. To znamena, ze naproti byl protivnik. Kdyby tam nebyl, neni potreba planovat utok
Pokud jde o ty kilometry pěchoty, pěchota se přesunuje pochodem, to není útok, prostě by napochodovali na vzdálenost možná jedné míle, možná blíž. a odtud by útočili, pokud by k útoku byl zvolen tento úsek, rozhodně by neútočili z dálky 6 mil (to by popravdě ani nešlo, nedala by se udržet jednotky aby se nepromíchaly a nešlo by jim pak velet).
me osobne je sumak jestli by tech 6 mil bezeli nebo pochodovali. Podstatny je ze by se holt pohybovali otevrenym terenem, kde by si na nich ty tebou priznane 4 kanony mohli docela slusne potrenovat strelbu na pohyblivy cil
Ale výsledek je jasný, na rozdíl od tvého původního příspěvku kde operuješ s počty všech turků v oblasti a všemi kulomety, aniž bys zmínil že australané se s nimi vůbec nesetkali, se dostáváme ke zcela jinému obrázku, tedy útoku cca 1000 jezdců na cca 300 pěšáků, kteří prakticky neměli podporu kulometů, s vyjímkou maximálně několika pálících zleva a umlčených jízdními dělostřelci. Takže žádný útok kavalerie na nepřítele s automatickými zbraněnmi, ale útok s převahou počtu na pěchotu v podstatě bez podpory.
no nevim k jakymu obrazku se dostavas ty, ale me vychazi utok nejakejch cca 1000 jezdcu proti 300 zakopanejm bigosum s podporou nekolika kulometu a del (ano, bylo to od Australaku znacne nefer, ze ty kulomety znicily delostreleckou palbou driv nez stacily napachat nejaky vetsi skody. Kam ten svet speje, co?) a na to navazujici utok nejakejch 250 jezdcu proti 1000 bigosum ve meste. Kdyz to zprumeruju tak lehkou prevahu meli bigosi a ne jezdectvo.
On právě ten původní příspěvek kde píšeš o tisících turků a desítkách kulometů, přičemž pomíjíš že to bylo nasazeno především proti pěchotě a nikoli proti jezdcům, mne donutil se zmínit že to bylo jinak. Věděl jsem to protože je to známo a samozřejmě je to jeden z mála opravdových nasazení australanů v dané oblasti jako bojové síly (obvykle hlídkovali a dělali další podobné služby) celé vyšší jednotky.
tak to se omlouvam, priznavam se ze to je moje chyba, kdyz jsem tak nejak automaticky predpokladal, ze kdyz zminim celkove pocty obrancu a pocty jejich techniky, tak zdejsi osazenstvo pochopi/bude vedet, ze tihle vojaci jsou tak nejak rozstrkany po ruznych obrannych postavenich a ze zadny utok se jaksi nepotka s plnym stavem. Mae culpa. Ale to jsi mohl napsat rovnou a bez tech nesmyslu, ktere jsem vyvracel a tohle slohovy cviceni jsme si mohli odpusit
Uživatelský avatar
badaxe
poručík
poručík
Příspěvky: 786
Registrován: 1/10/2011, 13:49

Re: Kavalérie WWII

Příspěvek od badaxe »

Tak hodně jednoduše, protože už mne otravuje ti vysvětlovat, že nesmysly o jezdectvu hrdině útočícím na pěchotu jsou prostě nesmysly a věděli to už praktici za WWI, vrátíme se k tomu cos napsal:"Dle Wiki meli Turci v Bershebe pres 4 400 vojaku, konkretne vyzbroj byla spocitana jako 4 400 pusek, 60 kulometu a 28 polnich del. Britove meli celkem k dispozici okolo 40 000 vojaku Na turecke postaveni nejdrive zautocila britska pechota blablabla ... podstatny je cas od 16:30, kdy do utoku vyrazila prave 4. lehka jizdni brigada, konkretne jeji 4. a 12. regiment. Jezdci utocili ve 3 vlnach s rozestupy okolo 500 stop a do utoku vyrazeli z mista ktere bylo vzdaleno cca 6 mil od mesta, turecke zakopy pak byly ve vzdalenosti cca mile a pul od mesta." takže kdopak že používá Wiki, jak mi podsouváš? Dále kde pak máš pro zdejší osazenstvo že se útočí na nějaké větší frontě a že jezdectvo útočí na někoho jiného než pěchota? A kdepak máš třeba jen zmínku že pěchota opravdu turky docela prohnala a jízda pak útočí jen na pár turků a ne na ty tisíce s kulomety? Asi nerozumím tomu "blablabla" které je jistě veleobsažné. Kdybys prostě neohýbal fakta, opravdi jsme si mohli tohle ušetřit, právě proto jsem také začal svůj příspěvek tím že háček byl v tom že pěchota už vykonala většinu práce a doplnil to, cos jistě jen vyjádřil tím "blablabla". Ono když chceš argumentovat s tím že a opět cituji "Takze tolik k utoku kavalerie v otevrenym prostoru proti zakopanemu nepriteli s automatickymi zbranemi a dely" no on to byl sice nepřítel zakopaný, ale nikoli s automatickými zbraněmi a ani to dělostřelectvo se nějak neuplatnilo (dokonce ani proti jízdní baterii která zničila ony kulomety které na jízdu střílely). takže ať se ti to líbí či ne, prostě když chceš něco dokládat (zde ten útok na pěchotu s automatickými zbraněmi) mělo by to být tak že se věc stala tak aby to bylo o tom co se pokoušíš doložit a ne, že si vymyslíš ony automatické zbraně, "zapomeneš" se zmínit že pěchoty bylo jen málo a že je vlastně nikdo nepodporoval a že útok běžel už dávno před tím a jízda vlastně vůbec nedělalo to o čem vyprávíš, ale útočila na pěchotu bez podpory a v nějakém polním zákopu. To že jsi byl překvapen činností polního dělostřelectva mne už pak ani nepřekvapuje "Navic tam je i to pouziti jizdniho delostrelectva v utoku" ono jízdní dělostřelectvo je cvičeno právě aby podporovalo jízdu a ta v obraně moc nepůsobí, cvičeni byli právě k tomu aby v případě nějakého odporu který by jezdectvo zastavil (pohyb je jeho výhoda) velmi rychle zasáhli a daný odpor potlačili. Britská baterie která zde působila to prostě udělala. Takže to co popisuješ rozhodně nedokazuje to co na závěr (podle wiki) uvádíš. Tak o čem se chceš vlastně bavit? O tom že jsi si přiohnul fakta aby ti "seděla" ? Na to si holt najdi někoho jiného, já na podobné nesmysly nemám čas a koneckonců ani náladu, ono něco tvrdit a pak to podkládat něčím jiným s tím že něco neuvedu, něco uvedu v jiném kontextu a pak to budu hájit tím že"jsem tak nejak automaticky predpokladal" je dost slabota.
Pokud jde vodu (což jistě zajímá i ostatní) je dávka pro koně různá, v našich podmínkách podle velikosti koně, toho jestli běhá nebo jen stojí, ale i podle jeho velikosti je to mezi 20 - 60 litry )já se běžně setkal s pitím spíš kolem poloviny, tedy 35 - 40l. Některý kůň pil víc, jiný méně. Jak to bylo v poušti s vodou je otázka, jenže opět pomíjíš to co se ti nehodí (nebo to neumíš pochopit?) a tedy to, že britové nestáli před Beershevou bez kapky vody, byli připraveni na několik dní bojů, a přísun tedy měli zajištěn (logistika boje v poušti je docela zajímavá) Takže nebyli závislí jen na vodě z Beershevy, ta byla samozřejmě vítaná, ale nebyla nezbytně nutná okamžitě. A turci zřejmě po útoku pěchoty měli jiné starosti, jako shromáždit jednotky a zařídit ústup. Studny byly jistě důležité (britům by ztížily pronásledování), ale zničit je tak aby nešly obnovit moc nejde a zničení na několik dnů je sice hezké, ale nikoli nejdůležitější ve chvíli kdy vojáci jsou poraženi a je třeba z nich zase udělat armádu.
Obrázek

Socialisté ti slibují střechu nad hlavou, slibují tě nakrmit slaninou a fazolemi, slibují tě léčit, když onemocníš.
To vše jsou ale věci, které se dostane každý vězeň nebo otrok.
(Ronald Reagan)
Odpovědět

Zpět na „Komplexní témata a různé“