Pražský orloj

vše co přesahuje rámec výše uvedených témat

Moderátor: Pátrač

orlojnik
vojín
vojín
Příspěvky: 17
Registrován: 12/3/2013, 11:37

Pražský orloj

Příspěvek od orlojnik »

Jsem orlojníkem Staroměstského orloje a chtěl bych se obrátit na odborníky v oboru, který je mi dost vzdálený, ale týká se i orloje. 8. května roku 1945 dostal orloj zásah patrně z nějaké hlavně z Celetné ulice, z místa, kde se spojuje se Štupartskou. Je to asi 130 metrů, cílem byl kulometčík na lávce orloje.
Pokud vím, Němci tam měli Hackly, Hetzry a ještě nějaké lehčí tanky. Zajímalo by mě, jaká střela mohla škodu na orloji udělat. Jednak jaký typ, snad protipěchotní střela spíš než protipancéřová, a také jaká ráže. Hetzry měly příliš velkou, 75 mm, snad to mohl být spíš kanon 20 nebo 37 mm, který snad mívaly kolopásové transportéry. Byl bych rád, kdyby někdo povolaný posoudil škodu na orloji a nějak se k tomu vyjádřil, také jestli zásah mohl skutečně být z tohoto směru. V Železné ulici byla brikáda, odtud to asi nepřipadá v úvahu. Přikládám fotografie vložené do souboru typu Word.
Děkuji za případný zájem o tuto otázku.
Petr Skála
(tel. 603710546)

Obrázek Obrázek Obrázek

fotky vložil Skelet
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17687
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Re: orloj

Příspěvek od skelet »

Dovolil jsem si vyjmout fotky z Vašeho souboru a vložit jej do příspěvku pro nás obvyklejším způsobem
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Cassius Chaerea
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1247
Registrován: 19/9/2007, 10:52

Re: Pražský orloj

Příspěvek od Cassius Chaerea »

http://www.ahmp.cz/povstani/index.html
Zde je boj o Staromětskou radnici dobře popsán a myslím, že škody na orloji mohl způsobit tříštivý granát ráže 75 mm.
Uživatelský avatar
Martin.K
praporčík
praporčík
Příspěvky: 320
Registrován: 30/1/2009, 00:23
Bydliště: Ostrov

Re: Pražský orloj

Příspěvek od Martin.K »

Pokud vím tak v okolí Staroměstského náměstí se vyskytovali tyto stroje:
- Hetzer
- StuG III s krátkým kanónem (zde i zničen)
- muniční verze Sdkfz 138/1 Grille s instalovaným protiletecký kanonem Jaboschreck - 3cm (máme zde o něm článek vč. foto z Prahy)
http://www.palba.cz/viewtopic.php?f=117&t=2739
- na http://www.ahmp.cz/povstani/index.html je fotka projíždějících Sdkfz 7/2 s flakem 3,7cm
- dále jsem ještě našel informaci (http://forum.valka.cz/viewtopic.php/t/89976), že byl při povstání nasazen také BergeHetzer s osazeným Jaboschreckem - 3cm
Tvůj temný oheň ti nepomůže, plameni Udúnu. Vrať se do stínu!
Obrázek
orlojnik
vojín
vojín
Příspěvky: 17
Registrován: 12/3/2013, 11:37

Re: Pražský orloj

Příspěvek od orlojnik »

Děkuji za odkaz, stránky znám. Dění na Staroměstském náměstí 8. května je popsáno místy trochu jinak než jak jej později líčil velitel hořovických partyzánů Josef Šlosar. Ale o to nejde. Jde mě o to, jestli lze posudit podle poškození místa zásahu ráži a typ střeliva a také předpokládaný směr, odkud střela byla vypálena. Slyšlel jsem názor, že bylo vystřeleno zleva zdola, což mě připadá nepravděpdobné. Běžně se tvrdí, že orloj zasažen vůbec nebyl, že poškození bylo způsbeno jen požárem, který se do orloje dostal z radnice. Ale to by nebylo tak poškozené ostění astrolábu a celá část kamenné výzdoby a navíc pouze v jednom místě. Na straně druhé se lze dočíst, především v poválečných zdrojích, že orloj záměrně zničili němečtí barbaři. To je druhý nesmysl, protože kdyby jej chtěli zničit, vypadal by jinak. Podle svědectví Josefa Šlosara, velitele hořovických partyzánů, on, jako velitel, poslal jeden kulomet, aby střílel do Kaprovy ulice a druhý dal k orloji. Takže zničení orloje byl nejspíš vedlejší následek nevyhnutelné bojové akce.
Pokud jde pak o škody uvnitř na stroji orloje, byla prý některá kola prostřelena. Je možné, že to udělá i střepina tříštivé střely? A je možné, že požár jednoduše vzniknul od rozžhavených úlomků střely, které skončily na dřevěné podlaze? Ostatní škody, nahoře nad astrolábem, už jsou jasný následek požáru. Vedle toho je zajímavé, že střela neutrhla třeba ani tak subtilní věc, jako je Měsíček na orloji. Nemohla to být nakonec kumulativní střela protipanéřová? Na jedné straně vyražený kus zdiva a odtržená celá velká kamenná část orloje a na druhé straně, dva metry od výbuchu, škody žádné. Na přiložených fotografiích je pohled na orloj z Celetné, odkud mohla střela vyjít.
Petr Skála
Uživatelský avatar
Zemakt
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 11405
Registrován: 28/8/2008, 11:14
Bydliště: Cheb

Re: Pražský orloj

Příspěvek od Zemakt »

Panzerfaust mne taky napadl, nicméně vzdálenost 150 metrů na mířenou střelbu se mi zdá víc než velká.
ObrázekObrázek

"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
Uživatelský avatar
El Diablo
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1871
Registrován: 21/11/2008, 14:11
Bydliště: Xeenemünde
Kontaktovat uživatele:

Re: Pražský orloj

Příspěvek od El Diablo »

Z čeho je ten astroláb? Vidím tam vyražené dvě tabulky.
Uživatelský avatar
Alchymista
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 4883
Registrován: 25/2/2007, 04:00

Re: Pražský orloj

Příspěvek od Alchymista »

Panzerfaust na 150 metrov "doflusne", navyše gulometčík na "balkóne" je viacmenej nepohyblivý cieľ, takže trochu skúsený strelec (ktorý má pár výstrelov za sebou) by to zvládol.
Ale priklonil by som sa k niečomu menšiemu - spomenuté 30mm a 37mm pl kanóny by následkom zodpovedali skôr - 75mm trieštivý granát i panzerfaust by pri výbuchu vybral celý astroláb aj s "pozadím" - predpokladám, že je to len plech alebo niečo podobné, relatívne "tenkostenné". Sklo zrejme nie - to by rozmlátili i malokalibrové pl kanóny.
ObrázekObrázek

Оптимисты изучают английский язык, пессимисты - китайский. А реалисты - автомат Калашникова
Uživatelský avatar
El Diablo
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1871
Registrován: 21/11/2008, 14:11
Bydliště: Xeenemünde
Kontaktovat uživatele:

Re: Pražský orloj

Příspěvek od El Diablo »

Tříštivý to IMHO nebyl to by bylo asi víc rozsekané.
orlojnik
vojín
vojín
Příspěvky: 17
Registrován: 12/3/2013, 11:37

Re: Pražský orloj

Příspěvek od orlojnik »

El Diablo píše:Z čeho je ten astroláb? Vidím tam vyražené dvě tabulky.
Astroláb je třímetrový ciferník z plechu o síle tak 1,5mm, nanýtovného na lehkém ocelovém rámu.Ta okénka jsou, nebo spíš byla, okénka kvůli osvětlení vnitřku, plechová, otevírací. Tlaková vlna je vyrazila.
Uživatelský avatar
Alchymista
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 4883
Registrován: 25/2/2007, 04:00

Re: Pražský orloj

Příspěvek od Alchymista »

Je ešte možnosť, že strela bola "tanková" kalibru 75mm, ale priebojná, protipancierová.
Taká strela má značnú kinetickú energiu a priebojnosť - tomu by zodpovedalo poškodenie/roztrieštenie stĺpu vľavo od orloja, ale obsahuje len veľmi malú trhavú náplň, pár desiatok gramov (pri výbuchu v uzatvorenom priestore tanku to spravidla stačí). Navyše vždy obsahuje stopovku, ktorá má v prípade dopadu do horľavého materiálu značné zápalné účinky - je vo v podstate svetlica o hmotnosti okolo 20 gramov.
Z taktického hľadiska je strelba priebojnou strelou "cez" slabší kamenný pilier/stĺp/stenu dokonca účinnejšia, než streľba výbušnou trieštivou strelou - priebojná strela vytvorí pri roztrieštení kameňa viac účinných črepín ako samotná trieštivá strela.
ObrázekObrázek

Оптимисты изучают английский язык, пессимисты - китайский. А реалисты - автомат Калашникова
orlojnik
vojín
vojín
Příspěvky: 17
Registrován: 12/3/2013, 11:37

Re: Pražský orloj

Příspěvek od orlojnik »

Alchymista píše:Je ešte možnosť, že strela bola "tanková" kalibru 75mm, ale priebojná, protipancierová.
Taká strela má značnú kinetickú energiu a priebojnosť - tomu by zodpovedalo poškodenie/roztrieštenie stĺpu vľavo od orloja, ale obsahuje len veľmi malú trhavú náplň, pár desiatok gramov (pri výbuchu v uzatvorenom priestore tanku to spravidla stačí). Navyše vždy obsahuje stopovku, ktorá má v prípade dopadu do horľavého materiálu značné zápalné účinky - je vo v podstate svetlica o hmotnosti okolo 20 gramov.
Z taktického hľadiska je strelba priebojnou strelou "cez" slabší kamenný pilier/stĺp/stenu dokonca účinnejšia, než streľba výbušnou trieštivou strelou - priebojná strela vytvorí pri roztrieštení kameňa viac účinných črepín ako samotná trieštivá strela.
Posílám ještě detailní fotografie následků zásahu a pohled na celou zasaženou část orloje po opravě. Na fotografiích je vidět úhel, pod kterým bylo zasaženo koleno Lakomce. Pokud si vzpomínám na autentické záběry z tankových bitev II. sv. války, tak 75 nebo možná 88 mm flak dokáže vyhodit věž tanku do vzduchu. Tady mě ty škody nepřipadají tak veliké, průrazná střela velkého kalibru by možná urazila celý roh orloje. Pokud se snažíme pochopit myšlení střelce, který s největší pravěpdobností ani nevěděl, že to, na co míří, je orloj - viděl kulomet a něco tam nabil. Možná jednoduše vystřelil tím, čí měl nabito a mohl tam mít průbojnou protipancéřovou střelu, pokud v této řáži existovaly.
Spíš bych předpokládal ten Hakl s hlavní 20 nebo 37 mm. Na druhou stranu - velká trhavá nálož tam být nemohla. Výbuch rozhodně nešel dozadu, ani velká tlaková vlna, ta by asi smetla ty sochy vpravo od astrolábu - Smrtku a Turka. Plech astrolábu může být proražený úlomky kamene.
Ještě poznámku - viděl jsem zblízka Národní muzeum po srpnu 68, rohy pískovcoého ostění ne odštípané, ale jakoby provrtané, byly to střely z Kalašnikovů. Obojí, muzeum i orloj, je pískovec. Po čisté střele by byla asi napřed díra a pak teprve odpadnuté kusy.

Obrázek Obrázek

Obrázek Obrázek

upravil Skelet
Uživatelský avatar
kopapaka
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 3837
Registrován: 26/1/2008, 20:47
Bydliště: kósek od Prostějova

Re: Pražský orloj

Příspěvek od kopapaka »

orlojnik píše:Pokud si vzpomínám na autentické záběry z tankových bitev II. sv. války, tak 75 nebo možná 88 mm flak dokáže vyhodit věž tanku do vzduchu. Tady mě ty škody nepřipadají tak veliké, průrazná střela velkého kalibru by možná urazila celý roh orloje. Pokud se snažíme pochopit myšlení střelce, který s největší pravěpdobností ani nevěděl, že to, na co míří, je orloj - viděl kulomet a něco tam nabil. Možná jednoduše vystřelil tím, čí měl nabito a mohl tam mít průbojnou protipancéřovou střelu, pokud v této řáži existovaly.
Ne, právě že nedokáže. Klasický protipancéřový náboj je jen velký kus železa s malou náloží uvnitř. Efekty po zásahu vznikají až v případě, že ta malá nálož něco uvnitř podpálí. Pokud se jedná o zásahy věcí z tenkého materiálu, střela prostě nemusí předat dostatek energie, aby cíl nějak vážněji poškodila.
ObrázekObrázek Obrázek
"Válka je Mír, Svoboda je Otroctví a Nevědomost je Síla!"
orlojnik
vojín
vojín
Příspěvky: 17
Registrován: 12/3/2013, 11:37

Re: Pražský orloj

Příspěvek od orlojnik »

Žil jsem doteď v omylu, že protipancéřová střela má kumulatviní nálož. Takto to odpovídá tomu, že to byla střela především průrazná, na velkou explozi to nevypadá. Tedy asi ne protipěchotní střela se spoustou střepin. Ale mohla být tak velké ráže? 75 mm se mi dá moc, kamenné ostění dvířek za místem zásahu zůstalo netknuté. 75 mm prorazí několikacentimetrový pancíř, pískovec je proti oceli měkkou překážkou. Ale jsou to jenom laické úvahy.
erebos
Příspěvky: 2
Registrován: 13/3/2013, 10:43

Re: Pražský orloj

Příspěvek od erebos »

Priklanam sa k nazoru, ze sa jednalo o protipancierovy naboj cal. 75 /kanony 88 mm. v tom case v okoli neboli/. Strela prevdepodobne letela zlava /z pohladu ked mam orloj pred sebou/. Strela zasiahla stlp, ktory poskodila svojou kinetickou energiou a vnikla do priestoru stroja kde explodovala. Tomu zodpoveda aj relativne male poskodenie fasady orloja /ziadne stopy po vybuchu, crepiny vo vnutri a diery v mechanizme. Protipancierovy granat ma male mnozstvo trhaviny, ktore vsak vytvara dostatok crepin ucinnych na relive kratku vzdialenost. Z uvedeneho dovodu je poskodenie relativne presne ohranicene - je poskodene len to dke sa sirila kineticka energia narazu.
Pokial by sa jednalo o kumulativnu strelu ako panzerfaust tak by explodovala na mieste prveho dotyk z prekazkou a vytvorila by relativne malu dieru /ten stlp by nebol takto zdemolovany - nie je poskodeny vybuchom ale narazom niecoho s vysokou kinetickou energiou/ avsak okolo tej diery by sa nachadzali tipicke stopy zasahu kumulativnou strelu - su to take "paprsky" smerujuce od miesa zasahu / http://www.indybay.org/uploads/2004/03/07/tank5.jpg /

Rovnako vylucujem zasah triestivou strelou. Ta by explodovala rovnako na mieste prveho kontaktu a nepresla by dovnutra. Okolie explozie by bolo zdevastovane.

Taktiez vylucujem kanony 20 a 30 mm. Ani jeden nema dostatocnu energiu aby takto poskodil ten stlp. Pokial by boli triestive tak tam mate jasnu stopu explozie cez cele priecelie... Poskodenia takymito strelami by vyzerali podobne ako na Vasom Muzeu co Vam tam zanechali bratia Rusi...

Este k tomu odtrhnutiu veze protipancierovym nabojom. Jeho hlavnou ulohou je prerazit pancier. Potom mu staci minimalne mnozstvo vybusniny aby dokazal vyradit posadku, zapalit palivo alebo strelivo. Niektore protipancierove naboje vybusninu nemali a spoliehalo sa na to ze po prerazeni panciera sa vo vnutri odrazaju cim "rozmixuju" posadku prip poskodia zariadenia a vyradia tank s cinnosti. To utrhnutie veze je vybuch streliva sposobeny strelou co prenikla pancierom.


Ja mam na orlojnika jednu otazku :

Co je to ta tehlova stavba pred orlojom???? To co zakryva ten najnizsi tanier???? Nikdy som si to predtym na ziadnej fotke nevsimol a vyzera to hrozne - dielo nemeckych barbarov ??? Dakujem.
orlojnik
vojín
vojín
Příspěvky: 17
Registrován: 12/3/2013, 11:37

Re: Pražský orloj

Příspěvek od orlojnik »

To byla takové zděná ochrana postavená na samém konci války kvůli ochraně prý před bobardováním, ale možná spíš před pouliční střelbou. Pokud jde pak o teroii zásahu zleva, podívám se na to v pátek a udělám fotky z možných míst. Buď z Malého náměstí nebo z Melantrichovy ulice, oboje mohlo být tak z 80 metrů.
Uživatelský avatar
Alchymista
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 4883
Registrován: 25/2/2007, 04:00

Re: Pražský orloj

Příspěvek od Alchymista »

vzhľad výtrže pilierov zodpovedá podľa mňa skôr streľbe z pravej strany - malý "vstup" a široký výlom na "výstupe"
Ale priznávam, že s chovaním pieskovcových blokov pri zásahu väčším kalibrom nemám žiadne praktické skúsenosti.
ObrázekObrázek

Оптимисты изучают английский язык, пессимисты - китайский. А реалисты - автомат Калашникова
orlojnik
vojín
vojín
Příspěvky: 17
Registrován: 12/3/2013, 11:37

Re: Pražský orloj

Příspěvek od orlojnik »

Udělám v pátek fotku možného úhlu vstřelu zleva.
erebos
Příspěvky: 2
Registrován: 13/3/2013, 10:43

Re: Pražský orloj

Příspěvek od erebos »

Keby projektil letel z prava tak ho ten stlp nezastavi ani neodrazi ale videli by sme jeho stopu bud na vonkajsej fasade alebo by sa zavrtal min. meter do steny vo vnutri budovy. Skratka by ste tam videli dieru. On ale skoncil v priestore strojovne. To poskodenie je sposobene vylucne kinetickou energiou /zoberte si kladivo a buchnite po pieskovcovom bloku a uvidite aky kus vam uleti a to aj proti smeru uderu/. Zaroven si vsimnite ze akekolvek poskodenie konci v mieste kde konci stlp - razova vlna sa nepreniesla na kamennu stenu, ktora je nedotknuta. Teda doslo len k poskodeniu bloku materialu /pieskovca/ ktory bol priamo zasiahnuty pricom sa na ostatne materialy razova vlna nepreniesla.

Tu na tom prstenci v mieste kde ma byt cislica.11 je podla mna otvor po strele. Zaroven vidite, ze vytrhnuty material zo sebou po smere letu strely "zobral aj ten plech hore, ktory byva kotveny kramlami alebo olovom a ohol ho v smere letu strely a vytrhnuteho materialu. Zroven nam toto foto ukazuje, ze neexistuje ziadne poskodenie casti radnice vlavo od zasahu stlpu. Ak by naboj priletel zprava ako sa domnievate tak pod tymto uhlom by vytrhol podla mojho odhadu cca meter steny smerom vlavo, resp. by sme videli stopu projektilu na fasade:
http://www.palba.cz/album/displayimage. ... fullsize=1

Podla mojho nazoru a skusenosti granat bol vypaleny priblizne z tohoto miesta ako je robena tato fotografia - resp. bol vypaleny mierne vlavo od miesta kde stal fotograf - niekde kde "Male namesti" prechadza do "Staromestskeho namesti" :
http://www.palba.cz/album/displayimage. ... fullsize=1

Ked orlojnik vojde do strojovne /myslim, ze neni omietnuta/ tak v tej miestnosti strojovne vpravo hore pri pohlade od disku, priblizne vo vyske najvyssieho bodu disku uvidi miesto dopadu a explozie granatu. Na tych kammenych stenach bude opravena diera priemeru 30 - 40 cm /bude to urobene odborne ale uvidi poskodenie povodnych kamenov/. Moze to byt aj v najnizsom bode strojovne apostolov pokial bolo delo moc blizko a granat letel do stropu. Pokial granat vybuchol pred narazom na stenu tak aj tak najde v mnou udanom mieste najvecsie poskodenie sposobene troskami a materialom, ktore dovnutra vrhla kineticka energia strely, resp. poskodenie samotnymi fragmentami strely.


P.s.: mal by som na orlojnika sukromny dotaz - mozem Vas kontaktovat mimo forum? Ak ano ako?
orlojnik
vojín
vojín
Příspěvky: 17
Registrován: 12/3/2013, 11:37

Re: Pražský orloj

Příspěvek od orlojnik »

Nahoře je můj telefon - 603 710 546, mail orlojnik@orloj.eu
Odpovědět

Zpět na „Komplexní témata a různé“