PALBA.CZ

bez fotodokumentácie sa to nedá posúdiť.
Treba si ale uvedomiť, že kumulatívna strela (typu ako sa používal v nemeckej munícii) vytvára pri výbuchu jednak kumulatívny lúč s rýchlosľou cca 7-8km/s a jednak tĺk (česky tlouk), ktorý obsahuje 50 až 75% hmoty kumulatívnej vložky (100-150 gramov) a letí rýchlosťou 2-3,5km/s. A kým kumulatívny lúč sa rozpadne na dráhe maximálne 4-6 metrov, tĺk má kvapkovitý tvar a doletí bežne do vzdialenosti 300-500 metrov
ukážka - horný tĺk pochádza z pancierovky P27, je dlhý cca 6cm a bol nájdený ešte horúci, dolný je dlhý cca 7cm a ležal v zemi dlhšie, zdrojová munícia nebola zistená, v jame sa trhalo všetko možné (podľa názoru znalca pochádza zo 100mm ptk vz.53 alebo 100mm TK) . Z horného tĺku vytryskol lúč smerom doprava, z dolného do ľava, tĺky letia v smere letu lúča.

Keď by takýto tĺk dopadol na vnútornú stenu "strojovne" (zrejme murovaný kameň, plech ciferníku preň nepredstavuje takmer žiadnu prekážku), pravdepodobne by vytrhol kráter umerný svojej hmote a hlavne vysokej rýchlosti a pritom sa mohol celkom rozpadnúť. "Čerstvý" tĺk má obrovské vnútorné pnutia, až také, že niekedy sa počas chladnutia sám od seba rozpadne na niekoľko častí, pri pílení sa veľmi často rozpadne aj starší.

Alchymista: Díky za rozšíření vědomostí. V tom případě by snad bylo možno se přiklonit ke kumulativní variantě - fotografie poškozeného orloje jsou sice nepříliš detailní, ale přece jen se mi zdá, že část škod způsobily sekundární projektily. Tedy úlomky kamenného sloupu nebo střely samotné, podle Tvých informací možná i kumulativního tlouku.

Alchymista, vďaka za info. To o tých tĺkoch som nevedel. Kumulatívna strela má určite svoju logiku. Ale, stĺp bol rozbitý celý, nie len časť, z ktorej by vyletel kumulatívny lúč. Navyše pri rýchlosti hodne cez 1 km/s je otázkou, či by sa stihol pieskovec rozlámať na menšie kusy a nevznikol by len "čistý" priestrel.

Pánové ,zkuste zakomponovat do svých úvah o použité munici zkušenost z bojů v Arnheimu, kdy W používal k likvidaci protivníků v domech protipanceřové střely /jádrové/,ne kumulativní.A budova orloje je z pískovce, tedy ještě vyšší stupen odolnosti než cihly v Holandsku.

Mimochodem z jakého je to pískovce, hořický zase tak odolný není, královédvorský už je lepší. Solidně postavená zeď může být odolnější než tři relativně subtilní sloupky. Ale jak už napsal Martin i mě se zdá, že část poškození je buď od jiných střel nebo jako sekundární projektily. Radnice z boční strany byla poškozena a zapálena asi něčím jiným, ale to zatím neřešíme.

Tĺk kumulačky má počiatočnú teplotu 700-800°C, na zapálenie dreva alebo papierov by to aj stačilo...

Mirek - snažím sa predkladať len "fakty" na posúdenie možností, to prenechávam iným.

riho - pozri si na fortkách nejaká zásahy po kumulačkách, je na nich často dobre viditeľný priestor zasiahnutý výbuchom - bežne je to "otlačok" o priemere 1-1,5 metra na kovovom pancieri po zásahu ručnou protitankovou zbraňou s náplňou do 1 kg výbušniny. Telo delostreleckej kumulatívnej strely sa pri výbuchu roztrhá na črepiny takmer rovnako ako trieštivotrhavý granát, energia výbuchu je ale viac usmernená do smeru letu kumulatívneho lúča (detonačná vlna postupuje náložou "odzadu dopredu", kým u trieštivotrhavej munície "odpredu dozadu"). Inak je efekt výbuchu, črepinový, trhavý i vizuálny, takmer rovnaký ako pri kontaktnom výbuchu trieštivotrhavej strely a pokiaľ to "nemáš v oku", tak to nepoznáš.

Alchymista:
Otázka na kterou neznám odpověd je ta ,zda kumulativní náboj W./vz.40 tuším/ vytvářel tlouk.Pokud ano, vytvořil tlouk i v tak nehomogením prostředí jako je pískovec?
Mám na svých pozemcích tři bunkry vz.37 na kterých se trénoval podle kroniky PT oddíl W. včetně 88mm. A ani jeden zásah /stopa po něm, kráter/nevybočuje z tvaru stopy po zásahu poškození orloje.Ale to byly zásahy do armovaného betonu o pevnosti 600kg/cm, ne do pískovce /mech. vlastnosti jsou jiné/.

Pokud má beton řopíku pevnost v tlaku 600 kg/cm2
Tak hořický pískovec má 370 kg/cm2
Božanovský pískovec 460 kg/cm2

Záleží také na počtu cyklu mrazu, čím více tím klesají časem mechanické vlastnosti.
Např. pilíře na povětrnosti Karlova mostu by měly vydržet tlak nejméně 350 kg/cm2.
Teoreticky by stačil i hořický pískovec, který má hezkou barvu, kresbu. Ovšem při povodních byly kdysi pilíře strženy, což zapříčinily i klády, ale to je OT.

Mirek58 píše: Otázka na kterou neznám odpověd je ta ,zda kumulativní náboj W./vz.40 tuším/ vytvářel tlouk.Pokud ano, vytvořil tlouk i v tak nehomogením prostředí jako je pískovec?

Pokiaľ je mi známe, tak tĺk vzniká u takmer všetkých "bežných" kumulatívnych náloží - je to dané proste mechanizmom vzniku kumulatívneho lúča z kuželovitej vložky (existujú výnimky, napríklad Tarasnica vytvárala len veľmi malý tĺk "žubrienku", skôr je to tak, že sa tĺk často nedarí nájsť, pretože sa nedá rozpoznať od častí lúča, strely a iných trosiek po výbuchu).
Navyše - nemecká delostrelecké munícia má spravidla relatívne krátky kužel s relatívne veľkým rozovretím (alfa okolo 45 stupňov, či dokonca guľovitú či inak tvarovanú vložku - nemci vlastne do konca vojny poriadne nevedeli ako kumulačka funguje) a pokračuje ku dnu strely priešľahovou trubicou. To vytvára dosť dobré podmienky pre vznik tĺku.
Vznik kumulatívneho lúča a tĺku je spojený s procesmi detonácie nálože a bortenia vložky, ktoré prebehnú v samotnej strele, prekážka má na ne len celkom minimálny vplyv. Od prvého dotyku s prekážkou po ukončenie formovania lúča, prebitie prekážky a oddelenie lúča od tĺku preletí zadná časť strely menej než desať centimetrov.

Trošku som si zagúglil. Konečne chápem z čoho vzniká tĺk. Pri GR 38 H.L./C bola vložka oceľová, telo granátu tiež. Úsťová rýchlosť tohot typu granátu bola 450 m/s. Po kontakte začne postupovať tlaková vlna zozadu dopredu, vytvorí sa kumulatívny lúč ktorý prerazí stĺp a zanikne .Tĺk letí ďalej a prerazí astroláb a vnikne do strojovne. Ale smer črepín, ktoré vzniknu roztrhnutím tela náboja by smerovali viac do strán ako dopredu. Nezdá sa mi že by dokázali spôsobiť až takú škodu. Navyše je tu kdesi hore spomínané, že granát explodoval až vo vnútri strojovne, čo by vylučovalo kumulatívny granát.
Pán Skála, nemáte k dispozícii nejaké fotky, ako to vyzeralo vo vnútri strojovne po zásahu, resp. pred rekonštrukciou? Alebo aspoň svedectvo vtedajšieho orlojníka s popisom poškodených častí. Dočítal som sa, že okrem veľkých kolies sa muselo všetko meniť.

Právěže není ani fotka, ani nějaké svědectví o stavu místnosti. Archív firmy Hainz je ztracen za dob socialismu, kdy to byla firma Elektročas. Poslední, kdo by mohl něco vědět, byl pan Valášek, orlojník, který tehdy byl učněm, ale zemřel na podzim roku 2009. Už jsme ho nazastihl.

Paprsek a tlouk jsou vlastně skutečné projektily u kumulativního náboje.
Jsou vytvořeny tvarovým výbuchem, paprsek má za úkol proniknout pancířem (na rozdíl od dřívějších představ dnes víme že jej "nepropaluje", ale prostě jej pronikne díky své rychlosti, vyšší než je možní šíření informace o pronikání v kovu pancíře, abych tak řekl), tlouk má proniknout vzniklým otvorem, a protože je na vysokou teplotu zahřán, a protože má vysoké vnitřní pnutí, má se na druhé straně (uvnitř tanku např.) rozpadnout na žhavé úlomky. U materiálů s nižší hustotou (vložky kum. náloží se dělají např. z mosazi či hliníku) až na jednotlivé atomy. V obou případech mají za úkol vyvolat požár.
U dnešních kum. střel se nevytváří dva projektily, ale jen jeden. Ovšem výsledek je stejný, jen prostě došlo k vývoji. Prostě dnes již víme jak na to lépe
K danému problému: Dnes (a na základě pouhých fotek) se podle mne asi už nepodaří přesně určit střelu, ani jestli šlo o jednu či více - tedy i o kombinaci, např. pošk. kumulativním nábojem a následně třeba kulometem.
Nebyl jsem, pokud vím, nikdy svědkem případného střílení do pískovce, ale byl jsem svědkem střelby RPG do zděné (cihlové) budovy. Došlo k destrukci části stěny domu, otvor byl cca 1 - 1,5m široký. Protivníci uvnitř (byl to sniper plus jeho pomocník) byli mrtví, nemohu říci jestli je zabila tlaková vlna nebo úlomky cihel. Nebyl čas.
K požáru nedošlo, přes to, že dům měl klasickou konstr. čili stropy byly trámy s pobitím prkny. Nábytek byl rozbit, ale nebyl ožehnut, jen odrásán těmi úlomky. Celkově byly zdi natolik poškozeny (popraskány) že pochybuji o tom, že by ten dům nebyl následně strhnut. Ovšem oblast byla již dříve bombardována a toto poškození nemuselo být od RPG.

Nakreslím příští pátek profil kamenného sloupoví a ostění, které bylo proraženo. Nemám žádné zkušenosti s účinky střel jakéhokoli druhu, ale čistý průstřel to nebyl. Jednak je tam nahoře odštípnuto příliš materiálu a především je vytržený spodek zaklenutí nad astrolábem, takže celá klenba na ním je pokleslá a popraskaná. Otvor v astrolábu je potrhaný a dost veliký, utržený nebo uhořelý je kus zvěrokruhu. Na druhé straně nedaleko od zásahu je neporušený Měsíček. To asi odporuje možnosti, že by z otvoru vylétla sprcha kamenných úlomků. Pokud tedy přišla střela z Malého náměstí zleva pod úhlem 14 stupňů. Je možné připustit, že se požár dostal do prostoru s orlojem nahoře dveřmi, které spojují místnost s apoštoly se zadním prostorem kaple. Ta vyhořela, shořel tam celý mobiliář. Kaple dostala buď zásah náměstí nebo byla jenom zničena požárem, okna ze slabých kamenných podpěr nemají žádnou pevnost. Radnice a věž byla nejvíc zničena protiletadlovými 88 mm flaky z Letné.