Děrné štítky a holocaust

vše co přesahuje rámec výše uvedených témat

Moderátor: Pátrač

Odpovědět
fotr
svobodník
svobodník
Příspěvky: 25
Registrován: 3/7/2011, 23:22

Děrné štítky a holocaust

Příspěvek od fotr »

Zdravím všechny, při hledání jisté technické pomoci na webu jsem narazil na sérii jedenácti článků, které budou jistě zajímavá i pro místní osazenstvo. Seriál od Lukáše Erbena vychází z knihy "IBM a Holocaust", kterou napsal Edwin Black. Dozvíte se, jak v Německu, od nástupu Hitlera, IBM účinně přispěla nejen ke "konečnému řešení židovské otázky" a jaký z této činnosti měla profit.

http://www.root.cz/serialy/derne-stitky ... x&icc=more

Malá ukázka:
"Bez funkčních systémů IBM, průběžně udržovaných a zásobovaných pravidelnými dodávkami děrných štítků by Hitlerovy tábory nikdy nemohly zvládnout tak velké počty vězňů. Všem hlavním táborům byly v systému děrných štítků přiřazeny kódy. Osvětim 001, Buchenwald 002, Dachau 003, Flossenburg 004, Gross-Rosen 005, Herzogenbusch 006, Mauthausen 007, Natzweiler 008, Neuengename 009, Ravensbruck 010, Sachsenhausen 011, Stutthof 012.
Téměř každý nacistický koncentrační tábor měl oddělení nazývané Hollerith Abteilung...... příklad: V srpnu 1943 dorazil společně se čtyrmi stovkami dalších vězňů do Osvětimi obchodník se dřevem z polského Bendzinu. Po lékařském vyšetření, které ověřilo jeho schopnost pracovat, byly údaje o jeho zdravotním stavu zaneseny do táborové kartotéky, následně byla dokončena jeho vězeňská registrace a bylo zkontrolováno, zda mu není předepsáno „speciální“ (tedy obzvlášť kruté) zacházení. Posléze byly údaje vyraženy na děrný štítek a vězni bylo přiřazeno evidenční číslo 44673, podle něhož byl dále evidován, nasazován na pracovní úkony a veden v centrální databázi vězňů oddělení DII Ekonomické správy SS v Oranienburgu, odkud se centrálně dohlíželo na nasazování vězňů na otrocké práce v táborech a továrnách.
Později, v srpnu 1943 bylo vězni evidenční číslo vytetováno na předloktí – v průběhu léta 1943 byli takto označeni všichni neněmečtí vězni v Osvětimi.


(Edwin Black, IBM and the Holocaust, 2001)

Pokud tohle téma na Palbě už je, prosím adminy o smazání mého odkazu.
Uživatelský avatar
Cassius Chaerea
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1247
Registrován: 19/9/2007, 10:52

Re: Děrné štítky a holocaust

Příspěvek od Cassius Chaerea »

Asi kvůli tomu prodám akcie IBM... :)
fotr
svobodník
svobodník
Příspěvky: 25
Registrován: 3/7/2011, 23:22

Re: Děrné štítky a holocaust

Příspěvek od fotr »

Koupím. Kolik a za kolik?
Uživatelský avatar
Stuka
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2120
Registrován: 22/8/2010, 20:18

Re: Děrné štítky a holocaust

Příspěvek od Stuka »

Je to zajímavá informace, ale článek to samozřejmě plačlivě přetáčí. Jakože každá technologie se dá zneužít atd. No to je přece jasné. Všechno se dá zneužít, nebo resp. v tomto případě použít i na účel, který v konečném důsledku byl odsouzen jako zločinný.

Evidence byla ale díky technologii IBM výborná.

Nakonec ale přešli na tetování (kdo vynašel tetování? :D )
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
parmezano
7. Major
7. Major
Příspěvky: 551
Registrován: 17/3/2012, 16:17

Re: Děrné štítky a holocaust

Příspěvek od parmezano »

Stuka :1) co , když to číslo nějak souviselo s tím štítkem
2) na těch strojích taky pracoval Bohumil Hrabal , když byl za války nasazen u ČSD
Obrázek
Uživatelský avatar
kopapaka
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 3837
Registrován: 26/1/2008, 20:47
Bydliště: kósek od Prostějova

Re: Děrné štítky a holocaust

Příspěvek od kopapaka »

Vždyť je to totální nesmysl -- ty děrné štítky maximálně ušetřily pár desítek či stovek pracovních míst a občas urychlily hledání určitých osob.
Podstatnější bylo spíš to tetování, které znesnadnilo změnu identity...
ObrázekObrázek Obrázek
"Válka je Mír, Svoboda je Otroctví a Nevědomost je Síla!"
Uživatelský avatar
cover72
7. Major
7. Major
Příspěvky: 3160
Registrován: 12/6/2007, 20:09

Re: Děrné štítky a holocaust

Příspěvek od cover72 »

Ne. Tetování bylo zavedeno jen proto, že tak byli vězni ztotožněni se svým záznamem v databázi IBM -- dnes k tomu slouží rodné číslo a ten dlouhý řetězec na dole na starých občankách.

A neušetřilo to "pár míst": naprosto neuvěřitelně to zefektivnilo zatýkání Židů, což dokládá to, že ve Francii jim kvůli nedostatečnému počtu počítačům IBM desítky tisíc Židů utekly.

Vtip je v tom, že vládu můžeš tahat za nos jen tehdy, když má o tobě omezené informace. Pokud má ale výkonný informační systém, schopný joinovat k sobě informace o tobě z různých zdrojů, dostane tě -- protože přijde na každou tvou lež a má v merku i celý tvůj rodokmen, minulé pobyty atd.

Na toto téma bych mohl psát o hodně déle a nejsem zdaleka sám: skoro každý ajťák, který neadoruje technokracii a zabývá se trošku i historií a společností vidí a varuje před Big Data a profilováním. Cory Doctorow na toto téma napsal naprosto brilantní povídku ve své zdarma vydané sbírce "With a Little Help" (Povídka "Scroogled", kterou časem přeložím, jak je dobrá):
http://craphound.com/walh/e-book/browse-all-versions
A já jsem se tohoto téma jemně dotkl ve své filipice proti Facebooku.

Ale bez strojové pomoci a analýzy by nacisté nikdy nebyli tak efektivní a Židů by přežilo nejméně o vysoké jednotky procent více.
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Děrné štítky a holocaust

Příspěvek od Mirek58 »

cover72:
Myslím, že dost přecenuješ techniku.
Technologie vyhledávání závisela na matričních knihách.
IBM se svojí technologií uspořila počet kvalifikovaných lidí v řádu tisíců a pár dnů času. (Se statistickými daty ovšem umožnila operativní práci)
ObrázekObrázek
fotr
svobodník
svobodník
Příspěvky: 25
Registrován: 3/7/2011, 23:22

Re: Děrné štítky a holocaust

Příspěvek od fotr »

zkus si ten odkaz aspoň "přelítnout" Mirku, jak už cover uvedl, názornej příklad je Francie.
oproti tomu, v Holandsku, díky přičinlivému statistikovi s IBM pomocí, Židé takové štěstí neměli.
vypovídající jsou taky metody, popsaný v úvodních článcích, jakými férovými metodami pramáti IBM získala hegemonii na trhu.
SIOLA
vojín
vojín
Příspěvky: 18
Registrován: 24/11/2008, 21:45
Bydliště: Praha 5

Re: Děrné štítky a holocaust

Příspěvek od SIOLA »

Když jsem poprvé shlédl film Konference ve Wansee, tak mě zaujal jeden obraz v začátcích filmu, a to ten, když Heidrych předčítal počty Židovského obyvatelstva v jednotlivých okupovaných zemích. Měl to tam pěkně seřazené, včetně koláčových grafů. Protože film se opírá o naprostou skutečnost, tak jak se odehrála a protože konference se konala v prosinci 1941, nešlo mě na rozum, když citoval kupř.počet Židovského obyvatelstva v Protektorátu. Zaznělo číslo ve smyslu 78.560, nebo tak nějak. Sakra, pomyslel jsem si, kde tak přesné číslo vzal ? Zaujalo mě to a nešlo mě to na rozum. Rozuměl bych tomu asi tak 80tis, až 100tis., ne padlo na desetinu přesné číslo. Vždyť v předválečné ČSR nebyly žádné povinné osobní doklady, vše včetně národnosti a náboženského vyznání zaznamenávala pouze matrika, a to ještě ty údaje, které jí abonent vlastně sám dodal. Evidence osob, k jaké se hlásí národnosti a k jakému náboženskému vyznání se těsně před okupací čerpala nejvíce ze statistiky "Sčítání obyvatel" z roku 1930, žádné další již neproběhlo (1939 pouze zabrané Sudety). Neblafují tak trošičku filmaři, jsem si říkal? A pak mě to docvaklo, v dubnu až květnu 1939 si musel každý obyvatel Protektorátu starší 15ti let nechat vystavit ve své domovské obci (resp.v místě bydliště, za použití dokladů z domovské obce) svojí Občanskou legitimaci. No a Ausweis byl na světě. Údaje které se tam zapsaly ty se nedaly okecat. Primárně se vycházelo totiž z dotazníku "Sčítání obyvatel 1930" který byl adresný. V případě nejasnosti odpovědi v dotazníku, nebo nesrozumitelnosti zápisu, byla písemně dotázána příslušná matrika. Ale i poté mohl nastat případ, kdy dotyčný musel (chtěl li) prokazovat správnost svých údajů (třeba, jmenovali li jste se Menachim Izák Zuckermann a v dotazníku jste měl uvedenou státní příslušnost ČSR, místo narození Oľka, Podkarpatská Ukrajina, národnost Německá, náboženství Římsko-katolické ?) a to zvláštním dokumentem, něco ve smyslu o rasové čistotě (jak se to přesně jmenovalo nechci dohledávat).
No a potom vyplněné statistické archy z okresů putovaly na kraj a tam už to hoši z IBM naděrovali na štítky a naprosto přesná statistika byla na světě. Totalitní mašinérie to zvládla za DVA měsíce. Pravdou je, že to v této době ještě nebylo adresné. Proto i naši parašutisté z Anglie (Silver A, B, Andropoind) se takto mohli dostat k pravým dokladům. Pokrok ovšem nezastavíš, od února 1943, došlo ke "zpárování" kmenových listů Občanských legitimací, které byly zpravovány Centrálím registrem obyvatel (možná se to jmenovalo jinak) a to tak, že číslo OL mělo své kmenové číslo shodné s kmenovým listem obyvatele (vlastní děrný štítek), prostě mělo svůj nezaměnitelný vlastní alfanumerický kód a na vrchu mělo jméno a příjmení. Pro dosažení spolehlivé identifikace byla ještě v odděleném registru uložena karta vlastníka kódu, s opisem nacionálijí a údajů. Pak už stačil jeden telefonický dotaz z úřadovny Gestapa, člověk který se prokazuje OL číslo 12345678 je jmenuje jak a bydlí kde? a bylo vymalováno, odpověď dostali neprodleně nejpozději do dvou hodin.
Pozoruhodné na celé věci je skutečnost, že ve všech zemích kde to nacistické Německo zavedlo (mají to asi v genech, ordnung musí být) to zůstalo v té či oné formě zachováno. U nás to komunisté pro zjednodušení korunovali nezaměnitelným rodným číslem (pravdou je, že až v době, kdy se elektromechanické čtečky vyměnily za elektrooptické, přeci jenom vyhledání podle RČ a ne podle kódu je složitější na strojový čas).
Tím je ji dána odpověď, kdy bylo zavedeno tetování vězňů KT. 1943 zavedeno prvně v KT Osvětim-Birkenau u "déle" pobývajících. Ti co neprošli selekcí žádné tetování neobdrželi, byla to škoda práce. Ale pozor, ne v každém KT se vězni dostalo té "cti" že byl označen tetováním. Přeci jenom zavádění takovýchto novinek nějakou dobu trvalo. V zásadě lze říci, že se statisticky postupovalo od východu na západ, takže třeba vězni v Mathausenu byli tetováni až na přelomu 44/45 a to ne ještě všichni. Jinak ještě k tomu tetovacímu/statistickému kódu/číslu je nutno dodat, že v základu bylo šestimístné, prvé dvě číslice označovali jméno nebo číslo tábora (myslím že Osvětim mělo 43, 44,46, mohu se mýlit, dá se to dohledat), další číslice označovala typ vězně (Žid, politický, TZ a pod.), další číslice profese/rajón kam je přidělen (komando, ošetřovna, NP a pod.) a pátá šestá a další vlastní číslo soupisu. Takže, ať si nikdo nepředstavuje, že nahlédnutím do soupisu by se dozvěděl, jméno dotyčného. Nic takového, prostě číslo, nic jiného než statistické číslo, SS jméno nezajímalo. U jistých typů vězňů, nejčastěji u TZ, homosexuálů a pod. existovaly ještě knihy a kartotéky, kde se dalo "dopárovat" číslo se jménem a skutkem, za který dotyčný byl do KT umístěn. No prostě statistika nuda je, má však cenné údaje.
Takže v technice a ve strojích to není a nebylo, bylo a je to v lidech. Pravdou je, že někteří hoši a děvčata od IBM se činili víc než bylo zdrávo. Prostředky a technika pro rychlou a bezchybnou selekci tu byla, šlo o to, jak byla zneužita.
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Děrné štítky a holocaust

Příspěvek od Mirek58 »

Já to vidím tak, že němci např v obsazených oblastech - Pobaltí, Ukrajina, žádné technologie IBM nepotřebovali.
Bohatě postačili nadšení místní poskoci a matriky.
Někde jsem viděl mapu že do měsíce od 22.6.1941, byly tyhle oblasti označeny -JUDEFREI. Židi byli zlikvidovaní, zavraždění, nebo zahnaní za ostnáč.
Čísla to byly děsivý.
ObrázekObrázek
SIOLA
vojín
vojín
Příspěvky: 18
Registrován: 24/11/2008, 21:45
Bydliště: Praha 5

Re: Děrné štítky a holocaust

Příspěvek od SIOLA »

Mirek58 píše:Já to vidím tak, že němci např v obsazených oblastech - Pobaltí, Ukrajina, žádné technologie IBM nepotřebovali.
Bohatě postačili nadšení místní poskoci a matriky.
Někde jsem viděl mapu že do měsíce od 22.6.1941, byly tyhle oblasti označeny -JUDEFREI. Židi byli zlikvidovaní, zavraždění, nebo zahnaní za ostnáč.
Čísla to byly děsivý.
No jo, také to zaznělo ve Wandsee asi takhle:
Litva: xy tisíc
Lotyšsko: xyz tisíc
Estonsko: žádný
"Nic lepšího jsem o Estonsku neslyšel"
Uživatelský avatar
Stuka
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2120
Registrován: 22/8/2010, 20:18

Re: Děrné štítky a holocaust

Příspěvek od Stuka »

Počet Židů před válkou:

Litva: 154 000 (po připojení vých. Polska asi 250 000 -přežilo 24.000)
Lotyšsko: 93 000 (přežilo asi 1.000)
Estonsko: 5 000 (přežilo 4.000)

http://www.holocaust.cz/cz2/history/countries/pobalti
ObrázekObrázek
Odpovědět

Zpět na „Komplexní témata a různé“