Lidské ztráty na zemi po leteckých soubojích.

vše co přesahuje rámec výše uvedených témat

Moderátor: Pátrač

glock1719
Příspěvky: 9
Registrován: 4/8/2016, 21:01

Lidské ztráty na zemi po leteckých soubojích.

Příspěvek od glock1719 »

Evidovali se lidské ztráty na zemi po leteckých soubojích?
Muselo to být za celou 2.světovou válku miliony nábojů co se vystřelilo ve vzduchu.A ty někam spadli.Nebo i nábojnice s kanonu a nebo velkorážného kulometu něco váží a když padá třeba s 5 km výšky.
nebo vlastně i vlastní protiletadlové granáty nad vlastním uzemím.Těch střepin co se vracelo na zem.
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: Lidské ztráty na zemi po leteckých soubojích.

Příspěvek od Skeptik »

Ne. Resp. nikdy jsem se s takovou statistikou nesetkal. A byla by i dost nesmyslná ...
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
Uživatelský avatar
Alchymista
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 4883
Registrován: 25/2/2007, 04:00

Re: Lidské ztráty na zemi po leteckých soubojích.

Příspěvek od Alchymista »

Pozemné straty pri vzdušných bojoch a pri protilietadlovej obrane sú všetky zahrnuté k obetiam náletov.

Väčšina "malej" munície (20-40mm) používanej pri protilietadlovej obrane má nejakú formu autodeštrukcie - a naopak časové zapalovače munície veľkých kalibrov (88 a 128mm) často nemajú nárazovú funkciu vôbec.
Malá munícia tak vybuchuje za letu po 5-6 sekundách letu (u kalibru ~20mm, a vrátane leteckej) alebo po 8-10 sekundách letu (u kalibru ~40mm), keď dosiahne okraj priestoru efektívnej paľby.
Veľké kalibre majú len časovú funkciu a v prípade zlyhania padajú k zemi bez výbuchu - možné škody od nevybuchnuteho granátu sú značne menšie ako od granátu vybuchujúceho. Naopak pravdepodobnosť priameho zásahu lietala je veľmi nízka, takže nárazová funkcia stráca zmysel.

Čo sa týka črepín - črepiny od malej munície (~20mm) majú efektívny dosah okolo 20 metrov a po cca 200 metroch sú neškodné. Podobne črepiny stredných kalibrov okolo 40mm sú neškodné po 500 metroch a najväčšie črepiny z munície 80-130mm, s hmotnosťou okolo 10-25 gramov sú "neškodné" po 1000-1500 metroch letu - po takom čase a dráhe už padajú prakticky len voľným pádom. Podobne je to aj s muníciu leteckých palubných zbraní - po preletení cca 5000 m je munícia už spravidla "neškodná" a padá len voľným pádom. Toto je tiež dôvod povinného odchodu civilistov do krytov počas náletu a tiež dôvod nosenia prilieb o protilietadlovcov na postaveniach, ale i u hliadok protilietadlovej obrany ("luftschutz")

Že sa ale aj problematike "padajúcej munície" nemecké velenie venovalo, je možné vysledovať - tento problém proste bol tiež braný do úvahy.
1) samotné rozdelenie priestorov pôsobenia stíhacieho letectva a protilietadlového delostrelectva - delostrelectvo chránilo mestské aglomerácie a stíhači mali obvykle zakázané v týchto priestoroch lietať. Stíhači teda bojovali hlavne nad riedko obývanými vidieckymi oblasťami, kde je riziko škôd na od ich zbraní zemi výrazne nižšie.
2) typy munície a zapalovačov použivaných u letectva a protilietadlového delostrelectva v Nemecku a na "východnom fronte" a v Afrike sa dosť líšia - niektoré typy munície a zapalovačov sa na jednom alebo druhom bojisku nevyskytovali alebo boli vzácne - napríklad časové zapalovače 88mm granátov bez nárazovej funkcie sa na východnej fronte vyskytujú vzácne a podobne časové zapalovače 88mm granátov s nárazovou funkciou sa u jednotiek v Nemecku údajne objavujú až v druhej polovici roku 1944.
3) protilietadlové delostrelecké jednotky viedli záznamy o sledovaní nevychnutých časových granátov s uvedením ich výrobných sérií a spoľahlivosť munície sa tak neustále kontrolovala a "robili sa opatrenia".
ObrázekObrázek

Оптимисты изучают английский язык, пессимисты - китайский. А реалисты - автомат Калашникова
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5843
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Lidské ztráty na zemi po leteckých soubojích.

Příspěvek od Polarfox »

Alchymista píše:Že sa ale aj problematike "padajúcej munície" nemecké velenie venovalo, je možné vysledovať - tento problém proste bol tiež braný do úvahy.
1) samotné rozdelenie priestorov pôsobenia stíhacieho letectva a protilietadlového delostrelectva - delostrelectvo chránilo mestské aglomerácie a stíhači mali obvykle zakázané v týchto priestoroch lietať. Stíhači teda bojovali hlavne nad riedko obývanými vidieckymi oblasťami, kde je riziko škôd na od ich zbraní zemi výrazne nižšie.
2) typy munície a zapalovačov použivaných u letectva a protilietadlového delostrelectva v Nemecku a na "východnom fronte" a v Afrike sa dosť líšia - niektoré typy munície a zapalovačov sa na jednom alebo druhom bojisku nevyskytovali alebo boli vzácne - napríklad časové zapalovače 88mm granátov bez nárazovej funkcie sa na východnej fronte vyskytujú vzácne a podobne časové zapalovače 88mm granátov s nárazovou funkciou sa u jednotiek v Nemecku údajne objavujú až v druhej polovici roku 1944.
3) protilietadlové delostrelecké jednotky viedli záznamy o sledovaní nevychnutých časových granátov s uvedením ich výrobných sérií a spoľahlivosť munície sa tak neustále kontrolovala a "robili sa opatrenia".
To tak ale úplně nesouvisí s padající municí, ne?

1) Protiletadlové dělostřelectvo tohoto typu je fixní záležitost, tj. bude soustředěno kolem aglomerací a jiných důležitých cílů. A pokud dělostřelectvo pouští do daného prostoru tuny olova a výbušnin, tak není úplně záhodno, aby se tam motaly vlastní letouny. Ty budou nepřítele otravovat při příletu a odletu do prostoru bráněného flakem. Alespoň tak bych to chápal já.
2) To je otázka taktického nasazení. Pokud na východní frontě potřebuješ střílet i na tank nebo jiný podobný cíl a nad Reichem ne, tak...
3) Obyčejná kontrola kvality, kde jde hlavně o docílení výsledku ve vzduchu a ne zabránění dopadu defektní munice.
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Uživatelský avatar
Martin Hessler
poručík
poručík
Příspěvky: 715
Registrován: 12/5/2009, 16:49
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Lidské ztráty na zemi po leteckých soubojích.

Příspěvek od Martin Hessler »

Polarfox píše:
Alchymista píše:Že sa ale aj problematike "padajúcej munície" nemecké velenie venovalo, je možné vysledovať - tento problém proste bol tiež braný do úvahy.
1) samotné rozdelenie priestorov pôsobenia stíhacieho letectva a protilietadlového delostrelectva - delostrelectvo chránilo mestské aglomerácie a stíhači mali obvykle zakázané v týchto priestoroch lietať. Stíhači teda bojovali hlavne nad riedko obývanými vidieckymi oblasťami, kde je riziko škôd na od ich zbraní zemi výrazne nižšie.
2) typy munície a zapalovačov použivaných u letectva a protilietadlového delostrelectva v Nemecku a na "východnom fronte" a v Afrike sa dosť líšia - niektoré typy munície a zapalovačov sa na jednom alebo druhom bojisku nevyskytovali alebo boli vzácne - napríklad časové zapalovače 88mm granátov bez nárazovej funkcie sa na východnej fronte vyskytujú vzácne a podobne časové zapalovače 88mm granátov s nárazovou funkciou sa u jednotiek v Nemecku údajne objavujú až v druhej polovici roku 1944.
3) protilietadlové delostrelecké jednotky viedli záznamy o sledovaní nevychnutých časových granátov s uvedením ich výrobných sérií a spoľahlivosť munície sa tak neustále kontrolovala a "robili sa opatrenia".
To tak ale úplně nesouvisí s padající municí, ne?

1) Protiletadlové dělostřelectvo tohoto typu je fixní záležitost, tj. bude soustředěno kolem aglomerací a jiných důležitých cílů. A pokud dělostřelectvo pouští do daného prostoru tuny olova a výbušnin, tak není úplně záhodno, aby se tam motaly vlastní letouny. Ty budou nepřítele otravovat při příletu a odletu do prostoru bráněného flakem. Alespoň tak bych to chápal já.
2) To je otázka taktického nasazení. Pokud na východní frontě potřebuješ střílet i na tank nebo jiný podobný cíl a nad Reichem ne, tak...
3) Obyčejná kontrola kvality, kde jde hlavně o docílení výsledku ve vzduchu a ne zabránění dopadu defektní munice.
Může souviset s obojím.

Za prvé, v rozporu s většinou válečných filmů byly palebné sektory flaku, zejm. těžkého, vytyčeny tak, aby kanóny střílely směrem OD chráněného objektu/prostoru. To jest tak, aby nejen granáty, ale i případně sestřelené letouny pokud možno nepadaly na centrum města. Jednotlivé baterie a oddíly měly přesně určený prostor pokrytí palbou, a to nejen směrově, ale i výškově. Jakákoli divočina typu "Vidíte ten ajroplán? Sundejte ho!" byla přísně zakázaná a v případě odhalení i trestaná. Rozhodně to nefungovalo tak, že si každý střílel kam ho zrovna napadlo. Palba na jednotlivé nízko letící cíle byla výsadou určených jednotek lehkého flaku (PL dělostřelectvo přímé obrany), a i ty měly svá striktní omezení.
A teď si představ, že do tohohle přesně vypracovaného systému ti vlítnou stíhači a nejenže riskují vlastní sestřelení při průletu clonou flaku, oni to navíc začnou sypat do nalétávajících bombardérů... Sem-tam nějaký sundají přímo na chráněný cíl, pokud možno i s nákladem pum a plnými nádržemi paliva. A protože při útoku z převýšení střílejí směrem shora dolů, jako třešinku na dortu pokropí svými palubními zbraněmi fabriky a obytné domy tam dole. Trošku kontraproduktivní.

Za druhé, s těmi zapalovači se to může mít i tak, že granáty odpálené PL děly na východní frontě padaly buď někam do stepi, nebo přinejmenším na nepřátelské území (ev. v Africe do písečných dun). Nikoli na hlavy vlastního civilního obyvatelstva, popř. na vlastní zbrojní závody. Takže nárazový zapalovač nevadil. Zatímco v urbanizovaných oblastech Německa bylo naopak žádoucí opatřit granáty buď autodestrukcí, aby vybuchly v bezpečné výšce, nebo alespoň vynechat nárazový roznět - to pro případ, že by na zemi něco trefily (vesnici, most, autokolonu atd.). V opačném případě by asi bylo okolí německých měst převelice rozorané vlastním flakem.
Je tedy poměrně logické, že frontové a teritoriální PL dělostřelectvo používalo rozdílné typy zapalovačů.

Za třetí, pro střelbu na letouny a pro střelbu na těžké obrněné cíle se používá zcela odlišná munice. Trefit letadlo PP granátem (t.j. předpoklad přímého zásahu, jinak granát nevybuchne) hraničí se zázrakem, zatímco PL šrapnelový granát má sice velmi dobrý rozlet střepin/sekundárních projektilů, ale při střelbě na tank je málo účinný - nemá dostatečnou průbojnost.

Za čtvrté, to sledování explozí a evidence selhačů má dvojí účel. Pokud granát nevybuchl, znamenalo to samozřejmě výrobní či konstrukční vadu nebo sabotáž. Tudíž bylo záhodno přijmout protiopatření, jestliže se vyskytlo větší procento selhačů u munice jednoho typu, z jedné série nebo od jednoho výrobce. Ovšem nevybuchlý granát musel také někam dopadnout, bylo tudíž žádoucí jej najít, zjistit proč selhal a následně zlikvidovat, aby se po kraji nepovalovaly metráky výbušin. Luftschutz i civilní obyvatelstvo měly navíc povinnost hlásit dopady nevybuchlé munice, jak leteckých pum, tak velkorážních střel.
Neexistují žádné zoufalé situace. Existují pouze zoufalí lidé. /Heinz W. Guderian/
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: Lidské ztráty na zemi po leteckých soubojích.

Příspěvek od Skeptik »

Zatím jsem se nikde nesetkal s tím, že by si někdo za války (WWI a WWII) lámal hlavu s tím, kam dopadnou střely a granáty ... ale třeba sem někdo dá nějaký dokument :)

1/ Těžké PL dělostřelectvo, které bránilo nějaký cíl, logicky střílelo "od cíle" ... střílelo totiž vstříc přilétávajícím bombardérům s pumami na palubě (ničit je po odhozu pum znamenalo selhat, resp. na odletu byly záležitostí stíhačů). Ostatně proto se tomu říká "palebná přehrada".

2/ Granáty těžkého PL dělostřelectva vybuchovaly v nastavené výšce a letadla ničily střepinami - autodestrukce je nesmyls. Pokud nevybuchly, vlastně nefungovaly, a bylo nutné zjistit PROČ.

3/ I PL granátem ráže 88 mm lze střílet na pozemní cíl (nemusí to být jen tank), pokud má tento granát i nárazový zapalovač. Na rozdíl od Východní fronty se v Říši kolem Berlína v letech 1940 - 1943 moc pozemních cílů nevyskytovalo :wink:

4/ střely lehkého PL dělostřelectva a leteckých kanónů nikdo neřešil. Jejich granáty měly prakticky bez výjimky jen nárazové zapalovače. (Alchy, když mluvíš o tom, že nějakou formu autodestrukce mají, mluvíš o moderních střelách, nebo i o těch druhoválečných - u těch jsem se s takovou informací fakt nikdy nesetkal.)
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
Uživatelský avatar
Martin Hessler
poručík
poručík
Příspěvky: 715
Registrován: 12/5/2009, 16:49
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Lidské ztráty na zemi po leteckých soubojích.

Příspěvek od Martin Hessler »

Skeptik píše:Zatím jsem se nikde nesetkal s tím, že by si někdo za války (WWI a WWII) lámal hlavu s tím, kam dopadnou střely a granáty ... ale třeba sem někdo dá nějaký dokument :)

1/ Těžké PL dělostřelectvo, které bránilo nějaký cíl, logicky střílelo "od cíle" ... střílelo totiž vstříc přilétávajícím bombardérům s pumami na palubě (ničit je po odhozu pum znamenalo selhat, resp. na odletu byly záležitostí stíhačů). Ostatně proto se tomu říká "palebná přehrada".

2/ Granáty těžkého PL dělostřelectva vybuchovaly v nastavené výšce a letadla ničily střepinami - autodestrukce je nesmyls. Pokud nevybuchly, vlastně nefungovaly, a bylo nutné zjistit PROČ.

3/ I PL granátem ráže 88 mm lze střílet na pozemní cíl (nemusí to být jen tank), pokud má tento granát i nárazový zapalovač. Na rozdíl od Východní fronty se v Říši kolem Berlína v letech 1940 - 1943 moc pozemních cílů nevyskytovalo :wink:

4/ střely lehkého PL dělostřelectva a leteckých kanónů nikdo neřešil. Jejich granáty měly prakticky bez výjimky jen nárazové zapalovače. (Alchy, když mluvíš o tom, že nějakou formu autodestrukce mají, mluvíš o moderních střelách, nebo i o těch druhoválečných - u těch jsem se s takovou informací fakt nikdy nesetkal.)
Prakticky ve všech velkých městech Říše za války existovaly pracovní skupiny (často složené ze zajatců, totálníků nebo vojenských trestanců) pověřené vykopáváním, odvozem a likvidací nevybuchlých pum, dělostřeleckých granátů a jiné aktivní munice schopné ohrozit obyvatelstvo. Takže někdo to asi řešit musel. Na tuto práci byli po ukončení základního výcviku nasazeni např. příslušníci Protektoratspolizeibataillon Böhmen.

PL granáty měly už za WW2 zapalovače konstruované na několika rozdílných principech. Nejběžnější byl časovací mechanismus, původně se používal pyrotechnický zpožďovač, ale ten fungoval spolehlivě jen cca do 2.500-3.000 metrů výšky, pak měl tendenci zhasínat nedostatkem kyslíku. U malorážových PL granátů se ale udržel až do 50. let (takže určitě nesouhlasím, že by měly jen nárazový zapalovač) - je totiž laciný, jednoduchý, a lehký flak nemá tak velký výškový dostřel, aby to vadilo. U velkorážních střel se tedy přešlo na zpožďovače mechanické. Dále se používaly nebo minimálně zkoušely zapalovače magnetické (reagující na změnu magnetického pole vyvolanou blízkostí letounu), tlakové (na principu poklesu barometrického tlaku) a na spojenecké straně koncem války i radarové. U těch všech byl ale nutný autodestrukční mechanismus pro případ, že by standardní zapalovač z jakéhokoli důvodu neaktivoval výbušnou náplň.
Prakticky u všech granátů s nárazovým zapalovačem se postupně přešlo na tzv. maskovou jistotu - ta zajišťuje, že granát je plně aktivován (= schopen exploze) až v určité vzdálenosti od ústí hlavně. Čili nemůže být přiveden k výbuchu větvemi, maskovací sítí překrývající kanon atp.
Výhradně nárazové zapalovače byly obvyklé u kanonové letecké munice (pro stíhače). Jestli měly autodestrukční zařízení, to nevím, ale upřímně řečeno jsem ochoten věřit Alchymistovi, už v řadě případů prokázal pozoruhodné znalosti problematiky vojenského střeliva.
Neexistují žádné zoufalé situace. Existují pouze zoufalí lidé. /Heinz W. Guderian/
Uživatelský avatar
Alchymista
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 4883
Registrován: 25/2/2007, 04:00

Re: Lidské ztráty na zemi po leteckých soubojích.

Příspěvek od Alchymista »

Problém časových zapalovačov s pyrotechnickým oneskorením je známy dávno - vlastne minimálne od čias prvej svetovej vojny a bojov v Aplách. Problém nie je so zhasínaním časových zloží pre nedostatok kyslíku (to je samozrejme nezmysel, časovacia zlož obsahuje okysličovadlo), ale so samotným horením, presnejšie s rýchlosťou horenia časovacích prachov pri zníženom tlaku a s chovaním lisovaných oneskorovacích zloží pri zníženom tlaku (niektoré majú tendenciu "rozpadať sa" počas horenia, čo zasa ovplyvňuje ich rýchlosť horenia). Problém s tým mali ako rakúsko-uhorské, tak i talianske a francúzske delostrelecké jednotky. Chyba v časovaní "klasického" francúzskeho pyrotechnického zapalovaču presahovala vo výškach nad 3000 metrov až 10% nastaveného času (označenie v danom texte bolo tuším Mle1880 M93 alebo Mle1884 M93 - je to viac veľmi podobných typov zapalovačov - proste so špirálovým prachovým povrazcom na kuželovom povrchu a to zrejme kvôli "otvorenej" konštrukcii zapalovaču. Tam bola chyba najvýraznejšia a najnápadnejšia). Pre streľbu šrapnelmi boli teda celkom nepoužiteľné a jednotky si museli vytvárať "ad hoc" tabuľky alebo opravy pre horské streľby. Je zaujímavé, že problém sa nevyskytoval ani tak pri streľbe DO veľkých výšok, ako skôr pri streľbe z výšky do údolí alebo pri vo veľkej výške obecne. Jedným z dočasných spôsobov "obrany" bolo nasadzovanie krycích čapíc, ktoré boli na spodnom okraji namáčané do roztaveného asfaltu - teda akési opätovné improvizované utesnenie zapalovačov po načasovaní (časovanie sa robilo prebitím prachovej špirály a mosadznej konštrukcie zapalovaču nástrojom podobným klincu - alebo klincom).

Autodeštrukcia je "iný problém" a bývala riešená niekoľkými spôsobmi:
- pyrotechnicky "od stopovky", kedy je oneskorovacia zlož vložená do prevŕtaného dna strely (stopovka samotná nie je nutnou podmienkou), pri výstrele je zapálená stopovka a po jej prehorení oneskorovacia zlož, alebo priamo oneskorovacia zlož, výhody i nevýhody sú zrejmé - jednoduchosť, spoľahlivosť iniciácie - a nespoľahlivosť časovania s rizikom priešľahu a výbuchu v hlavni.
- pyrotechnicky v zapalovači - nevýhodou je väčšia zložitosť zapalovača.
- mechanicky v zapalovači - takto je napríklad riešený aj povojnový československý zapalovač čz301/301A pre 30mm pldvk53/59 ("časovanie" je odvodené od poklesu otáčok strely a teda poklesu odstredivých síl na elementoch blokujúcich pohyb úderníkovej ihly). Konštrukcia je to pomerne jednoduchá, ale presnosť časovania "pochybná" - stačí skutočne len na účely autodeštrukcie strely).

Granáty pre nemecký "ľahký" 20mm Flak a granáty pre 20mm letecké kanony - výbušné trieštivo-zápalné strely majú zväčša (ale tiež nie všetky!) pyrotechnickú samolikvidáciu "od stopovky" (zelený pruh pod zapalovačom = autodeštrukcia = mit Zerleger, červený pruh nad vodiacim nákružkom/nad ústím nábojnice = stopovka = L'spur), alebo majú zapalovače AZ1505 s autodeštrukciou (alebo iný podobný - zelený pruh pod zapalovačom).
Je vhodné upozorniť, že nemecké 20mm náboje (20x138B) sú určené pre dva typy zbraní - pre 20mm flak a pre 20mm tankový kanon a ich strely, hoci vzhľadovo veľmi podobné, sa v detailoch a vo funkcii líšia - napríklad aj prítomnosťou či neprítomnosťou autodeštrukcie. Líšia sa samozrejme aj v oficiálnom označení.

Ako píše Martin Hessler - v nemeckej armáde/ozbrojených silách existovali jednotky osobitne vyčlenené na vyhľadávanie a odstraňovanie / likvidáciu nevybuchnutej munície po náletoch - a to ako nepriateľskej, tak vlastnej. To tiež znamená, že táto činnosť obvykle nebola vykonávaná "ad hoc", ale bola riadne organizovaná a riadená, vrátane osobitných "pyrotechnických školení" pre dané jednotky. Podobné jednotky organizovala aj britská armáda na ostrovoch (a tiež gentlemansky - pre zmenu z nemeckých zajatcov).
ObrázekObrázek

Оптимисты изучают английский язык, пессимисты - китайский. А реалисты - автомат Калашникова
Uživatelský avatar
Martin Hessler
poručík
poručík
Příspěvky: 715
Registrován: 12/5/2009, 16:49
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Lidské ztráty na zemi po leteckých soubojích.

Příspěvek od Martin Hessler »

Alychmista:
Díky za popis. Jen malá poznámka: jako náplň pyrotechnických zpožďovačů se většinou používal lisovaný černý prach, nejsem si úplně jist, ale domnívám se, že právě ten má zápornou kyslíkovou bilanci. Takže v řidší atmosféře opravdu mohl hořet nedostatečně - nebo alespoň značně pomaleji.
Neexistují žádné zoufalé situace. Existují pouze zoufalí lidé. /Heinz W. Guderian/
Uživatelský avatar
Alchymista
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 4883
Registrován: 25/2/2007, 04:00

Re: Lidské ztráty na zemi po leteckých soubojích.

Příspěvek od Alchymista »

Ano, má zápornú - ale nemyslím, že by obsah kyslíku v atmosfére mohol vôbec mať nejaký vplyv na horenie čierneho prachu - v bezprostrednom okolí oblasti horenia budú predovšetkým spaliny, ktoré odtiaľ (a z prachu) "vzduch" celkom spoľahlivo vytlačia, takže horenie prachu tak či tak prebieha v jeho vlastných spalinách. Skôr ide o to, ako spaliny expandujú...
Navyše je to s kyslíkovou bilanciou čiernych prachov "dosť neisté" - do časových zapalovačov sa obvykle používal "časovací prach", ktorý sa líšil od "bežného" čierneho prachu pre "výmentné náplne" percentuálnym zložením, druhom surovín i spôsobom prípravy a spracovania, alebo priamo osobitné "časovacie zlože", či "bezplynné časovacie zlože", čož sú zmesi svojím zložením bližšie skôr osvetlovacím, zápalným, či stopovkovým zložiam alebo termitom než čiernemu prachu. Predovšetkým sa dajú lisovať výrazne vyššími tlakmi ako čierny prach, takže sú hustejšie, menej pórovité, horia spoľahlivejšie a sú menej ovplyvňované zmenami tlaku i zrýchleniami. Bezplynné zlože produkujú pri horení veľmi málo plynov, takže zalisovaná zlož nemá snahu byť "vystrelená" zo svojho umiestnenia (čož môže byť napríklad pri zalisovaní silnejšie "plynujúcej" zlože do vrtaného otvoru značný problém, zvlášť ak napríklad zlož podopiera nejakú poistku či poistnú guličku)

Municia pre protilietadlové 20mm kanony - pekne vidno autodeštrukciu "od stopoviek"
Obrázek

Municia pre letecké 20mm kanony (dva typy s rozdielnymi nábojnicami)
Obrázek
Obrázek
Obrázek
Obrázek
ObrázekObrázek

Оптимисты изучают английский язык, пессимисты - китайский. А реалисты - автомат Калашникова
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: Lidské ztráty na zemi po leteckých soubojích.

Příspěvek od Skeptik »

Alchy, díky moc. Zase jsem si rozšířil obzory.
U leteckých granátů z války jsem se s autodestrukcí nikdy nesetkal (a evidentně existovaly), a tak jsem si nedovedl představit, proč by se s tim někdo, v totální válce, zabýval.
Evidentně zabýval :up:
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
niko
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 4089
Registrován: 25/11/2016, 10:42

Re: Lidské ztráty na zemi po leteckých soubojích.

Příspěvek od niko »

No ja viem minimalne o jednom pripade, ked doslo k zraneniu civilneho obcana padajucimi nabojnicami pocas 2. sv. Pricom ale islo o umyselne zranenie.
Uživatelský avatar
Aaron Goldstein
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 3062
Registrován: 19/7/2014, 19:38
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Lidské ztráty na zemi po leteckých soubojích.

Příspěvek od Aaron Goldstein »

niko píše:Pricom ale islo o umyselne zranenie.
To jako že pilot úmyslně střílel tak aby padající nábojnice někoho zasáhli a nebo tak, že zraněný si schválně stoupnul pod padající nábojnici???

V prvním případě nevím jak z velké výšky vůbec počítat kam ty nábojnice spadnou a v nízké výšce zase bylo asi jednodušší to místo přímo postřelovat jak střílet nad ním a doufat, že někoho ty nábojnice trefí...

Druhý případ si neumím představit vůbec.... Á padá... kousek vlevo... trochu dopředu... Au, mám jí... :D
Obrázek

Že jsem paranoidní ještě neznamená, že po mě nejdou...
Uživatelský avatar
Alchymista
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 4883
Registrován: 25/2/2007, 04:00

Re: Lidské ztráty na zemi po leteckých soubojích.

Příspěvek od Alchymista »

ono to zasa nemusí byť až také "umenie" - je to niečo podobné ako bombardovanie - nábojnice padajú vždy rovnako a je ich "hodne", podľa typu lietadla a počtu strieľajúcich zbraní až niekoľko desiatok za sekundu. Takže posypať nimi nejakého cyklistu nie je až také umenie a môže byť niekým považované aj "za dobrú zábavu"
ObrázekObrázek

Оптимисты изучают английский язык, пессимисты - китайский. А реалисты - автомат Калашникова
niko
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 4089
Registrován: 25/11/2016, 10:42

Re: Lidské ztráty na zemi po leteckých soubojích.

Příspěvek od niko »

Ako pise Alchymista. Slo o "bombardovanie" nabojnicami. Rusky pilot nemal municu a tak posypal nabojnicami, zial omylom v domneni, ze sa jedna o nemeckeho vojaka slovenskeho civilistu. Civilista prezil. Cely pripad sa stal pri utoku na letisko v Kamenici nad Cirochou. Vtipne je na tom to, ze po obsadeni letiska CA sa pilot v miestnej krcme svojim vykonom chvastal, z coho bola vraj celkom dobra mela, kedze v krcme bol aj dotycny civilista.
Otazne je, ci bolo mozne z povedzme stihacieho lietadla jednoducho vypustit nabojnice pocas letu. Osobne tomu velmi neverim. Skor si myslim, ze mohlo ist napriklad o IL 2 a ze nabojnice vyhodil zadny strelec. Ale to su len moje domnienky.
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: Lidské ztráty na zemi po leteckých soubojích.

Příspěvek od Skeptik »

U stíhacího letadla nábojnice vypadávaly při palbě ... Že by si s sebou vozili kyblík prázdných nábojnic, které by házeli na civily jsem nikdy neslyšel :wink:

Takže jedině ten střelec z Il-2
Pilot: Váňo, připrav se, táááák, ještě kousek, áááááá Házej!!!!
Momoděc Váňa, přímo do kebule. :mrgreen:

Myslím, že to klidně můžeš zařadit mezi Urban legend :wink:
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
Uživatelský avatar
Alchymista
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 4883
Registrován: 25/2/2007, 04:00

Re: Lidské ztráty na zemi po leteckých soubojích.

Příspěvek od Alchymista »

V takomto podaní celkom určite.
A vlastne aj inak - nábojnice od zadného strelca boli obvykle odvádzané trubicou alebo inak mimo trup. Ono škripnuť niekde v trupe nábojnicu tiahlom či lankom riadenia je celkom "o zabitie". Doslova.
ObrázekObrázek

Оптимисты изучают английский язык, пессимисты - китайский. А реалисты - автомат Калашникова
kenavf
7. Major
7. Major
Příspěvky: 5997
Registrován: 15/12/2010, 23:13

Re: Lidské ztráty na zemi po leteckých soubojích.

Příspěvek od kenavf »

Alchymista píše:V takomto podaní celkom určite.
A vlastne aj inak - nábojnice od zadného strelca boli obvykle odvádzané trubicou alebo inak mimo trup. Ono škripnuť niekde v trupe nábojnicu tiahlom či lankom riadenia je celkom "o zabitie". Doslova.
A pri nejakých záporných G-čkách by vyleteli smerom k hlave strelca.(Neviem či sa pri Il-2 také situácie mohli vyskytovať).
Edmund Burke: "Jediné čo potrebujú nečisté sily k svojmu víťazstvu je to, aby slušní ľudia neurobili nič."

ObrázekObrázek
niko
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 4089
Registrován: 25/11/2016, 10:42

Re: Lidské ztráty na zemi po leteckých soubojích.

Příspěvek od niko »

Skeptik jasne, ze je to z velkej casti urban legend. :D Ale nieco pravdy na tom bude. Kedze sa jednalo o konkretneho cloveka. Mozno len dostal s par vystrelenymi nabojnicami po hlave a postupom casu z toho vznikla tato storry. :lol:
Uživatelský avatar
Alchymista
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 4883
Registrován: 25/2/2007, 04:00

Re: Lidské ztráty na zemi po leteckých soubojích.

Příspěvek od Alchymista »

Základ reálny byť môže - Celkom konkrétny maník šlapal z Hornej do Dolnej a "zrazu" nad ním preletel eroplán a niekde na ceste zazvonilo niekoľko nábojníc...
Vieš akú báj okolo toho dokáže postupne vytvoriť? Aj Homér by závidel... 8-)

Ešte k palubným strelcom - pomerne bežné bolo i plátené vrecko na nábojnice. Na to som pozabudol.
ObrázekObrázek

Оптимисты изучают английский язык, пессимисты - китайский. А реалисты - автомат Калашникова
Odpovědět

Zpět na „Komplexní témata a různé“