WW2 z hlediska financniho

[jarl]

Mirku, ty dočasné bany už jsi na Palbě dostal tři (jeden ode mě), což je mezi uživateli nejspíš rekord, tak se podle toho chovej a respektuj pokyny moderátorů. Už několikrát jsi byl kandidátem na trvalý ban a počtvrté ti nepomůže ani svěcená voda!

[Mirek58]

Ještě si dovolím se vrátit k mému příspěvku

Ekonomika vývojem a výrobou těchto výrobků pouze vydělala.

Který Skelet označil jako hloupost.
Trošku jej rozvedu.
Německá ekonomika díky vývoji a výrobě zbraní ( výrobků) získala tyto prioritní výhody.
Konkretně u stavby Dzinem zmíněných válečných lodí a tanků se výrobci naučili spojovat svařováním velké ocelové konstrukce hromadně ( do té doby spoje nýtované).
Další základní získaná výhoda byla v organizaci výroby, kdy ekonomika ve výrobě přešla od dosud kusové produkce, v jedné továrně, či podniku, na produkci sériovou. Za využití kooperace dodavatelů jednotlivých komponentů zadávaných podle volných kapacit jednotlivých podniků.
Tedy zbrojní objednávky znamenaly zásadní impuls pro vzestup ekonomiky na vyšší technologicku a organizační úroven.
Mimo jiné, přes označení jako "hloupost" využívané i dnes.

[Lord]

Adolf Hitler, ale i ostatní věděli, že anglické naděje na vítězství ve válce závisí na pouze dvou faktorech - Americe a Rusku. Bez pomoci USA by bylo možné Velkou Británii vyhladovět. Bez hrozby Ruska na východní hranici, by Německo soustředilo zdroje na likvidaci Británie.
Udržet Anglii při životě stálo USA 30 miliard dolarů. Sovětský svaz obdržel válečný materiál v hodnotě 9,9 miliard dolarů. Ano, máte pravdu, že lodě stály hodně. Ale dokázali vyprodukovat také desetitisíce tanků a letadel. Nacisté měli asi dva roky času na porážku SSSR, než se západní spojenci vzpamatují a budou schopni vážnějších akcí. To se nepovedlo. Rusy nebylo asi možné porazit, ale uhrát s nimi remízu, nebýt druhé fronty, letecké a námořní války.

Ztráty britských obchodních lodí http://www.palba.cz/viewtopic.php?p=130327#p130327
Na odstranění ponorkové hrozby museli anglo-američané vydat obrovské náklady, a než našli účinné zbraně proti německým ponorkám, tak se jednalo vzhledem k nákladům o velice efektivní zbraň. Co se týče zboží, podařilo se ponorkám zredukovat množství zboží putující do Velké Británie na jaře roku 1942 až o 30 % oproti konci loňského roku. Anglie se musela vydat ze zlatých rezerv.

Tabulka nákladů na válku, včetně přepočítaných cen k roku 2005 (více jak 100 x víc).
Pozn. V angličtině se místo miliarda používá billion, což v češtině označuje číslo 10 na 12.
A tabulka lidských ztrát.



USA vydalo celkem 341 miliard (na dnešní 3,6 biliónu), Německo 272, Rusko 192, Británie 120, Itálie 94, Japonsko 56 miliard dolarů. Celkové náklady na válku (uvedených zemí) byly přes 1000 miliard dolarů. Do války se zapojilo 61 států.
Projekt Manhattan – výroba atomové bomby, stál téměř 2 miliardy dolarů (asi 26 miliard dolarů v 2015). Více než 90% nákladů bylo na stavbu továren a výrobu štěpných materiálů, méně než 10% pro vývoj a výrobu zbraní.
Německé V-zbraně (V-1 a V-2) stály 3 miliardy dolarů a byly tedy dražší než Manhattan projekt.

Výzkumníci vyčíslili přímé i nepřímé finanční náklady spojené s válkami, které USA vedly a vedou v Iráku, Afghánistánu a Pákistánu až na 4 bilióny dolarů. Je to více než účet za druhou světovou válku.
Z trendů jde například vysledovat nárůst nákladů v závislosti na technologickém rozvoji. Zbraně, tank, letadlo, bomby, řízené střely jsou prostě stále dražší. Ovšem výpočet nákladů je velice problematický, protože se odborníci například nemohou shodnout, co do nich všechno započítat.

Válečný deník vrchního velitelství Wehrmachtu vyčíslil německé ztráty v bitvě v Ardenách na 81 834 vojáků (12 652 padlí, 38 600 raněných a 30 582 nezvěstných). Podle Eisenhowera činily ztráty 600 německých tanků, podle jiného zdroje pouze 324 tanků a samohybných děl.
Oficiální německá hlášení uvádějí za období od 2. června 1944 do 10. dubna 1945 80 819 padlých, 265 526 raněných, 490 624 nezvěstných a 2 057 138 zajatých. Němci se holt ke konci války anglo-američanům rádi vzdávali.

Dvanáctého června 1945 oznámil hlavní stan vrchního velení spojeneckých expedičních sil, že Američané ztratili ode dne D po Den vítězství v Evropě na západní frontě 865 056 zbraní včetně 861 326 palných a automatických, 2263 děl, 958 stíhačů tanků, 509 protitankových zbraní a 81 379 vozidel, z toho 13 056 tanků a obrněných vozidel, 66 698 motorových a 1625 obojživelných vozidel. Britsko-kanadská 21. skupina armád přišla o 4477 tanků a 645 obrněných vozidel a bojující Francie generála Charlese de Gaulla o 549 tanků a 95 stíhačů tanků.
Zdroj: reflex.cz

Trošku mi to nesedí, protože USA vyprodukovaly přes 88 tisíc tanků a samohybných děl.

Dobrý souhrnný zdroj na wiki Vojenská produkce během druhé světové války

Také http://www.palba.cz/viewtopic.php?p=16222#p16222

[Polarfox]

Který Skelet označil jako hloupost.
Trošku jej rozvedu.
Německá ekonomika díky vývoji a výrobě zbraní ( výrobků) získala tyto prioritní výhody.
Konkretně u stavby Dzinem zmíněných válečných lodí a tanků se výrobci naučili spojovat svařováním velké ocelové konstrukce hromadně ( do té doby spoje nýtované).
Další základní získaná výhoda byla v organizaci výroby, kdy ekonomika ve výrobě přešla od dosud kusové produkce, v jedné továrně, či podniku, na produkci sériovou. Za využití kooperace dodavatelů jednotlivých komponentů zadávaných podle volných kapacit jednotlivých podniků.
Tedy zbrojní objednávky znamenaly zásadní impuls pro vzestup ekonomiky na vyšší technologicku a organizační úroven.
Mimo jiné, přes označení jako "hloupost" využívané i dnes.

Dobře, rozebereme si to podrobně. Dzin tvrdil, že ekonomika (i když počítám, že to myslel jako německý stát obecně) ztrátou bitevní lodě tratí, ty že je to impulz pro zvýšení úrovně (může být) a ekonomika na tom vydělá. Jenže to platí jen někdy a někde. Aneb jak vydělá ekonomika na ztrátě bitevní lodi, která ji stála plácnu 30 mil marek a spoustu materiálu, když ji bude muset postavit (a zaplatit) znovu (pokud ji bude chtít nahradit)? Technologickou základnu už na tom moc nepozvedneš, když nebudeš stavět nějaký nový radikální typ a ty peníze, pracovní sílu a materiál nemůžeš použít jinde a mít to jako přidanou hodnotu (prostě jen nahrazuješ ztrátu, nebuduješ nic do plusu). To samé ponorky - můžeš sice namítat, že masovost výroby přispěla k zavedení nových technik rychlejší a jednodušší výroby, ale pořád ztrácíš stovky ponorek, které ať se na to díváš jak chceš jsou zároveň pro ekonomiku zátěž. Když postavíš 300 ponorek a většina z nich ti přežije, tak můžeš z dalšího příchozího materiálu postavit třeba tanky. Když jich ale 250 z 300 zahučí za chvíli ke dnu, tak holt musíš postavit dalších 250 a tanky ti zbyde kulový, nebo naopak (dle priorit). A ještě to cvakáš (sice mají lidi co dělat, ale...).

[Mirek58]

Jistě ve všem máš pravdu.
Pokud stát (ozbrojené síly) chce od ekonomiky vyrobit, tedy koupit, další tank, ponorku, náhradou za zničenou musí do ekonomiky nalít požadovanou sumu za tento výrobek. A je jedno jestli v peněžní formě, nebo dodá otrockou pracovní sílu, nebo ukořistěné (ukradené) suroviny.

[Lord]

Dobře, rozebereme si to podrobně. Dzin tvrdil, že ekonomika (i když počítám, že to myslel jako německý stát obecně) ztrátou bitevní lodě tratí, ty že je to impulz pro zvýšení úrovně (může být) a ekonomika na tom vydělá. Jenže to platí jen někdy a někde. Aneb jak vydělá ekonomika na ztrátě bitevní lodi, která ji stála plácnu 30 mil marek a spoustu materiálu, když ji bude muset postavit (a zaplatit) znovu (pokud ji bude chtít nahradit)? Technologickou základnu už na tom moc nepozvedneš, když nebudeš stavět nějaký nový radikální typ a ty peníze, pracovní sílu a materiál nemůžeš použít jinde a mít to jako přidanou hodnotu (prostě jen nahrazuješ ztrátu, nebuduješ nic do plusu).

Polare trošku jsi podcenil cenu. Jinak Mirek chytá za slovo, a je to trošku žabomyší válka. Německé loděnice byly vytíženy tak jako tak na maximum. Už sice nestavěly velké bitevní lodě, ale torpédoborce nebo ponorky. Kdyby byli Němci prozřetelní, tak by místo Bismarcka a Tirpitze postavili letadlovky nebo spíše ponorky.

Náklady:
Bismarck: 196.8 milionů Reichsmark (RM)
Tirpitz: RM 181.6 milionů
Gneisenau: RM 146.2 milionů
Scharnhorst: RM 143.5 milionů

CELKEM: 668.1 milionů RM za čtyři bitevní lodě.

Produkční náklady na ponorku Typ VII C : 4.8 milionů říšských marek.

Postavit místo Tirpitze 200 ponorek - to by srazilo Velkou Británii na kolena. Velké lodě byly prostě kapitálově náročné. A celý Plán Z by stál gigantické částky http://www.palba.cz/viewtopic.php?f=21&t=5480

[Tomass]

Velké lodě byly prostě kapitálově náročné.

Obzvlášť když měly osamocené operovat uprostřed Atlantiku proti zbytku spojeneckého námořnictva bez dalšího krytí.

[Lord]

Ano, vyslání BISMARCKa byl risk, a příště si už nic takového nelajskli.

Německo mohlo ve válce použít pouze čtyři lodě, které snesou parametry bitevních lodí. Resp. v květnu 1941 byl Tirpitz ještě ve stádiu plavebních zkoušek. Scharnhorst a Gneisenau byly zakotveny v Brestu ve Francii, kde se staly terčem opakovaných leteckých útoků. Scharnhorst měl potíže s trubkovými hady v kotlích. Práce trvaly až do července, což způsobilo, že nemohl pomoci během operace Rheinübung, výpadu nové bitevní lodi Bismarck v květnu 1941. V dubnu 1941 byl Gneisenau zasažen torpédem na zádi. V suchém doku na opravě obdržel další čtyři bomby. Opravy trvaly do ledna 1942 a poté se Hitler rozhodl obě lodě stáhnout do Wilhelmshavenu, či později do Norska, tzv. Operace Cerberus.
Tam by mohly narušovat konvoje do Murmanska, a potápět materiální pomoc Sovětskému svazu, spolu se speciálními torpédonosnými Heinkely He 111, Junkersy Ju 88 a Ju 87 „Stuka“.

Navíc stavba nových lodí vyžaduje spoustu času, a to už mohlo být také po válce. Němce například vůbec nenapadlo stavět lodě pro invazi do Británie. Takže Operace Seelöwe nemohla být uskutečněna v létě 1940. Němci postrádali krom dostatečného počtu vojenských také vhodná výsadková plavidla.

Kačermíra napsal: Jen pro představu, za jednu bitevní loď třídy H by Německo mohlo postavit 2.400 středních tanků Pz III s dělem ráže 50mm! Pokud by Třetí říše v létě 1941 měla takový počet středních tanků navíc, tak je docela možné, že by se jim podařilo Rusko porazit. Místo toho se ale zahájila stavba prvních dvou lodí, za tyto obrovské náklady. A přitom by stačilo tyto prostředky využít na stavbu menších jednotek v podobě obrněných lodí, předzvědných křižníků a torpédoborců.

[skelet]

Ona to není tak žabomyší válka jako spíše rádo by odvedení pozornosti nebo spíše provokačka. Ono upozornění je na stejné úrovni jako prohlásit, že nově postavený akvapark zruinoval rozpočet obce, ale dobrou zprávou je, že ten další akvapark bude postavený rychleji.. na téhle úrovni se můžeme bavit o jednotlivých projektech (let na měsíc, V-1 apod.), ale ne v komplexním náhledu na válku z hlediska ekonomicko-hospodářského.

[Polarfox]

Jistě ve všem máš pravdu.
Pokud stát (ozbrojené síly) chce od ekonomiky vyrobit, tedy koupit, další tank, ponorku, náhradou za zničenou musí do ekonomiky nalít požadovanou sumu za tento výrobek. A je jedno jestli v peněžní formě, nebo dodá otrockou pracovní sílu, nebo ukořistěné (ukradené) suroviny.

Óooo ano, válečná ekonomika, zvláště ta pod tlakem a s omezeným přístupem ke světovým zdrojům, vždy a všude těmito zdroji přetéká atp. A proto si mohu dovolit ztratit toho co hrdlo ráčí, neb díky obnově stavů má ekonomika (a válečné úsilí) pokvete. Jen si tak říkám, proč později nahrazovali nedostatkové materiály kdečím, když vlastně nebyly nedostatkové.

Možná ještě k té celé Evropě za zády Německa...ono to s tím také není tak horké, jak by se zdálo. Samozřejmě, Němcům se dostaly do pracek spousty materiálu, zdrojů, pracovní síly a průmyslu, o tom žádná. Jenže:

1) Stačí se podívat na produkci Německa a okupovaných území a ta bublina trošku splaskne. Německo bylo gigant, který si na sebe nabalil spoustu trpajzlíků. Ostatně je tomu tak dodnes.
2) Ekonomika těch trpajzlíků šla ke všemu za okupace do kytek, prakticky až na 1/3 hodnoty na začátku války. Vykořisťováním trpaslíků se dala získat spousta věcí, ale spousta šla také do háje.
3) Pracovní síly habaděj, ale u trpajzlíků motivované a výkonné mnohem méně než v případě Německa.
4) Trpajzlíci se spolu s Německem stali odříznutými od světa a řady tradičních trhů/dodavatelů. Pokud bylo třeba pro výrobu/život země něco importovat, tak smolík....naopak řada věcí se musela pro chod průmyslu dovézt z Německa (nebo splašit jinde na okupovaných územích).

A výsledek byl, že po r. 1955 se vynořuje NSR jako stát, který své síle aspiruje na čelní místo v Evropě.

Trošku zapomínáš na to, že to byl extrémně rozvinutý a silný stát už nějakou tu dobu.

/Vítězní spojenci si WW2 zacálovali z vlastní kapsy
/Jejich organizace ekonomiky zůstala na úrovni předválečné ( proč by ji měnili, když byli vítězné strany WW2, že?)

Aha...takže jestli tomu správně rozumím, tak vítězní spojenci najeli na výkonnou válečnou ekonomiku s řadou vylepšení, ale po skončení války vše spláchli do kýblu, vybourali, vypláchli lidem a odborníkům mozky, aby si nic nepamatovali a vesele najeli na předválečnou úroveň?

/Ztráty dominance na tradičních trzích v Asii, A a nárůst konkurence v této oblasti

To bych také potřeboval trochu vysvětlit.

[skelet]

Takže zpět k ekonomice druhé světové války, k vyčíslení jejich nákladů. Děkuji. Další debata týkající se onoho "poválečného balastu", zde nebude tolerována. Děkuji

[Lord]

Ještě bych se vrátil k ekonomice a inovacím, což spolu docela souvisí ... Ti kteří byli vědecky důležitý do války většinou nenarukovali. Sociální změny bylo možné prosadit většinou kvůli válce. A stalo se tak u poražených či osvobozených národů.
Třeba Japonsko ... císaře jím sice hned nevzali, ale už byl jen loutka. Západní Německo ... potřebovali proti Východnímu bloku, atd.

... Ako do nej dokázala zakomponovať vedecké, technické, podnikateľské, sociálne, ... inovácie, ktorých nositelia umreli či už v zákope, zajatí alebo koncenčnom tábore a teda nikdy nedostali šancu sa prejaviť? S akým politickým a spoločenským vývojom pracovala? Bol v Nemecku Hitlerov nacionálny socializmus alebo Nemecko otočilo ku komunizmu alebo liberálnej demokracií? A aký to celé malo vplyv z medzinárodného hľadiska?
Jako určite to mohla spracovať s najlepším úmyslom ale ani keby mala znalosti všetkých držiteľov "Nobelových" cien za ekonómiu, tá problematika je tak zložitá, s toľkými premennými, že by sa nedokázala priblížiť tomu čo by sa naozaj stalo ani z 5%.

Ono se právě zdá, že díky druhé světové válce přišlo plno věcí, atomové reaktory, bomba, rakety, řízené střely, proudové motory, radary, první počítač, antibiotika, atd. Z toho se žije dodnes.
Inovace v motorech, které musely být výkonnější pro vozidla a letadla. Mnohé objevy v chemickém průmyslu. Tohle se kvůli válce dokázalo zorganizovat, dát tomu priority a natlačit to.



Za služby pro Třetí říši v oblasti technologií, Adolf Hitler vyznamenal nejvyšším vyznamenáním (Řád německého orla, Verdienstorden vom Deutschen Adler) pro cizince Henryho Forda – legendárního výrobce automobilů, Jamese D. Mooneyho – manažera GM a Thomase Watsona – bosse IBM.
Zdroj: spiegel.de
Jak General Motors pomohl zmobilizovat Třetí říši

Technologický skok, výše uvedené věci v souhrnu způsobily, nevím jestli zrovna o 50 let, ale o dvacet určitě.

Nejlepší vynálezy a technické inovace 2. světové války
http://www.expertreviews.co.uk/technolo ... orld-war-2

[kenavf]

..Technologický skok tyhle věci způsobily, nevím jestli zrovna o 50 let, ale o dvacet určitě...

To je vo všeobecnosti diskutabilná záležitosť.Vojna urýchli aplikáciu niektorých technologií do praxe ale základy tých technologií už musia byť aspoň čiastočne známe a podchytené prvotným výskumom a ten nie je jednoduché urýchliť a zároveň jeho úroveň závisí od všeobecnej úrovne vedy v spoločnosti.Ak by napríklad Einstein nevymyslel Teóriu relativity,tak by ju zanedlho(za pár rokov) vymyslel niekto iný.(Obdobne ako je to s nejasným prvenstvom vo vynáleze napr. telefonu a pod.)

A že niektoré záležitosti a ich dôsledky sú ťažko odhadnuteľné?Nám profesor napríklad hovoril že to že Nemecko v rámci reparácií prišlo o veľa výrobných strojov a zariadení sa ukázalo neskôr ako výhoda.Sústruh ktorý zobrali z Nemecka angličani,produkoval v Anglii ešte v 70-tych rokoch a možno aj neskôr.Nemci si museli vyrobiť nový a samozrejme ten už obsahoval modernejšie funkcie a tak sa dostala za pár rokov nemecká výroba na vyššiu úroveň vybavenosti ako anglická,pretože nemecké linky sa skladali z nových strojov.

S tými nákladmi na Tirpitz,bol síce drahý,jeho existencia a účelnosť bola diskutabilná,o strategickej výhodnosti lietadlových lodí sa vtedy ešte nevedelo a bola to len predvidavosť a dobrý odhad niektorých generálov,ale bolo by zaujímavé potom vedieť akú "hodnotu" vo forme anglických lietadiel a úsilia na seba viazal v snahe zlikvidovať ho.Koľko padlo bombardérov,koľko ich bolo viazaných na jeho likvidáciu a nemohli byť použité inde,spotreba paliva,bômb,ľudí.

[Lord]

Jednoduše napsáno ekonomický a technologický vývoj není vždy plynulý. A druhá světová válka a období po ní (i díky pokračující Studené válce) byla nástupem nových radikálních objevů.
Z hlediska ekonomických cyklů je druhá světová válka anomálie. Když země vyvíjí (nebo jinak získá) novou technologii, může být více nakloněna k zahájení války. V německých provozech pro zbrojní výzkum a výrobu se zdokonalovaly a vyráběly moderní zbraně.
Hitler byl přesvědčen o nadřazenosti německých zbraní, v tom se v budoucnu však několikrát spálil. Přesto nacistické Německo bylo více nebezpečné než imperialistické Japonsko.

[kenavf]

..Hitler byl přesvědčen o nadřazenosti německých zbraní, v tom se v budoucnu však několikrát spálil...

Ono tie počiatočné bojové úspechy boli dané možno skôr systémom a organizáciou ako nadradenosťou bojovej techniky.

[Alchymista]

spojenci (američania, briti, i sovieti) by mali okrem iného napríklad postaviť pomník palete a paletovému vozíku, prípadne aj ich vynálezcom - tieto dve veci mali pre víťazstvo nad nacistami totiž väčší význam ako ľubovolné iné dva typy bojovej techniky.

[Dzin]

Na stránce battlefield.ru jsme našel soupis dodávek v rámci půjčce a pronájmu i s cenou.

http://www.battlefield.ru/usa-list-of-l ... eries.html

Pokud jsem to sečetl dobře, potom do SSSR došly dodávky v celkové hodnotě 269 827 281 251 dolarů (skoro 270 miliard). Nejspíše se jedná o dnešní ceny, takže po přepočtu je to něco přes 20 miliard dolarů tehdy. Což je zhruba dvojnásobek hodnoty, která se běžně udává, že šla do SSSR z USA. Pravděpodobně se tak jedná i o dodávky z Británie. Každopádně, pokud to mám dobře 40 procent všech dodávek v rámci půjčky a pronájmu šlo do SSSR.

Kdyžtak to někdo překontrolujte.

[Alfik]

spojenci (američania, briti, i sovieti) by mali okrem iného napríklad postaviť pomník palete a paletovému vozíku, prípadne aj ich vynálezcom - tieto dve veci mali pre víťazstvo nad nacistami totiž väčší význam ako ľubovolné iné dva typy bojovej techniky.

Nejen to. U am. tanků se používaly (jako "nádrž navíc") barely stejně jako u německých a ruských. Ovšem standartní, všude stejné. Rusové toto zavedli v r. 44, poučili se od američanů. Do té doby měl každý tank jiné barely. Němci se nepoučili do konce války...
Blbost - kravinka, ale svědčí o tom kdo uměl přemýšlet "globálně" a kdo ne.

[T-35]

Já mám rozpor v tomhle:

SSSR - 200
Německo - 300
Japonsko - 100
USA - 350
Velká Británie - 150
Francie - 100
Čína - nebyly spočítány
Itálie - 50

USA vydalo celkem 341 miliard (na dnešní 3,6 biliónu), Německo 272, Rusko 192, Británie 120, Itálie 94, Japonsko 56 miliard dolarů.

Udaje u Itálie a Japonska musely být u jednoho zdroje prohozeny. Nevím u kterého, ale domnívám se že větší výdaje mělo Japonsko.

[Alchymista]

mohli - a nemuseli. Nízka cena práce je obvykle "konkurenčná výhoda", ale napríklad v takýchto porovnaniach výrazne zmenšuje výdaje a teda "opticky" zmenšuje vojnové úsilie "lacných" štátov