WW2 z hlediska financniho

[Pegeucko]

Polarfox:
Nezoufej, je to spíš problém zatvrzelých jednotlivců, kteří nechtějí vidět a slyšet nic jiného než "zvony" oficiální propagandy RF.
Naštěstí existují i soudní Rusové, kteří se k vlastním dějinám staví pragmaticky a přiznávají vlastní pochybení (resp. pochybení vlastní země). Zrovna dnes jsem narazil na jedno interview, kde klíčová otázka byla - proč tolik mrtvých hladem v Leningradě/Peterburgu.
Dotyčným "zpovídaným" je "Leningraďan" Andrey Illarionov (Андрей Николаевич Илларионов)- экс-советник Путина, ex-poradce Putina - ruský politik a ekonom. Viz interview zde
https://www.youtube.com/watch?v=ntMpX_P0zPg
Kromě toho, že plně souhlasí s názorem,že viníky rozpoutání 2.sv jsou Hiler a Stalin, zazněl další zajímavý názor - problém založil sám SSSR tím, že si své imperiální ambice zkusil vybít na Finech. Tím si vyrobil z neutrální země nepřítele, což se mu následně vymstilo v r. 1941 a následně. Teoreticky možná evakuace CIVILNÍHO obyvatelstva severní cestou tak nebyla možná a následky jsou veřejně známé. Taktéž tam zdůrazňuje, že blokáda Leningradu nebylo rozhodnutí Stalina ,ale Hitlera - slovy "rozhodný boj se neodehraje u Leningradu,ale u Moskvy" a jeho slova pak později zparafrázoval Stalin v případě "nedobytí" Helsinek "rozhodný boj se neodehraje u Helsinek,ale u Berlína"

Tj i mnoho Rusů je ochotno přiznat chyby diktatury, která jim v době 2.sv války vládla a její podíl na tak obrovském množství obětí, který SSSR i vlastní vinou(na rozpoutání války) utrpěl.
Na rozdíl některých Čechů či Slováků, kteří bezduše papouškují to, co jim podsune čekisticko-mafiánská propaganda současného režimu v RF.

PS:
Fakt tu nechci rozjíždět OT ohledně ruské ropy a plynu. Ale pro jednoho "rýpala" doplněk:
Акции Роснефти рухнули за 4 часа на $4 млрд - překlad: Akcie Rosněftu spadly za 4h o 4mld US$
https://www.youtube.com/watch?v=9NXUd193BEM
nebo zde:
https://www.youtube.com/watch?v=tVHt49BBPtM

Kouzelník - tím rýpalem nejsi myšlen ty - dotyčný svým "vtípkem pobavil" ještě před tvým příspěvkem.

[kenavf]

...kteří se k vlastním dějinám staví pragmaticky..
..

PS:
Fakt tu nechci rozjíždět OT ohledně ruské ropy a plynu. Ale pro jednoho "rýpala" doplněk:
Акции Роснефти рухнули за 4 часа на $4 млрд - překlad: Akcie Rosněftu spadly za 4h o 4mld US$
https://www.youtube.com/watch?v=9NXUd193BEM
nebo zde:
https://www.youtube.com/watch?v=tVHt49BBPtM

Kouzelník - tím rýpalem nejsi myšlen ty - dotyčný svým "vtípkem pobavil" ještě před tvým příspěvkem.

Takže spadli na úroveň s pred mesiaca 9.1.2020 čo je ale stále polročný nárast o cca 15%
https://www.google.com/search?q=MCX:+RO ... UxazwBg7:0
No a ako to vyzerá s vrtmi na Ukrajine? Už vŕtajú? Európa čaká, a aj USA určite zoberie nejaký skvapalnený aby nemuselo brať od Ruska.

[Mirek58]

No jo a pro zvlášť zatvrzelé jedince jsou zde i data ostatních "ropo" firem.
Třeba v rychlosti Shell.

[kenavf]

No tak u Shellu tam vidím proti siedmemu mesiacu pád o 24%, asi nejaké sankcie.

[Dzin]

HONZIK11
Rozsah války na moři byl značný a ekonomické nároky, které to na Německo kladlo taktéž. Ovšem protože se ho SSSR účastnil jen minimálně v minulosti byl značně upozadněn. Navíc jsme typicky suchozemský národ a jako takoví moc nemyslíme v této dimenzi, takže není divu, že nám obecně toto uniká a máme tendenci se soustředit jen na pozemní boje. Není to jen o nás, podobně uvažuje dost národů, viz. třeba termín Podivná válka, kdy sice odráží dění na pozemní frontě, ale vůbec nebere v potaz tu námořní, kde se bojovalo velmi intenzivně od prvních dnů.

O tom, jak velký byl ekonomický dopad námořních bojů se tu už psalo před pár lety a ukázalo to, jak je to stále (u nás) nedoceněná kapitola WW2. Třeba cena 1 ponorky byla v rozmezí 1 - 6 milionů říšských marek a Bismarck stál 197 000 000 řm. Proti tomu Tiger stál 250 000 a Panther 117 000 řm. Jedna ponorka tak vydala za nebo 8 - 50 Pantherů a Bismarck a Tirpitz stáli tolik, jako všechny tanky Tiger. Možná to není ideální porovnání, ale ukazuje onen obrovský rozsah námořního zbrojení Německa, který nelze bagatelizovat.

Skeptik
Spíše než zapomínání by to bylo o reálnějším popisu role jednotlivých aktérů. Problém SSSR byl, že jeho role za WW2 byla značně přeceňovaná (a někdy ještě stále je). Snaha přesnější popis potom může vyznívá (a pro některé také vyznívá) jako ono zapomínání.

[Polarfox]

Třeba cena 1 ponorky byla v rozmezí 1 - 6 milionů říšských marek a Bismarck stál 197 000 000 řm. Proti tomu Tiger stál 250 000 a Panther 117 000 řm. Jedna ponorka tak vydala za nebo 8 - 50 Pantherů a Bismarck a Tirpitz stáli tolik, jako všechny tanky Tiger. Možná to není ideální porovnání, ale ukazuje onen obrovský rozsah námořního zbrojení Německa, který nelze bagatelizovat.

Cena je pouze jeden aspekt. V pozadí stojí všechny ty další věci jako infrastruktura, know-how, náročnost a odlišnost řady námořních technologií s vlastními navázanými řetězci atd. atd. Stavba válečných lodí nikdy nebyla sranda (a už vůbec ne levná sranda) a nedá se to moc jednoduše porovnávat s nějakou "blbou" továrnou na tanky, děla nebo letadla.

Ale lodičky nejsou in a hlavně žádné lodičky neplavaly po pláních východní fronty, která pro nás byla oficiálně díky (hlavně) politické situaci a geografické blízkosti tím jediným správným a důležitým bojištěm WWII. Nutno si uvědomit, že jsme doslova odkojeni sovětským/ruským narativem a nějaká komplexnost byla po dlouhá desetiletí naprosté tabu a i poté na to ze setrvačnosti a nezájmu hodně takříkajíc kálí pejsek. Upřímně v nějaké komplexnosti nejsme trénováni a většinu lidí stejně ani nezajímá, ev. nezajímá do potřebné hloubky, ať už má jakékoli názory.

[kenavf]

.. Nutno si uvědomit, že jsme doslova odkojeni sovětským/ruským narativem a nějaká komplexnost byla po dlouhá desetiletí naprosté tabu a i poté na to ze setrvačnosti a nezájmu hodně takříkajíc kálí pejsek. Upřímně v nějaké komplexnosti nejsme trénováni a většinu lidí stejně ani nezajímá, ev. nezajímá do potřebné hloubky, ať už má jakékoli názory.

My sme možno ovplyvnení sovietskou propagandou. Ale by ma teda zaujímalo kde sa vzala v západných filmoch zo západnej fronty, z rokov pred rokom 1989 fráza, týkajúca sa nemeckých vojakov, " za trest pôjdeš na východnú frontu".
V opačnom garde som to nikde nepočul "za trest pôjdeš na západnú frontu".

[Dzin]

Co se týkalo letectva, tam to bylo zase obráceně a větší šance na přežití se u Němců obecně dávala pilotům na východní frontě. U pozemního vojska navíc zde více rezonovalo to, jak se Sověti chovali k zajatcům. Voják si svojí ztrátu připouští, ne že zemře, ale že bude zajat. V takovém případě představovala možnost zajetí od RA katastrofický scénář.

[kenavf]

Co se týkalo letectva, tam to bylo zase obráceně a větší šance na přežití se u Němců obecně dávala pilotům na východní frontě. ...

Už sme sa dohodli že podľa počtu mŕtvých na ruskej strane sa to nedá vyhodnocovať. Takže aj u tých pilotov by sme potrebovali ukazateľ "priemernej životnosti(počtu akcií) nemeckého pilota na jednotlivých frontách"? Alebo celkový počet odlietaných hodín? Ťažko povedať čo by dalo aký taký obrázok pre nebezpečnosť pre nemeckého pilota.

P.S. Ale v tom prípade najbezpečnejšia bola východná fronta pre nemeckých námorníkov.
A z tohto hľadiska je jasné že hlavnú zásluhu na víťazstve a porážke nemcov v WWII má Royal Navy.

[Ataman]

...jak se Sověti chovali k zajatcům.

Tohle bych sem moc netahal, aneb chovali se k nim tak, jak si zasloužili...

P.S. Ale v tom prípade najbezpečnejšia bola východná fronta pre nemeckých námorníkov.
A z tohto hľadiska je jasné že hlavnú zásluhu na víťazstve a porážke nemcov v WWII má Royal Navy.

Já vím, že si z toho zkoušíš dělat čurinu, ale v kontextu toho, kterak různí fanbojs vyzdvihují/bagatelizují zásluhy svých jedinných pravých vítězů/pouhopouhých přicmrndávačů, to sedí jak zádel na hrnec, aneb:

v nějaké komplexnosti nejsme trénováni a většinu lidí stejně ani nezajímá, ev. nezajímá do potřebné hloubky, ať už má jakékoli názory.

[Mirek58]

Když komplexnost, tak komplexnost.
Fakta jsou prostě daná.
Žádná bitevní loď, letadlová loď, ponorka nemohla porazit němce třeba u Stalingradu.
Musel nastoupit a dát život, zdraví všanc obyčejnej pěšák, z masa a krve.
Už si nepamatuju, kdo následující prohlásil:
-Můžete rozbombardovat nějaké území na padrť, ale dokud tam nebude bezpečně stát na stráži osumnáctiletej kluk s flintou na rameni, to území není dobyté.-

[Ataman]

Žádná bitevní loď, letadlová loď, ponorka nemohla porazit němce třeba u Stalingradu.
Musel nastoupit a dát život, zdraví všanc obyčejnej pěšák, z masa a krve.

No a aby mohl onen obyčejnej pěšák dávat život všanc déle, než chvíli, bylo třeba zajistit, aby měl čím střílet a taky aby měl co papat, kůsat, cucat, kůšit a bůmbat...a to všechno nějak onomu pěšákovi dovézt, třebas náklaďákem, kterej předtím přivezla nějaká loď, na který zas dávali všanc život obyčejný námořníci, taky z masa a krve. No a to je právě ta komplexnost, kapiš to Miras?

[Dzin]

kenavf
Podstata toho byla, že Němci to tak vnímali, jak si psal s oním "trestem" převelení proti RA. Myslím, že třeba Galland to zmiňuje ve svých pamětech, že přivítal, když byl jeho bratr převelen na východní frontu.

Ataman
Ti, co páchali válečné zločiny nejspíše ano, ale ti ostatní... Sověti se k Němcům nechovali hrozně kvůli jejich chování, ale kvůli vlastnímu systému. Nebo si myslíš, že kdyby Němci respektovali plně v případě SSSR Ženevské konvence, Stalin by nařídil, aby se k nich chovali humánně?

Mirek58
A žádný tank, dělo nebo pěšák nemohl porazit Němce v Atlantiku. Musel nastoupit a dát život, zdraví všanc obyčejnej námořník, z masa a krve. Fakta jsou prostě daná.

To je naprosto nesmyslný argument, až mi připomíná, když se za totality porovnávalo, že u Stalingradu bylo nasazeno tolik milionu vojáků a proto je to důležitější než Guadalcanal, kde jich bylo nasazeno 100x méně. Ovšem kdybych argumentoval, že Stalingrad byl bezvýznamný, protože při bojích u Guadalcanalu bojovaly desítky lodí kategorie od torpédoborce nahoru zatímco u Stalingradu ani jedna, ihned by to bylo odmítnuto, ne?

[Alfik]

P.S. Ale v tom prípade najbezpečnejšia bola východná fronta pre nemeckých námorníkov.

No ano, to je pravda... Námořní boje proti SSSR se (mimo Krymně ) vedly v Severním ledovém oceánu, a tam se dalo umrznout za pár desítek vteřin. A i kdyby tě sověti vytáhli včas, tak na nějakou extra péči bych nesázel

[kenavf]

Žádná bitevní loď, letadlová loď, ponorka nemohla porazit němce třeba u Stalingradu.
Musel nastoupit a dát život, zdraví všanc obyčejnej pěšák, z masa a krve.

No a aby mohl onen obyčejnej pěšák dávat život všanc déle, než chvíli, bylo třeba zajistit, aby měl čím střílet a taky aby měl co papat, kůsat, cucat, kůšit a bůmbat...a to všechno nějak onomu pěšákovi dovézt, třebas náklaďákem, kterej předtím přivezla nějaká loď, na který zas dávali všanc život obyčejný námořníci, taky z masa a krve...?

No a toho bolo 8% z celkovej produkcie SSSR. Čo by museli rusi nahradiť svojími zdrojmi a ich preorganizovaním. Namiesto amerických kožených čižiem by si možno obuli laptě a válenky. Namiesto aut by používali viacej koní(s tou nemeckou motorizovanosťou to vraj tiež bolo niekedy nadsadené a kone u nich mali veľký podiel) Namiesto hliníku do konštrukcie lietadla by použili viac dreva. Nemci už boli vtedy zastavení a priemysel za Uralom sa rozbiehal.

[Polarfox]

No a aby mohl onen obyčejnej pěšák dávat život všanc déle, než chvíli, bylo třeba zajistit, aby měl čím střílet a taky aby měl co papat, kůsat, cucat, kůšit a bůmbat...a to všechno nějak onomu pěšákovi dovézt, třebas náklaďákem, kterej předtím přivezla nějaká loď, na který zas dávali všanc život obyčejný námořníci, taky z masa a krve. No a to je právě ta komplexnost, kapiš to Miras?

Amen

...a s tím náklaďákem ev. připluly na té lodi tisíce párů bot a tuny polotovarů, takže se o to nikdo nemusel starat a místo a nikdo nemusel shánět kůži, šít boty, rubat v dole rudu, zpracovávat ji, vyrábět obráběcí přístroje, které by byly použity k výrobě toho či onoho, za těch či oněch nároků a zdrojů, lidských i materiálních. Tyhle všechny uvolněné lidské a materiální zdroje mohly dělat cokoli jiného...vyrábět munici, svařovat korby, jezdit s náklaďákem, vykládat vlaky, rubat jinou rudu a nebo třeba jít střílet po Němcích na frontu. Místo přístroje na výrobu součástky A mohly být zdroje uvolněny na přístroj na výrobu součástky B, atd. atd. Fantazii se meze nekladou, protože potenciální rozvětvení je enormní. Ale tento způsob uvažování je bohužel pro řadu lidí fuuuj...proč nemít věci co nejvíce jednoduché, že? Pak se vše vyřeší mrknutím oka

EDIT:

Žádná bitevní loď, letadlová loď, ponorka nemohla porazit němce třeba u Stalingradu.
Musel nastoupit a dát život, zdraví všanc obyčejnej pěšák, z masa a krve.

No a aby mohl onen obyčejnej pěšák dávat život všanc déle, než chvíli, bylo třeba zajistit, aby měl čím střílet a taky aby měl co papat, kůsat, cucat, kůšit a bůmbat...a to všechno nějak onomu pěšákovi dovézt, třebas náklaďákem, kterej předtím přivezla nějaká loď, na který zas dávali všanc život obyčejný námořníci, taky z masa a krve...?

No a toho bolo 8% z celkovej produkcie SSSR. Čo by museli rusi nahradiť svojími zdrojmi a ich preorganizovaním. Namiesto amerických kožených čižiem by si možno obuli laptě a válenky. Namiesto aut by používali viacej koní(s tou nemeckou motorizovanosťou to vraj tiež bolo niekedy nadsadené a kone u nich mali veľký podiel) Namiesto hliníku do konštrukcie lietadla by použili viac dreva. Nemci už boli vtedy zastavení a priemysel za Uralom sa rozbiehal.

No ono to u všeho nebylo rozhodně 8% a opět detaily vítězí, tohle je k ničemu.

[kenavf]

..
Ti, co páchali válečné zločiny nejspíše ano, ale ti ostatní... Sověti se k Němcům nechovali hrozně kvůli jejich chování, ale kvůli vlastnímu systému. Nebo si myslíš, že kdyby Němci respektovali plně v případě SSSR Ženevské konvence, Stalin by nařídil, aby se k nich chovali humánně?
...

Ako by si sa choval ty keby si prechádzal cez tvoje mesto/dedinu a tam by si nachádzal mŕtvoly tehotných žien upálených zaživa v kostoloch? Ale to sú asi fake news a tie filmové zábery sú photoshopy.

..
Ti, co páchali válečné zločiny nejspíše ano, ale ti ostatní... Sověti se k Němcům nechovali hrozně kvůli jejich chování, ale kvůli vlastnímu systému. Nebo si myslíš, že kdyby Němci respektovali plně v případě SSSR Ženevské konvence, Stalin by nařídil, aby se k nich chovali humánně?
..

S tou Ženevskou konvenciou a to že ju SSSR nepodpísalo a z toho dôvodu ju nemci nemuseli voči rusom dodržovať, je tiež fake. Každý signatár Ženevskej konvencie sa zaväzoval že ju bude dodržovať a neberie sa v nej ohľad či ju druhá strana podpísala ale bo nie, a tak je to aj napísané v jej znení.

P.S.
Akokoľvek dlhé zoznamy dodaného materiálu napíšete a môže ho byť aj 150% v danej položke, vždy to v sumáre zostane len 8% z ruskej vojnovej produkcie.

[Ataman]

Ti, co páchali válečné zločiny nejspíše ano, ale ti ostatní... Sověti se k Němcům nechovali hrozně kvůli jejich chování, ale kvůli vlastnímu systému. Nebo si myslíš, že kdyby Němci respektovali plně v případě SSSR Ženevské konvence, Stalin by nařídil, aby se k nich chovali humánně?

Myslím si, že kdyby němci zůstali sedět doma na zádeli, nemuseli by řešit, jak se k nim kdo chová.

môže ho byť aj 150% v danej položke, vždy to v sumáre zostane len 8%

No a to právě znamená, že daná "položka" třebas vůbec není k dispozici, musí se vymýšlet a vyrábět náhrada, což u mnoha "položek" vůbec není sranda, samo se to taky jaksi neudělá...atd...viz třebas Polarfox - všechny uvolněné lidské a materiální zdroje...atd...

[Dzin]

kenavf
Nemám ponětí. Ale nejde o to, jak se chovali vojáci RA, ale jak se chovali odpovědní velitelé, úředníci a politici SSSR. Nejde o jednotlivé vojáky, ale o systém. Chování se k zajatcům bylo systémové a ne záležitostí nějakých excesů jednotlivců na základě vlastních prožitků.

Nikde netvrdím, že Němci nemuseli Ženevské konvence dodržovat, nebo snad ano?

Ataman
Takhle můžeš odbít cokoliv s tím, že kdyby bylo něco, nemuselo by být něco jiného. V různých variacích tak můžeš relativizovat veškeré zločiny. To, že SSSR byl ve válce s Německem ho neopravňuje k tomu, aby se zajatci (nejen německými) zacházel tak jak zacházel.

[kenavf]

Ja neviem čo tu riešite o nemeckých zajatcoch.
Nemecký zajatec mal cca 10x väčšiu pravdepodobnosť že prežije zajatie v SSSR, než to bolo u ruského zajatca v nemecku.