WW2 z hlediska financniho

[skelet]

Díkes.. na té stránce co jsi hodil výše bohužel naše měna není, a já nemám představu jak bych to měl hledat

[Jája]

Díkes.. na té stránce co jsi hodil výše bohužel naše měna není, a já nemám představu jak bych to měl hledat

tak tak, bohužel. Našel sem, že 14.3.1939 byl kurz ještě 1:4 (tržní) a následně už 1:10 (daný až do r. 1945).

[skelet]

Díky, tak podle toho kurzu stala B-534 2x více než Bf109E? Počítám to dobře nebo už mám mozek ve vánočním režimu.

[Jája]

Díky, tak podle toho kurzu stala B-534 2x více než Bf109E? Počítám to dobře nebo už mám mozek ve vánočním režimu.

Ano i ne, problém je v srovnávaných obdobích:

Avia 1938 dle kurzu 1:4 je za 189.250RM tedy 2x dráž, ale my máme cenu Bf-109E z roku 1941 což je při kurzu 1:10 859.700K tedy takřka stejně. Problém je v tom že válečný kurz je umělý a zároveň nemáme cenu 109ky z roku 1938, případně vyjádřenou v cenách roku 1938.

[Hektor]

Aviu som získal sčítaním ceny jej draku + motor HS-12 podla hodnôt z časopisu HPM z článku o Š-231(?) niesom si istý názvom išlo o konkurenta avie v domácej sútaži o štandardnú stíhačku. Ak teda je cena Bf-109E bez motora tiež to môže zakývať výsledkom.

[Hektor]

Tak zase raz niečo pridám
Fokker F VII : 1 317 000 Kč predaj do Chorvatska
Bloch MB 200: 2 300 000 Kč
Aero(?) A-101: 884 400 Kč predaj do Španielska
Dornier Do17K: 198 333 RM pre Jugošku
Blenheim IV: 223 306 RM ex Jugošský pre Fínsko
Junkers Ju-86: 250 000 RM pre Rakúsko 1937

Teraz by sa mi hodila cena:
B-122
E-241
Š-328

[Dzin]

Polare s tebou je to jako mlátit do proraženýho bubnu , s prominutím.

Tak to vezmeme globálně ano?

V roce 1941 napadlo Německo SSSR s celou Evropou v zádech. Využívající průmysl celé Evropy a s podporou v podtatě všech států Evropy. Itálie, Slovenska,Bulharska,Maďarska, Rumunska, Části Ukrajiny, Rakouska, Finska, Vichi Francie, Chorvatska , i ta Belgie měla svou jednotku SS, ty se podíleli na tažení proti SSSR jak lidskými zdroji tak ekonomickými a živili válku proti SSSR. To není ještě vše, Ekonomicky podporovali válku proti SSSR Francie, Česko, Dánsko, Norsko,Řecko,Polsko o Španělsku nemám zdroje ale nedělám si iluze že Německu proti SSSR nepomáhali materiálně také, Prostě na Němce na východě makala celá Evropa a je jedno jestli si to Němci v těch státech brali nebo kupovali z úvěrů Švýcarskejch bank.

Takže tu máme na jedné straně ekonomiku celé Evropy a lidské zdroje podstatné části Evropy a na druhé straně SSSR , kterému spojenci dodali cca 10% veškerých zdrojů na zničení Německa podporovaného celou Evropou.

Proti této síle by museli USA dodat mnohonásobně více více materiálu včetně lidských zdrojů, abych mohl prohlásit že mají minimálně stejný podíl na porážce Německa jako SSSR porážka Německa se vykristalizovala od roku 1941 do první poloviny roku 1944 , V den -D už bylo o osudu Německa rozhodnuto.

V podstatě USA svou dodávkou materiálu vykompenzovali dejme tomu třeba Plzeňskou Škodovku potažmo Český průmysl a to jsem ještě velmi velkorysý.
A teď se tě zeptám, porazil by SSSR Německo bez českého průmyslu?

Teď to ale tedy rozhodně nebereš globálně, ale jen úzkoprofilově z pohledu Východní fronty. Globální realita je poněkud jiná. Předně tvoje předchozí reakce, jak by byla přínosná letadlovka u Moskvy je asi na takové úrovni, jak ptát se, jak by byla přínosná několika milionová Rudá armáda u Midway. Tyhle argumenty mají jen relevanci slovního cvičení.

Celkově byla WW2 globální a tak je na ní se nutno dívat. Tzn. že je třeba odmítnou tvrzení pohledu o výlučném "souboji Německa se státy okupované Evropy proti SSSR". Je nesmyslné. Z pohledu ekonomického je totiž velmi evidentní, že Německo vynakládalo na boj proti Velké Británi, Spojeným státům a dalším západním Spojencům enormní částky plně srovnatelné s ekonomickou vytížeností na Východní frontu.

Pokud tedy budeme chtít porovnávat tak, jak si nastínil, je lépe se ptát, zda hlavní ekonomická zátěž Německa opravdu ležela na Východní frontě? Pro porovnání, výroba tanku Panther stála asi 117 000 říšských marek, Tiger stál 250 000 řm, Pz IV posledních verzí asi 100 000 řm a StuG III asi 80 000 řm. Naproti tomu bitevní loď Bismarc přišla na necelých 197 000 000 řm. Z hlediska ceny tak byla stejně drahá jako 1700 panterů, 800 tygrů, 2000 Pz IV nebo 2500 StuG III. Když ji tedy Britové potopili byla to materiální ztráta obdobná zničení několika tankových skupin na východě resp. stovek až tisíců tanků. A takhle můžeme pokračovat, jen cena jedné ponorky se pohybovala v rozemzí 1 - 6 miliónů říšských marek v závislosti na typu. Pokud bych chtěl být jízlivý napíši, že potopením jedné německé bitevní lodi způsobyli Britové německé ekonomice ztrátu srovnatelnou se zničením všech německých tanků a samohybných děl na východní frontě v roce 1941. Což samozřejmě není pravda, ale chci tím demostrovat pochybnost některých argumentů, kterými se dokazuje důležitost východní fronty. Byla důležitá, ale snařit se dokázat za každou cenu, že byla nejdůležitější ve všem není zrovna ideální přístup. Bohužel je stále snaha ho uplatňovat.

Takže je vidět, že boj Německa se západními Spojenci byl i hlediska ekonomie velmi nákladný a nedá se to hodnotit jen z pohledu kolik toho USA dodal do SSSR. Protože tento pohled postihne jen část globálního zápasu, kterým WW2 byla a právě na základě ekonomického hodnocení je to nejlépe vidět.

[Mirek58]

No, pokud mne mysl nešálí, tak potopením Bismarcka, zničení Tigra, žádná škoda německé ekonomice nebyla způsobena.
Ta byla způsobena uživateli, tedy ozbrojeným silám, které tyhle tovary užívaly.
Ekonomika vývojem a výrobou těchto výrobků pouze vydělala.

[Pátrač]

Myslím si že je to zde další vlákno hodné zavření. jelikož je dnes už úplně jedno která fronta byla důležitá více či méně, tyto spory jsou zajímavé ale nic nevypovídají. Hlavně proto, že jde vždy o osobu která právě píše příspěvek. Bude-li to člověk co nesnáší Sovětský svaz a vše co s ním souvisí, bude mít názor v duchu- kdyby mu západ nepomohl tak prohrál, vyhroceně že prohrát možná měl.

Tento člověk nikdy nepochopí, že kdyby SSSR prohrál, tyto diskuse bychom nevedli, protože bychom nebyli a tedy západ nepomáhal SSSR, ale také okupovaným a sám sobě.

Kdo nemá rád západní spojence bude argumentovat v podobném duchu, ale najde si své stejně pravdivé a dokonalé důkazy.

Existuje jediný relevantní parametr, který by mohl dát jasnou a nezpochybnitelnou odpověď. Tedy výkaz ztrát německého vojska po jednotlivých frontách. Jasně by to ukázalo kde byla zlomena bojová síla německého vojska všeho druhu. Ale aby to zde nikdo nemohl, jak je zde zvykem z osobních animozit proti někomu zase zpochybňovat, musí to být zde zdrojů samotného německého OKW, jinak se zde zase na obou stranách problému najdou lidé, kteří vše zpochybní.

Takováto výkaz ztrát má zásadní hodnotu - je ze zdrojů poráženého Německa a nic jiného by neřešil. Tedy ani délky účasti na válce ani vlastní ztráty. Jen údaje OKW.

Tato čísla dostupná jsou a to dokonce čerstvě. Mohu je sem přepsat, ale anitsovětčíkům se líbit nebudou.

Bohužel tato čísla neřeší ztráty spojenců Německa na těchto různých frontách, což dává jisté zkreslení, ale pokud jde o porážku Německa, jako nosného elementu OSY, jsou velmi působivá.

Ty pitomosti co se zde objevují - porovnávat potopení bitevní lodě a počty zničených tanků, jsou neskutečné a kdyby mi nebylo blbé zamčít v krátké době druhé téma, už jsem to udělat.

[1stCLJan]

Já si pamatuji , že SSSR zničil přes 600 divizí Wehrmachtu, jestli v tom čísle jsou i spojenci wehrmachtu to bohužel nevím ani jestli jsou tam Divize SS.

[skelet]

Pátrači myslím, že ani toto není dobrá myšlenka. Německo bylo poraženo díky spolupráci. Kdyby nebylo Britů, padl by Sovětská Svaz. Kdyby nebylo USA, tak by padla Británie se Sovětským Svazem. Kdyby Britové padli v Africe, tak by nemusel být Stalingrad. Kdyby nebylo Sovětského Svazu, tak by se nepovedla invaze do Francie. Kdyby se nepovedla invaze, tak by SSSR hodně krvácel. A nemluvě o tom, že Británie a USA celou dobu válčili na dvou frontách. Kdo tedy zlomil Německo? Všichni, jeden bez druhého by to nedokázali. Nebo dokázali jen velmi obtížně.
Pokud to budu chtít zobecnit, tak Hitlera zničila sovětská krev, britská chladnokrevnost a americké peníze.

[danny1691]

Ta poslední skeletova věta to celé pěkně uzavřela.

[Polarfox]

Ty pitomosti co se zde objevují - porovnávat potopení bitevní lodě a počty zničených tanků, jsou neskutečné

Pátrači bohužel to není neskutečné, ale naprosto nutné. Protože se musíš dívat na globál...nemůžeš počítat zničené vlaky a nepočítat zničené lodě, nemůžeš započítat ocel a plácnu dejme tomu hliník nebo dřevo ne. Není to vůbec jednoduché srovnávání a těžko říci zda-li vůbec možné a čím více aspektů se zapojí, tím více je to složité a monstrózní. A tím se to také více blíží nějaké pravdě. Jenže většina lidí si to prostě nechutně zjednoduší a započítá jen něco...a na základě 10% podkladů se kasá tím, že má 110% pravdu. Což je trošku na šišku.

Jeden příklad za všechny - ponorková válka a obecně válka na moři. Německo napralo enormní zdroje do stavby stovek ponorek, infrastruktury, atp. Utrpělo v této oblasti obrovské ztráty a způsobilo taktéž obrovskou škodu a nemalé ztráty na životech. Jenže jak tohleto budeš převádět na nějaké tanky nebo zničené divize? Blbě...a z tohoto důvodu a taktéž především z toho, že to nikoho nezajímá, protože to zdánlivě s válkou na evropské půdě nesouvisí (legrační představa), se to prostě vyškrtne. A to je jen malá část celkového obrazu...když se takhle vytříská těch dílků více, tak nám z toho zbyde puzzle s kouskem obrázku. Mě to teda nestačí, ale řadě lidí jo...

Existuje jediný relevantní parametr, který by mohl dát jasnou a nezpochybnitelnou odpověď. Tedy výkaz ztrát německého vojska po jednotlivých frontách. Jasně by to ukázalo kde byla zlomena bojová síla německého vojska všeho druhu.

Kravina, absolutní kravina, promiň. Žádné univerzální měřítko totiž neexistuje. Čistě hypoteticky, kdyby Němci neměli po Sovětech čím střílet, protože by jim třeba ufoni vybombardovali všechny muničky a muničáky, tak budou zásluhy kde? Jen u Sovětů, kteří by porubali milióny Němců ohánějících se puškami jako klacky a najíždějících tanky taranem a nebo i ufonů, co tuhle taškařici zavinili? Nemůžeš se na to dívat tunelem.

Skelet psal tu větu o krvi, neústupnosti a penězích, ale to také není úplně pravda. Každý národ krvácel, každý byl neústupný a každý do toho cpal nezměrné finance....jenže někdo měl více toho a někdo zase onoho, někdo více tanků, někdo více lodí, někdo více lidí, jedno bojiště vyžadovalo to a druhé zase ono. Je horší, když stát ztratí spoustu divizí a mužů (např. Německo) a nebo celé loďstvo, které představuje tepny impéria (např. Japonsko)? Jak to tedy chcete měřit zjednodušeně a často dle jedné "položky" by mě tedy fakt zajímalo.

Jako klidně to vlákno zavři, ale alespoň o tom zkus popřemýšlet. Tohle totiž není nějaký spor Východ vs Západ, ale banální zjednodušování vs komplexita. U irácko-íránské války také musíš počítat potopené/poškozené tankery a ne jen muže, tanky a letadla. U WWII je to stokrát složitější a propletenější.

[Dzin]

Pátrač

Nemáš pravdu. Touhle logikou bys mohl uzavřít všechny témata zde, protože všichni jsou zaujatí a tedy se nemůžeme k ničemu dobrat. Nejde přeci o to, kdo má koho rád, ale o fakta. Je nesmysl něco tvrdit, když je evidentní, že tomu tak není. A proto zde diskutujeme, abychom se dobrali k něčemu, co zvedne naše znalosti a případně ukáže další úhly pohledu.

Podívej, to že někdo upozorňuje třeba na to, že SSSR byl totalitní stát ovládaný stejně zločineckým režimem jako nacistické Německo přeci nijak nesnižuje to, že bojoval proti Německu a podílel se na jeho porážce. Stejně tak, pokud se upozorní, že nebyl jediný kdo tak činil a že některé teze, které ho glorifikují nejsou tak jednoznačné.

Dále nemáš pravdu, že porovnání různých aspektů WW2 jsou pitomosti. Druhá světová válka byl globální konflikt. Bojovalo se na moři, ve vzduchu i na pevnině. Jak určit, které bojiště bylo to rozhodující? Kdyby Němci nebojovali na moři, mohli se soustředit více k bojím na pozemní frontě, kdyby nebojovali tam, mohli daleko více sil vrhnout na moře. Jsou to spojené nádoby a jak chceš určit, která je větší? Podobně i hlediska vytíženosti zdrojů.
Máš třeba ekonomické hledisko, v něm je důležité, kolik německých zdrojů bylo směřováno kam. Jak už jsme si ukázali, není zcela očividné, že to bylo na Východní frontu resp. že hlavní díl nesl SSSR. A o ekonomické hledisko v tomto tématu jde. Jestliže někdo tvrdí, jak se Západní spojenci podíleli na porážce Německa z hlediska nákladů minimálně, potom by proto měl mít docela pádné důkazy. Proto je zcela na místě ukázat, kolikt co stálo při výrobě zbraní pro kterou frontu.
Máme výhodu, že toto jsou jednoznačná fakta. Můžeme je srovnávat a dělat na jejich základě závěry. Jestliže se tvrdí, že hlavní zdroje Německa byly směřovány proti SSSR, mělo by se to i dokázat. Ale jen vyčíslením pozmeního vojska a soustředit se na boje na pevnině to nejde, protože prostě zde máme i boje na světových oceánech. A také zu máme další bojiště a ne jen Evropu a chápu, že z pohledu Sovětů/Rusů byla nejdůležitější ta jejich fronta, ale proč bychom měli tento názor slepě přebírat a nesnažit se ho nijak kriticky zkoumat?

Mimochodem, obvykle je to právě sovětská historiografie, která ráda porovnává neporovnatelné, když třeba nesmyslně tvrdí, že protože u Stalingradu bojovali miliony vojáků a na Guadalcanalu jen tisíce, byla toto naprosto zanedbatelná bitva. Ale to jen tak na okraj.

Já si pamatuji , že SSSR zničil přes 600 divizí Wehrmachtu, jestli v tom čísle jsou i spojenci wehrmachtu to bohužel nevím ani jestli jsou tam Divize SS.

A západní spojenci zničili skoro 800 ponorek Kriegsmarine. Taky pěkné číslo.

Ekonomika vývojem a výrobou těchto výrobků pouze vydělala.

Touhle logikou tedy veškeré ztráty, které Wehrmacht utrpěl vlastně jen posílily německou ekonomiku, že? Zapomněl jsem, že každý ekonom přímo jásá, aby se všechny výrobky ihned ničili nehledě na prostředky, které byly do jejich výroby investovány.

[Mirek58]

Dzine:
Opět Tě žádám, abys mi nevkládal do úst, co jsem neřekl.
Kde v citaci je pojem ztráty?

Ekonomika vývojem a výrobou těchto výrobků pouze vydělala.

Já tam čtu při nejlepší vůli a gramotnosti pojmy - vývoj a výroba -
Nepřekrucuj moje vyjádření ke svému obrazu.

[skelet]

takže trolling Mirečku?

[Mirek58]

Vážený moderátore, spolu jsme na pískovišti bábovičky neplácali, tak si myslím, že Tě mohu požádat o řádné oslovení.
Děkuji.

[skelet]

Dovolím si ti připomenout, že zabanován jsi byl již 2x, což znamená, že po třetí by jsi tady skončil. Tedy si hodně dobře rozmysli jak se zde budeš chovat. A k tvé smůle jsi převedl "hloupý" příspěvek na hloupý trolling. A k trollům se s úctou opravdu chovat nebudu.

[Mirek58]

No, jestli pokládáš obranu vlastního výroku před překrucováním za trolování, budiž, je to Tvé výsostné právo moderátora.
Proti uplatnění zmíněného práva nelze nic namítat.
A jsem tedy rád, že jsi společenské konvence mezi nám vyjasnil dokonale.

[skelet]

Tvá obrana vlastního příspěvku onen příspěvek převedla z hlouposti na trolling. Takže buď rád, že jsem se na to pouze řečnicky zeptal.