WW2 z hlediska financniho

[CAT]

Mirku ohledně těch USA a vybírání si pobřeží které budou chránit, osobně sem přesvědčenej, že z "Velké trojky" na straně spojenců bylo smrtelně ohroženo SSSR (zejména z důvodu, že se tam nemuselo přes vodu), poměrně míň byla ohrožena GB (Kanál a neporažené loďstvo), těmto dvoum mocnostem "šlo o životy". Ale USA nebylo nikdy přímo ohroženo. Byly ohroženy jeho geopolitické zájmy (které se změnily z izolacionizmu až do role "světového fízla"), ale Osa neměla jak ohrozit přímo USA, pokud vím tak Německo nemělo plány na invazi do USA (reálně ani do GB, nebo alespoň nic co by nebylo z říše snů) a Japonsko si sice něco takovýho snilo, ale dostat potřebné množství vojáků ke břehům USA pro něj bylo nereálné)...

[Dzin]

Já si dovolím otázku otočit.
Dokázala by " aliance" VB plus USA porazit státy Osy, pokud by se SSSR konfliktu neúčastnil?

To je o dost zajímavější otázka. Z hlediska ekonomické síly by to nemělo být pro samotné USA žádný problém. V roce 1944 byl jeho HDP stejný, jako spojený HDP Britského impéria, Francouzského Impéria, SSSR, Itálie a Německa a Japonska včetně jimi okupovaných zemí! Navíc HDP Spojenců byl podporován i USA, takže ty představovali hospodářského obra s ohromným výrobním potenciálem.
Dále si musíme představit, jak by Německo dokázalo USA ohrozit? Pouze letecky nebo námořně a zde rozhodně USA disponuje mohutnější silou. A ve chvíli, kdy v nevadské poušti explodovala jaderná puma se poměr sil změnil naprosto.

Samozřejmě tohle jsou hypotetické otázky a musíme zohlednit spoustu faktorů. V případě USA zde hraje pro něj velmi pozitivní (a Německo negativní) faktor geografická poloha. Pokud by USA mohl využívat území Velké Británie jako předsunutou základnu, bylo v jeho moci Německo porazit, zatímco Německo by nebylo schopno proti němu adekvátně zakročit. A to i když bychom uvažovali pro něj optimální scénář, tedy že by nezačalo válku se SSSR a stále by zůstaly spojenci.

Pokud to budeme ovšem brát historicky, západní Spojenci zvítězili nad Německem jen díky zapojení SSSR, to je historický fakt. Na východní frontě vykrvácela německá pozemní moc což byl jeden z faktorů porážky Německa za WW2.

[Mirek58]

Když už jsem si dovolil "otočit" základní otázku.
Bylo by zajímavé zjistit, jakou VB ( výlučně Britské ostrovy) sehrály roli v WW2
Nemá někdo údaje o potravinové a surovinové bilanci VB za WW2?

[CAT]

Mirek: Co takhle z hlavy vylovím, tak skoro všechno dováželi, od Kanaďanů to bylo přes 50% mouky a pšenice, ke 40% vepřovýho atd. Ostrovy jako takový nikdy moc soběstačný nebyly. Zase třeba ohledně uhlí, dokázaly jen Ostrovy dodat jen o něco méně, než USA (cca o 1/3 méně než USA a skoro 3x víc než SSSR)...

[T-35]

To že někdo nesouhlasí s tím, že hlavním tahounem byla SSSR ještě neznamená, že je podobně hloupý, aby tvrdil, že to byl konkrétně někdo jiný.
To není o politických preferencích a není to jednoduché, jako fotbal.

A proč je tedy špatné říci názor kdo to podle mě byl, že jsem za to kritizován? Je to potom stejně špatné jako vyhlašovat nejlepšího fotbalistu, hokejistu, nejlepší tank, letadlo, lod - a to se na i na palbě řeší - protože tanky, letadla, lodě jsou také složité mechanismy. To je první věc co mě zaráží. A ta druhá je že ti lidé mi ani neřeknou ten opravdový protiargument - třeba : Není to pravda, USA má větší zásluhy proto a proto. Všichni jen řeknou úspěch SSSR byl podmíněn těmi druhými - takto se domnívám že s mým přesvědčením o zásluhách potichu souhlasí, ale nechtějí to říci nahlas.

A ne, nepočítám to na životy. Počítat úspěšnost podle neschopnosti vlastních velitelů a ochotě posílat svoje vojáky na jatka neberu jako argument důležitosti.

Nemusíš to však měřit jen množstvím ztrát SSSR, ale známe přece i ztráty jaké způsobili té druhé straně - přibližně 80% ztrát německých vojáků připadá na východní frontu - proto myslím že jsi vliv sovětů dost podhodnotil, ale aspon jsi napsal svůj názor na zásluhy k vítězství.

Sám píšeš, že by bylo záhodno dát politiku stranou, tak proč to neděláš?

Čím do toho zatahuju politiku?

Jinak by jsi se dávno dobral k tomu, že drtit to přes zásluhy a nuceně všude hledat nějaká měřítka, je blbost. Na to je ta problematika moc složitá a propletená. Jediné co můžeme říct jistě je to, že WWII dopadla jak dopadla proto, protože všichni spolupracovali.

Zkusím další příklad: když řeknu: tažení západní Evropou bylo převážně v režii Američanů - taky se budu šeredně mýlit, poněvadž tam bojovali i Britové, Kanadané, Francouzi, zásobovaly je britské lodě, apod., takže by to jinak neuhráli? Pak je i nesmysl tvrdit že Němci byli tahouni OSY, protože nebyli sami - zkrátka byla jen OSA a Spojenci a nemůžu si dovolit vypichovat jednotlivé státy kolik toho udělaly. Jako všechno je špatně když si vybereš hlavního tahouna?

[Polarfox]

A proč je tedy špatné říci názor kdo to podle mě byl, že jsem za to kritizován? Je to potom stejně špatné jako vyhlašovat nejlepšího fotbalistu, hokejistu, nejlepší tank, letadlo, lod - a to se na i na palbě řeší - protože tanky, letadla, lodě jsou také složité mechanismy. To je první věc co mě zaráží. A ta druhá je že ti lidé mi ani neřeknou ten opravdový protiargument - třeba : Není to pravda, USA má větší zásluhy proto a proto. Všichni jen řeknou úspěch SSSR byl podmíněn těmi druhými - takto se domnívám že s mým přesvědčením o zásluhách potichu souhlasí, ale nechtějí to říci nahlas.

A také se každoročně vybírá miss toho či onoho, ačkoli se v podstatě většině chlapů vůbec nelíbí (obvykle čím vyšší soutěž, tím méně líbivý ženský ). Ale ty soutěže existují, je třeba nuceně vybrat to nej a vyhlásit to za nej a určit "parametry" takové missky, dle kterých se vybírá. Tj. řekne se, že hezký ženský musí měřit 180cm, být postavou takový a makový a mít jak tomu já říkám "typizovaný ksicht"...no a máme tu nejkrásnější ženu a vnucený ideál krásy (podle kterého pak další ženský blbnou a řada chlapů taky magoří).

Jediný rozdíl je, že ty nevybíráš umělou královnu krásy, ale umělého krále války...za každou cenu, stůj co stůj.

Čím do toho zatahuju politiku?

Tím, že jsi si vybral tábor a za každou cenu se ho snažíš prosadit.

Jako všechno je špatně když si vybereš hlavního tahouna?

Ale jako jo, klidně si vyber svoji miss, oblíbeného hráče, hlavního tahouna a prosazuj je, v tom ti nikdo nebrání. My jen říkáme, že to má k objektivitě hodně daleko a pokud se nechceš spokojit s úrovní učebnic pro základní školy či populárních časopisů, kde je vždy vše jednoduché, vše má jasnou hranici, tak je tenhle názor neúnosný.

Osa neměla jak ohrozit přímo USA, pokud vím tak Německo nemělo plány na invazi do USA (reálně ani do GB, nebo alespoň nic co by nebylo z říše snů) a Japonsko si sice něco takovýho snilo, ale dostat potřebné množství vojáků ke břehům USA pro něj bylo nereálné)...

Tohle je samozřejmě úplně zcestná myšlenka. Geografie, relativní soběstačnost, vojenská síla a ohromné průmyslové, lidské a materiální zdroje tohle odkazují do říše snů. Jediná možnost konkurovat USA by byla Německo s celou zabezpečenou Evropou za zády (což není moc reálné), přičemž stále je tu geografie. Japonsko bylo odsouzené k porážce již od počátku....trpaslík proti obrovi, kdy jediná naděje/nosný princip války byl, že se obr lekne a zpanikaří dříve, než stačí trpajzlíka rozmáznout.

[Mirek58]

Geografie, relativní soběstačnost, vojenská síla a ohromné průmyslové, lidské a materiální zdroje

A co lidský faktor?

[Polarfox]

A co lidský faktor?

Jako že z války vycouvá? Jak moc je to pravděpodobné, pokud válka už běží na plno, došlo už ke ztrátám a na krku máš stejně neustále exilové vlády/spojence, jejichž mateřské země jsou obsazeny a je zde jistý závazek jim pomoci? Musela by to být extrémně dlouhá záležitost bez reálné naděje na vítězství nebo hmatatelných úspěchů.

[Mirek58]

Správný směr.
Jak by asi americký prezident udržel válečnou podporu s výhledem, že se vylodí v 1944 s nějakýma 80ti divizema a zaútočí s touto silou na W?
Nic moc perspektiva.
Takhle aspon mohl u národa argumentovat Moskvou, Stalingradem, partyzánama ( tam se ve filmu fakt vyřádili, indiánky ve srovnání jsou soap opera ) atd.

[CAT]

Mirek: Po Pearl Harboru by ji udržel velice lehce, podceňuješ veřejnost USA, ve Vietnamu to trvalo 12 let, než se občan USA rozhodl, že už toho má plný zuby (a buďme upřimní to byla válka u který občan USA nechápal proč se bojovala). Na rozbití Japonska USA mělo i kdyby ho Německo podporovalo sebe víc... Navíc jde asi o tohle, řekněme, že SSSR padl GB byla nucena podepsat mír s Německem, ve válce ze spojenců zbylo jen USA, Japonci jsou na pokraji porážky (jsou ochotni přistoupit na mír s tim, že bude zachován císař). Ani v tomto scénáři neni USA ohroženo, dokáži si klidně představit scénář, kdy v takovém případě USA podepíše za pár let mírovou smlouvu s nacisty, aby ukončilo ponorkovou válku v Atlantiku, politika USA se vrátí k izolacionismu a obchodní vztahy s Třetí říší se vrátí ke stavu před válkou... Fakt je ten, že i faktická "porážka" ve válce by pro USA jako takové zas tolik neznamenala (maximálně reparace a odstoupení některých ostrovů)...

[Norek]

Tím pádem by stačilo, aby Německo nevyhlásilo válku USA. V USA by vyhlášení války Německu těžko prošlo, LL by tím pádem šla jen do GB, poté co by SSSR neměl tuto pomoc tak by zřejmě prohrál a GB by sama v Evropě vyloďovala velmi těžko.

[kenavf]

Je všeobecne známy a rešpektovaný fakt že zničeniu anglického letectva a následnemu prípadnému vylodeniu nemcov zabránila náhoda na základe ktorej si začli nemci a GB vzájomne bombardovať mestá namiesto letísk,pričom vtedy bolo anglické letectvo "pár dní" pred zničením.Nemci si to neuvedomili a pokračovali v bombardovaní miest.Ak by zničili anglické letectvo,tak by asi došlo k vylodeniu v Anglii a vzhľadom k tomu ako rýchlo dokázali nemci postupovať cez Franciu a zatláčať francúzov aj s Angličanmi až po Danquerk,tak nevidím dôvod prečo by to malo byť v Anglii inak.A ak by bola Anglia obsadená tak by USA malo problém ju oslobodiť aj keby sa zmobilizovala na podstatne väčšej úrovni a to preto že USA by nebolo schopné presunúť a chrániť svoje vojska k vylodeniu.Lode by nemali dostatočnú stíhaciu ochranu.US stíhačky by mohli štartovať jedine z obmedzeného počtu LL ale nemci by pôsobili z rozsiahlej pevniny a zároveň by boli nemecké ponorky ohrozené len v blízkosti US brehov(v rámci doletu z USA alebo z LL).A pochybujem že by USA použili A-bombu na anglickom území.Je to rozdiel proti bojom s Japonskom pri "postupnom obsadzovaní ostrovov"kde japonci lietali tiež len z LL alebo z jednotlivých letísk na malých ostrovoch.
To isté platí v rámci prípadného napadnutia územia USA nemeckom.

[Prdola]

Je všeobecne známy a rešpektovaný fakt že zničeniu anglického letectva a následnemu prípadnému vylodeniu nemcov zabránila náhoda na základe ktorej si začli nemci a GB vzájomne bombardovať mestá namiesto letísk,pričom vtedy bolo anglické letectvo "pár dní" pred zničením.Nemci si to neuvedomili a pokračovali v bombardovaní miest.Ak by zničili anglické letectvo,tak by asi došlo k vylodeniu v Anglii a vzhľadom k tomu ako rýchlo dokázali nemci postupovať cez Franciu a zatláčať francúzov aj s Angličanmi až po Danquerk,tak nevidím dôvod prečo by to malo byť v Anglii inak.A ak by bola Anglia obsadená tak by USA malo problém ju oslobodiť aj keby sa zmobilizovala na podstatne väčšej úrovni a to preto že USA by nebolo schopné presunúť a chrániť svoje vojska k vylodeniu.Lode by nemali dostatočnú stíhaciu ochranu.US stíhačky by mohli štartovať jedine z obmedzeného počtu LL ale nemci by pôsobili z rozsiahlej pevniny a zároveň by boli nemecké ponorky ohrozené len v blízkosti US brehov(v rámci doletu z USA alebo z LL).A pochybujem že by USA použili A-bombu na anglickom území.Je to rozdiel proti bojom s Japonskom pri "postupnom obsadzovaní ostrovov"kde japonci lietali tiež len z LL alebo z jednotlivých letísk na malých ostrovoch.
To isté platí v rámci prípadného napadnutia územia USA nemeckom.

Hale, to tak úplně není pravda, protože Němci neměli dolet bombardérů+doprovodu na letiště v týlu. Takže oni by tu RAF tak snadno nezničili, možná naopak, kdyby zkusili Němci létat úplně bez doprovodu byla by to katastrofa ještě větší.

[CAT]

Kelnavf: Jenže... Ono se to mělo tak, že zničení RAF bylo nutné proto, aby mohla být zničena Home fleet a kdyby tedy němci dokázali zničit RAF a potom teda i Home fleet, tak i tak prostě neměli dostatek vyloďovacích plavidel pro invazi do GB. Situace se měla prostě tak, že Němcům se nepovedlo (určitě na tom mělo zásluhu to co píšeš) udělat ani první krok k invazi a tímto prvním krokem se podmiňovaly kroky další, kdy už by GB opravdu teklo do bot. Vlastně se dá říct, že se Německo nedostalo ani přes první obrannou linii a to jich ještě GB pár v záloze měla...

[Tempik]

Je všeobecne známy a rešpektovaný fakt že zničeniu anglického letectva a následnemu prípadnému vylodeniu nemcov zabránila náhoda na základe ktorej si začli nemci a GB vzájomne bombardovať mestá namiesto letísk,pričom vtedy bolo anglické letectvo "pár dní" pred zničením.

Tohle není známý a respektovaný fakt, ale známý a ne všemi respektovaný mýtus. V žádné fázi bitvy o Británii nebyla RAF pár dní před zničením. Ve skutečnosti nebyl prakticky jediný týden od počátku do konce, kdy by RAF nebyla stejně silná, nebo dokonce silnější, než týden předtím. Naopak Luftwaffe každým dnem přicházela o posádky vyšším tempem, než RAF. Mimochodem do Bitvy o Británii se nezapojovala asi třetina letounoů RAF, které byly drženy mimo dolet německých letounů a tyto letouny RAF byly drženy v bezpečné vzdálenosti pro případ oné invaze. Ikdyby se němcům podařilo jih anglie vyčistit od RAF, tak měla RAF a RN dost prostředků a času pro zastavení invaze. Troufnu si říct, že ten nesmysl o bombardování letiští a zničení RAF na zemi je jen rádobydramatizování situace, co v dnešní době vypadá dobře v komerčních dokumentech. Ostatně tyhle zkreslení měl na svědomí už sám Churchill. Ono bylo jednodušší dokopat lidi do práce 16 hodin denně 7 dní v týdnu, když jim řeknete, že jsou němi skoro na vyloďovacích plážích, než když jim řeknete, že už jste za vodou. Lépe se ovládají lidé, kterí mají strach z nepřítele, než ti, kteří ho nemají. Největší problém s morálkou lidí byl právě po vyhrání BoB, protože se nepřítel stáhl. Churchill se musel hodně snažit, aby udržel lidi v plném područí svých plánů.

[kenavf]

Je všeobecne známy a rešpektovaný fakt že zničeniu anglického letectva a následnemu prípadnému vylodeniu nemcov zabránila náhoda na základe ktorej si začli nemci a GB vzájomne bombardovať mestá namiesto letísk,pričom vtedy bolo anglické letectvo "pár dní" pred zničením.

Tohle není známý a respektovaný fakt, ale známý a ne všemi respektovaný mýtus...

Ak to bol len mýtus tak sa ospravedlňujem.Bolo to spomínané vo viacerých zdrojoch a dokumentoch a považoval som to za podložené.

[Mirek58]

Sice je zde prezentovaná nezdolná víra v ekonomickou sílu USA, ale toto shrnutí:

http://plainshumanities.unl.edu/homefro ... lture.html

vypovídá o zádrhlech v zemědělském sektoru.
Kdy hlavní problémy byly zajištění potřebných pracovních sil v zemědělském sektoru. Které byly řešeny objevením "braceros" ( Mexických dělníků), žen a školních dětí na polích. A státem organizovanou Pracovní službou.
Dalším problémem byl nedostatek oceli pro zemědělské stroje, řešený " sdílením" strojů.
(Pro nedostatek sklízecích strojů byly do kukuřice puštěni vepři)

[Tempik]

Člověk by skoro řekl, že je na tom něco divného, že? Ale do kolikátých let u nás chodili děti ze základní školy, nebo vojáci sbírat brambory atd? 80. ? JZD bylo myslím taky o sdílení strojů. Trochu smutné, že na tom bylo naše zemědělství v době míru, jako americké zemědělství v době války.

[CAT]

Mirek: Nedostatek oceli pro zemědělské stroje primárně kvůli produkci strojů válečných pro GB a SSSR, zbav se těch "dvou brzd" a problém není. Zbytek problémů, jako "braceros", ženy, děti a organizovaná pracovní služba, SSSR, Německo a Japonsko tyto problémy řešil pracovními/koncentračními tábory, GB dovozem pracovních sil z impéria (převážně Indie), nevim jak jinde, ale Německo mělo státem organizovanou pracovní službu také. Jedná se o válku, kdy dost práceschopných mužů umírá na frontě a to jsou problémy, které musí řešit všichni zúčastnění a nikdo tu asi netvrdí, že by samotní Amíci vyhráli válku s prstem v nose (podle mě by sami Německo z Evrpoy vyšťouchat ani náhodou nedokázali, bez GB je to jen vlhkej sem a nic víc), já si myslím, že pokud by padla GB a SSSR, USA by se "nějak dohodlo" s tim, že by předtim naprášilo Japoncům...

[skelet]

Taky si myslím, že po pádu UK a SSSR, by si hledělo svého a zpacifikovalo Japonsko. V případě pádu UK, by se určitě neotevřela druhá fronta a nejspíše by USA vyztužila svími jednotkami východní frontu. Ale zde se nabízí otázka, zda-li by to bylo politicky průchodne ve Washingtonu a Kremlu...