WW2 z hlediska financniho

vše co přesahuje rámec výše uvedených témat

Moderátor: Pátrač

Odpovědět
Uživatelský avatar
Farky
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1177
Registrován: 19/6/2008, 23:52

Re: WW2 z hlediska financniho

Příspěvek od Farky »

QVAK píše: Měla svá vojska roztahaná po celém světě, všude ale vždy nedostatečné síly, které ještě nelogicky přesunovala po světě (např. Indy do Severní Afriky a Australany do Indie resp. Barny), ...
Velká Británie si mohla dovolit poslat indické divize bojovat proti Hitlerovi, protože jich byl dostatek. Mimo úplně první fáze, kdy Japonci postupovali tak bleskově že Indie nemohla stihnout plně mobilizovat svoje síly, v Indii nikdy nebyl nedostatek vojáků.
Austrálie je trochu specifický případ. Byla do obrovské míry samostatná a přesto že existovali dohody v rámci Commonwealthu o společné obraně, konečné slovo o umístění svých vojenských jednotek měla Austrálie, ne Velká Británie. Což mě přivádí k tomu, že v Barmě nikdy nebyly australské pozemní jednotky které by stály za řeč i když si to Britové moc přáli. Po vypuknutí války s Japonskem Austrálie okamžitě začala stahovat své divize ze Středního východu (samozřejmě to nešlo hned, ale až když to situace na bojišti dovolila) domů do Austrálie. A první takové jednotky (části 7th Division) měly být odkloněny do Barmy, protože Japonci ohrožovali Rangoon. Australané to zavrhli, takže k tomu nedošlo a po válce za to byli kritizováni od Churchilla. Nutno říct že nesmyslně, jediné co by z toho vzešlo by bylo zdecimování velmi kvalitní pěší divize.
Na začátku války byly australské pozemní jednotky v Malajsii, jejich úkolem byla obrana Singapuru. Což dává perfektní smysl, byl to klíč k dalšímu připadnému postupu Japonska na Austrálii přes Nizozemskou východní Indii. A části divizí vracejících se z Afriky jeden čas bránily Cejlon, protože tam bylo umístěno životně důležité loďstvo. Není v tom nic nelogického, naopak.
QVAK píše:Po uvalení ekonomických sankcí (odřezání od základních surovin pro průmysl) měli Japonci jen dvě možnosti. Vzdát se nebo válčit. Přežít delší dobu jako stát při nich nemohli (ekonomicky). Ve svém základním a velmi obecném rozboru konstatuji pouze nejzákladnější příčinu a nerozebírám důvody té které příčiny. To by vydalo na knihu a na tu si netroufám.
Jediné čeho by se Japonci museli vzdát byla jejich nutkavá potřeba ovládat Asii aby ji mohli ekonomicky vyžírat. Nejzákladnější příčinou války byla jednoznačně japonská rozpínavost.

edit: upravena část o Indii.
Naposledy upravil(a) Farky dne 25/5/2015, 21:15, celkem upraveno 1 x.
ObrázekObrázek
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: WW2 z hlediska financniho

Příspěvek od Mirek58 »

Asi by bylo dobré poopravit:
Indové si mohli dovolit poslat své divize bojovat proti Hitlerovi
Indové si nemohli dovolit nic, protože v Indii vládla VB, byla to kolonie. (Britská Indie)
Jediné ozbrojené síly pod Indickým velením byly "osobní gardy" maharádžů.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Farky
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1177
Registrován: 19/6/2008, 23:52

Re: WW2 z hlediska financniho

Příspěvek od Farky »

To je samozřejmě pravda, o indických jednotkách rozhodovala sama Velká Británie. Upravím ten příspěvek aby to bylo jasnější.
ObrázekObrázek
arten
7. Major
7. Major
Příspěvky: 2707
Registrován: 10/3/2010, 01:30

Re: WW2 z hlediska financniho

Příspěvek od arten »

Franz Trubka píše:QVAKU, uplne obracis historii,nasledek povazujes za pricinu.
Chudaci Japoncici nemeli na vyber :D
Franzi, tak samozrejme nemožno povedať, že za útok Japoncov je na vine USA, ale ako príčinná následnosť je to tak. Sankcie skutočne významne ovplyvnil rozhodovanie Japoncov, napr. došlo k strategickému rozhodnutiu medzi "Severnou" a "Južnou" cestou.

Ešte jednu vec k téme - niekde som čítal, ako významné boli americké dodávky do Japonska, nepamätám si presné čísla ale bolo to niečo ako vyše 90% leteckého benzínu, polovica spotreby žel. šrotu a podobne. Autor cynicky konštatoval, že Japonská invázia do Číny bola poháňaná americkými surovinami...
Čiže Roosveltove rozhodnutia ich celkom sekli (a mohli prísť skôr, ale aj tá nálada a politika v USA sa formovala postupne...)
Uživatelský avatar
Franz Trubka
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1815
Registrován: 14/10/2010, 04:16

Re: WW2 z hlediska financniho

Příspěvek od Franz Trubka »

Ale o patro vis to jasne napsal Polarfox a dalsi. Pricinou sankci byla japonska agresivni politika .
Podle me je absolutne zcestne tvrdit, ze mimo valky nemelo Japonsko zadne moznosti, ze bylo zahnano do kouta atd.
Rozhodlo se pro valku a expanzi,podle me z uplne jinych pricin, nez byly sankce a embargo, a doplatilo na to.
Japonci dokazali ctyri roky valcit,budovat nove lode a letadla, udrzovat nekolikamilionovou armadu.
Qvak napsal,ze Japonsko nemohlo ekonomicke sankce prezit. Prezilo jeste dalsi 4 roky valky, ktera spolykala daleko vic surovin,nez mirova doba.
Tahle diskuze je zas akademicka,nema cenu v ni dale pokracovat.Historie mluvi jasne, nez se zas objevi nejaky "boric mytu".
ObrázekObrázek

Pink Floyd-On The Turning Away
Prdola
rotmistr
rotmistr
Příspěvky: 120
Registrován: 4/3/2014, 07:42

Re: WW2 z hlediska financniho

Příspěvek od Prdola »

A to tu válko s USA a GB+Aus a další vedlo dost usilovně, problémy sice měli, né že né, ale i tak toho vychrlili dost, takže určitě je v 41. ta bota tak netlačila, ale asi doufali, že když vyřídí USA, tak budou mít do Asie cestu volnější, no ale vyřídit USA útokem, to nebyl vůbec dobrej nápad, protože ta nas... ve státech způsobila to, že každý makal na 100%, protože jim to chtěl vrátit, takže si nemyslím, že by Japíkům pomohl třeba triumf u Middway, nebo likvidace LL na Havaji, jen by to válku protáhlo a to jen o pár měsíců. Když si to takhle přehodnocuju, tak si říkám, jestli Japonci nevěděli, do čeho jdou, nebo byli tak najivní, že si mysleli, že USA couvnou po pár bitvách.
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11488
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: WW2 z hlediska financniho

Příspěvek od Dzin »

Takhle se to ale nedá porovnávat. Právě japonské výboje a územní zisky v roce 1942 výnamně posílili jeho ekonomiku a schopnost vést válku. Hlavně obsazení Indonésie mělo velmi příznivý dopad na spotřebu ropných produktů.

Ale to nijak nepopírá, že by za svoje válečné kroky nesli odpovědnost jen a jen oni. Rozhodně je sankce USa nenutily do války, stačilo se vzdát agrese v Asii a USA by embargo zrušilo. Samozřejmě vnitřní optikou Japonců, kteří chtěli v agresi pokračovat, jim USA "nedalo na výběr".
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Prdola
rotmistr
rotmistr
Příspěvky: 120
Registrován: 4/3/2014, 07:42

Re: WW2 z hlediska financniho

Příspěvek od Prdola »

Indonésii by ale získali i bez napadení Amíků, teda nevím, kde mělo USA práh vstupu do války.
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11488
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: WW2 z hlediska financniho

Příspěvek od Dzin »

Problém byly Filipíny, které jsou mezi Japonskem a Indonésií a z nichž se dá kontrolovat námořní spojení. Tudíž bylo nutné je ovládnout a to už znamenalo válku s USA.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Prdola
rotmistr
rotmistr
Příspěvky: 120
Registrován: 4/3/2014, 07:42

Re: WW2 z hlediska financniho

Příspěvek od Prdola »

to jo, možná si měli dát spíš záležet na tom spojení s Indonésií jiným způsobem, ale jinak máš pravdu, na ty jsem zapomněl.
Als
svobodník
svobodník
Příspěvky: 25
Registrován: 16/5/2011, 20:17

Re: WW2 z hlediska financniho

Příspěvek od Als »

Pokud dobře rozumím uvažování Japonské vládnoucí kliky, tak jí obsazení samotné Indonésie v roce 1941 nepřipadalo jako schůdá možnost. Území, které by bylo obklopeno ze tří stran USA, Austrálií a GB, nemělo pro Japonsko valnou hodnotu. Ve chvíli, kdy by začala válka, byla by Indonésie velice rychle odříznuta a Japonsko by bylo tam kde před tím, jenom s neporušenou Pacifickou flotilou protivníka připravenou na dobře zásobených Filipínách. (+ dost možná silná flotila GB v Singapuru jako reakce na obsazení Indonésie, ale to už je čirá spekulace).
Uživatelský avatar
Farky
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1177
Registrován: 19/6/2008, 23:52

Re: WW2 z hlediska financniho

Příspěvek od Farky »

Ono to oddělené obsazení Nizozemské východní Indie bylo neuskutečnitelné, protože Holanďané, Britové a Američané spolu měli dohody o vzájemné pomoci v případě napadení Japonskem.
ObrázekObrázek
QVAK
praporčík
praporčík
Příspěvky: 384
Registrován: 31/10/2009, 10:02
Bydliště: Praha

Re: WW2 z hlediska financniho

Příspěvek od QVAK »

Franz Trubka píše:QVAKU, uplne obracis historii,nasledek povazujes za pricinu.
Chudaci Japoncici nemeli na vyber :D
Podle me se hrube mylis,ignorujes priciny a celou historii po ww 1.Ono by se dalo polemizovat i otom, jak jsi popsal ucast UK ve ww 2.
Proste jsi se zaradil do velmi pocetne skupiny lidi, kteri tvrdi,ze at je to,jak je to,zavsechno muzou Spojene staty

OT: pondeli, 25 kvetna je tady federalni svatek, Memorial Day. Ami si pripominaji a uctivaji vsechny sve obeti a ucastniky valek,veterany.
Franzi, vyrazil jste mi dech tím, že jsem měl tvrdit, že za vše (na světe?) mohou Spojené státy. Doporučuji Vám (pokud po tomto tvrzení máte ještě zájem) si článek přečíst znovu a hlavně celý. Možná přijdete na to, že toto tvrzení v textu není, ba naopak. Z textu (Závěr) naopak vyplývá, že dle mě USA byly hnacím motorem Spojenců a racionální hlavou min. v alokaci zdrojů a vytváření nových.
Možno i parafrázovat, USA mohou i za to, mají na tom hlavní vinu, že Spojenci vyhráli WW II. Ať je po Vašem.
Spokojen

P.S. Postoupnost systémového hodnocení
- Základní level hodnocení (příčina - důsledek) Proč byla napadena Havaj? Protože USA, V.B. a Holandské kolonie vyhlásili hospodářské sankce na Japonsko.
- Nižší level hodnocení Proč byly vyhlášeny sankce? Protože Japonsko válčilo v Číně a dopouštělo se válečných zločinů a omezovalo Velmocím obchod s Čínou.
- Ještě nižší level hodnocení Proč válčilo Japonsko v Číně? Protože jedině zde mohlo dosáhnout na suroviny potřebné pro chod své ekonomiky bez závažných střetů s Velmocemi (válka). Japonsko je velmi chudé na suroviny.
- atd. atd., atd.,
Franz Trubka píše:Ale o patro vis to jasne napsal Polarfox a dalsi. Pricinou sankci byla japonska agresivni politika .
Podle me je absolutne zcestne tvrdit, ze mimo valky nemelo Japonsko zadne moznosti, ze bylo zahnano do kouta atd.
Rozhodlo se pro valku a expanzi,podle me z uplne jinych pricin, nez byly sankce a embargo, a doplatilo na to.
Japonci dokazali ctyri roky valcit,budovat nove lode a letadla, udrzovat nekolikamilionovou armadu.
Qvak napsal,ze Japonsko nemohlo ekonomicke sankce prezit. Prezilo jeste dalsi 4 roky valky, ktera spolykala daleko vic surovin,nez mirova doba.
Tahle diskuze je zas akademicka,nema cenu v ni dale pokracovat.Historie mluvi jasne, nez se zas objevi nejaky "boric mytu".
Směry útoků Japonska:
Filipíny:
Co se nerostného bohatství týče, jsou Filipíny velmi bohaté. Nachází se zde naleziště rud železa, mědi, zinku, olova, manganu, chromu, zlata, stříbra, rtuti a kobaltu. Jsou zde i ložiska dvou důležitých paliv, ropy a černého uhlí.
Nizozemská východní Indie (Indonésie):
Hlavními ekonomickými sektory jsou těžba ropy a zemního plynu, výroba látek. Nejvýznamnějšími zemědělskými produkty rýže, čaj, káva, koření a guma.
Francouzská Indočína:
Hlavní zemědělské produkty rýže.
Malajsie:
Mezi hlavní hospodářské produkty země patří rýže, kaučuk, dřevo, pepř, ananas a ryby. Důležitá je těžba cínové rudy, železa a mědi.

Závěr: Hlavní směry útoků Japonska v prvé fáze války byly na ovládnutí surovinových zdrojů. To je odpovědí na otázku proč bylo Japonsko schopno válčit déle jak 0,5 roku.
Naposledy upravil(a) QVAK dne 26/5/2015, 22:27, celkem upraveno 1 x.
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11488
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: WW2 z hlediska financniho

Příspěvek od Dzin »

Farky píše:Ono to oddělené obsazení Nizozemské východní Indie bylo neuskutečnitelné, protože Holanďané, Britové a Američané spolu měli dohody o vzájemné pomoci v případě napadení Japonskem.
Přesně tak, všechno souvisí se vším a japonská expanze musela dříve nebo později probudit amerického obra k činu. Z hlediska Japonců bylo proto nejlepší, když si to s ním rozdají dokud ještě dřímá a rychle ho porazí. Potom se kojili (nereálnou) představou, že s ním uzavřou pro ně výhodný mír.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Prdola
rotmistr
rotmistr
Příspěvky: 120
Registrován: 4/3/2014, 07:42

Re: WW2 z hlediska financniho

Příspěvek od Prdola »

Dzin píše:
Farky píše:Ono to oddělené obsazení Nizozemské východní Indie bylo neuskutečnitelné, protože Holanďané, Britové a Američané spolu měli dohody o vzájemné pomoci v případě napadení Japonskem.
Přesně tak, všechno souvisí se vším a japonská expanze musela dříve nebo později probudit amerického obra k činu. Z hlediska Japonců bylo proto nejlepší, když si to s ním rozdají dokud ještě dřímá a rychle ho porazí. Potom se kojili (nereálnou) představou, že s ním uzavřou pro ně výhodný mír.
Jo no, za ten útoky nemohli myslet vážně, že se USA stáhnou, to by měli malinkou šanci, že to urovnají diplomaticky, ale i tak už USA byly dost na straně VB, takže asi jim to nakonec cvaklo jako "teď nebo nikdy". Jinak ono asi dost Japonských generálů vědělo, že je po útoku na Havaj zle, když jim nepoškodili ani jednu LL.
arten
7. Major
7. Major
Příspěvky: 2707
Registrován: 10/3/2010, 01:30

Re: WW2 z hlediska financniho

Příspěvek od arten »

Franz Trubka píše:Ale o patro vis to jasne napsal Polarfox a dalsi. Pricinou sankci byla japonska agresivni politika .
Podle me je absolutne zcestne tvrdit, ze mimo valky nemelo Japonsko zadne moznosti, ze bylo zahnano do kouta atd.
Rozhodlo se pro valku a expanzi,podle me z uplne jinych pricin, nez byly sankce a embargo, a doplatilo na to.
Ale to si špatne pochopil čo píšem. Plne podpisujem, čo napísal Polar a ďalší. A netvrdím, nič z tej druhej vety.
Iba píšem, že embargo zohralo úlohu katalizátora (napr. v spomínanom roztnutí "severných" a "južných") a spúšťača agresie smerom k zdrojom.
(Samozrejme, že mali možnosť vzdať sa agresie. Ale to bolo za horizontom ich militaristickej ideológie...)
Uživatelský avatar
Franz Trubka
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1815
Registrován: 14/10/2010, 04:16

Re: WW2 z hlediska financniho

Příspěvek od Franz Trubka »

Koukam, ze jsem dostal radne za usi... :)
Shrnu,co jsem chtel v tomto vlaknu rict:
-USA nevyprovokovaly valku v Pacifiku.
Jakekoliv jine tvrzeni je nepodlozena teorie.
-absolutne nesouhlasim s tim, co napsal QVAK o uloze UK v ww 2.Podle reakce dalsich palbaku nejsem sam.
-artene, pokud vladnouci klika v Japonsku rozpoutala valku,protoze nevidela za horizont svoji militaristicke ideologie,tak to neni zadna omluva.
Jeste uplne ke zdi pritlaceni nebyli..

Kolegove, muzeme si rozumet nebo nerozumet, v tomto pripade dekuji vsem za slusny pristup :lej:
Moje znalosti konci v tomto bode a uz do tohoto vlakna nebudu dal kecat.

Sakra QVAKU,ja si tu Ameriku musim branit :razz:
ObrázekObrázek

Pink Floyd-On The Turning Away
arten
7. Major
7. Major
Příspěvky: 2707
Registrován: 10/3/2010, 01:30

Re: WW2 z hlediska financniho

Příspěvek od arten »

Franz Trubka píše: -USA nevyprovokovaly valku v Pacifiku.
Jakekoliv jine tvrzeni je nepodlozena teorie.
-artene, pokud vladnouci klika v Japonsku rozpoutala valku,protoze nevidela za horizont svoji militaristicke ideologie,tak to neni zadna omluva.
Zdá sa, že to musím ešte raz napísať - ano, máš pravdu, plne súhlasím.
Ja som ale nepísal o morálnej zodpovednosti USA za agresiu Japonska, ale o púhej príčinnej následnosti, kde sa US embargom spustili isté deje (za ktoré má Japonsko plnú zodpovednosť a nie je na to žiadne ospravedlnenie).

Ak, tak morálnu výtku voči USA vidím inde - v tom čo som písal - dovtedy ich dodávky umožňovali Japonskú expanziu v Číne...
T-35
štábní rotmistr
štábní rotmistr
Příspěvky: 234
Registrován: 29/12/2013, 23:22

Re: WW2 z hlediska financniho

Příspěvek od T-35 »

QVAK, arten: Jestli tomu dobre rozumim - jinymi slovy spravnou reakci USA spatrujete v tom ze meli bud vyhlasit embargo okamzite po vpadu do Číny (cimz by se zrejme valka v Pacifiku urychlila) anebo meli naopak zacit Japonsko zasobovat tak aby je dostatek surovin dovezenych z USA primel se z Číny stahnout?
Uživatelský avatar
CAT
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1683
Registrován: 6/8/2009, 10:53

Re: WW2 z hlediska financniho

Příspěvek od CAT »

T-35: Tak rozhodně by to bylo takové konzistentnější...
Obrázek
"We can't restore our civilization with somebody else's babies."
"Settlemunt my arse, let's slot floppies"
Odpovědět

Zpět na „Komplexní témata a různé“