PALBA.CZ

T-35 píše:QVAK, arten: Jestli tomu dobre rozumim - jinymi slovy spravnou reakci USA spatrujete v tom ze meli bud vyhlasit embargo okamzite po vpadu do Číny (cimz by se zrejme valka v Pacifiku urychlila) anebo meli naopak zacit Japonsko zasobovat tak aby je dostatek surovin dovezenych z USA primel se z Číny stahnout?

Neviem akou logikou si dospel k tej druhej časti výroku
Ak sa už bavíme v rovine "čo by USA mali/mohli urobiť" tak určite nezásobovať Japonskú expanziu do Číny. Určite by ju tým spomalili. Či by v tej dobe Japonsko bolo schopné v reakcii zaútočiť na USA a spojencov je otázne, ale irelevantné. Vojna tak či tak bola.
Ešte - mohli lepšie brániť Pearl harbour

Tak zde se musím trošku USA zastat.
Protože drancování Číny se účastnily všechny "demokratické" státy.
A Japonsko se ke svému dílku čínské pizzy dostalo díky své účasti v WW 1 na straně vítězů, dostalo jako odměnu německou koncesi ( do 1922, Číny se nikdo neobtěžoval zeptat).
Tedy dvacet let po WW 1 spolupracovali a najednou to bylo strašně těžké utnout.
( Nevadil ani masakr stovek tisíc čínanů v Nankingu a jinde po Číně, zabrání severní Číny ap)
Tedy Japonci podle svého pohledu chápali embargo jako nevyprovokovanou agresi proti císařství.

zase by bylo špatné říkat, že to svět jen tak přehlížel.. Japonsko kvůli kritice svého počínání v Číně vystoupilo ze Společnosti národů. A takový SSSR byl za své počínání ve Finsku ze Společnosti národů dokonce vyloučen. Ale to vše byly jen symbolická gesta.

No, na druhou stranu Japonsko že Společnosti národů vystoupilo již v roce 1933 tj. 4 roky před zahájením 2.čínsko japonské války v roce 1937.
Po zahájení přímé agrese Japonska proti Číně v roce 1937 pomohl Číně pouze SSSR a paradoxně Německo. USA a GB naopak čile pokračovali v obchodu s Japonskem, a to až do roku 1939 tj. do zahájení německé expanze v Evropě.
Kšeft je Kšeft.

arten píše:

T-35 píše:QVAK, arten: Jestli tomu dobre rozumim - jinymi slovy spravnou reakci USA spatrujete v tom ze meli bud vyhlasit embargo okamzite po vpadu do Číny (cimz by se zrejme valka v Pacifiku urychlila) anebo meli naopak zacit Japonsko zasobovat tak aby je dostatek surovin dovezenych z USA primel se z Číny stahnout?

Neviem akou logikou si dospel k tej druhej časti výroku

Jen jsem hledal další důvod pro kritiku USA, co jiného mohli dělat, a nic jiného mě už nenapadlo .


Vidím to podobně jako Mirek:

Mirek58 píše:Tedy Japonci podle svého pohledu chápali embargo jako nevyprovokovanou agresi proti císařství.

Ano at už by udělali cokoli, válka by byla. Když Amíci cítili že embargo válku urychlí, tak pokud tu válku nechceš, tak se ji vždycky budeš snažit oddalovat - názor americké veřejnosti je dobře známý. V daném případě lze těžko Americe vyčítat že se snažili embargo = válku oddalovat.

Takto - k obrane USA priznajme, že to vtedy nebolo tak jasné ako to vidíme dnes. A ako hovorí Skeprik: "Kšeft je Kšeft."
Teda táto debata:

T-35 píše:

Mirek58 píše:Tedy Japonci podle svého pohledu chápali embargo jako nevyprovokovanou agresi proti císařství.

Ano at už by udělali cokoli, válka by byla. Když Amíci cítili že embargo válku urychlí, tak pokud tu válku nechceš, tak se ji vždycky budeš snažit oddalovat - názor americké veřejnosti je dobře známý. V daném případě lze těžko Americe vyčítat že se snažili embargo = válku oddalovat.

je hypotetická.

Ale neodpustím si - amíci nevedeli, že embargo znamená vojnu. Embargo sa skladalo z mnohých drobných faktorov meniacich US verejnú mienku - Nanking atď.

Odkaz na zaujímavé fotky a článok o preprave a dodávke Jeepov, mali to fakt vymakané, 1 bedňa, 1 auto!

https://www.warhistoryonline.com/milita ... ction.html

Tomu se říká racionalizace v praxi a tu tehdy Američané uměli.

Zde je ve formě tabulky rozbor všech typů tanků,shd a ot dodané spojenci v rámci lend-lease do SSSR. Tabulka pochází z knihy Sovětské tankové impérium.

No a vzhledem k bagatelnímu přístupu sovětů a potažmo i nyní Rusů k pomoci lend-lease je celkem logické, že se moc obrázků této techniky ve službách SSSR "nedochovalo". A to navzdory faktu, že se po dobu války žádné OT domácí provedience v SSSR nevyráběli.
Stejně jako zmínky, odkud pocházel např. hliník na hlavy motorů slavných T-34, když prakticky až do konce války v SSSR nebyly kapacity na jeho primární výrobu. atd atd - vždyť šlo přeci "jen o 4%"
Jen se jaksi zapomíná dodávat, že podobně jako u hodinek či jakéhokoliv jiného soustrojí když odeberu 4% dílů, stroj se "zhroutí" a nebude fungovat. Stejně jako by nefungoval T-34 bez hlavy motoru či stovek tisíc Studebakeru ,Fordů či Austinů, které je následně zásobí. Cca 10.000 GAZ-AAA by to jaksi nedalo, o GAZ-MM či ZIS-5V raději nemluvě.

Hele Pege, na to se ale moc nezapomíná. Naopak. A co víc, nebylo to jen o technice. Viz ten hliník třeba.

Jen někteří bagatelizují. Ale není to norma.

když prakticky až do konce války v SSSR nebyly kapacity na jeho primární výrobu.

Výroba hliníku za války v objemu přes 280 000 t 1942-1945 je co?
Prakticky.
(Asi by to chtělo si o tom něco nastudovat.)

Pegeucko píše:..
Stejně jako zmínky, odkud pocházel např. hliník na hlavy motorů slavných T-34, když prakticky až do konce války v SSSR nebyly kapacity na jeho primární výrobu. atd atd - vždyť šlo přeci "jen o 4%"..

Takže podľa tvojej logiky, keby SSSR nedodala do USA titán tak by SR-71 neexistovala.

kenavf: ZSSR nedodávalo vedome titán pre Blackbirda do USA, ako vieš, CIA odviedla dobrú prácu. Áno, ak by ZSSR nedokázal tak kvalitne spracovávať priemyselný titán, prišiel by možno neskôr.

EDIT: ZSSR dodal len priemyselne spracovanú rudu (rutilnú rudu), samotnú výrobu β titánovej zliatiny mali v US zmáknutú už od 50 rokov. Mea culpa.

Ano, viem že sa uvádza že "SSSR nedodával titán vedome" ale kupovali ho nastrčené firmy. A v prípade nedodanie by Lokheed musel niečo urobiť inak.
Tak isto by aj SSSR muselo inak rozplánovať svoj vojnový priemysel a technologie ak by nedostával tovar z USA. Možno by hlavy motorov tanku nenavrhol z hliníku ale boli by možno z liatiny?

Súhlas, boli plány A, B, C a vyšli tie,o ktorých sa bavíte. Mirek má pravdu s množstvom hliníka, ale kvalitu domácej produkcie (čistotu, kvalitu odlievania domáceho polotovaru, stabilitu produkcie) si netrúfnem odhadnúť.
U T-34 by to asi tak nevadilo, u SR-71 by to asi bolo asi s náhradou horšie. Koniec OT

Mirku, ten sovietsky hliník, bol určený primárne pre letecký, či všeobecný priemysel?

No, dočetl jsem se, že naprostou většinu odebíral letecký průmysl.
Co lovím z hlavy šlo asi o 90%.
Je to logické, protože výroba motorů neběžela na čistý hliník, ale na silumin, Al+SI plus další. Tam, u mot V2, byl obsah Si asi 40% ( zase mě nekamenujte, lovím z hlavy)
Tahle slitina má jednu výhodu, při odlévání nepění v tzv "horkých koutech", Ami Si přidávali i do panc oceli, když museli odlévat tvarový kus, jako třeba trup M4

Ďakujem za info.
Ináč, v motore T-34 neboli len hliníkové hlavy valcov ale aj kľuková skriňa.

Mirek58 píše: Výroba hliníku za války v objemu přes 280 000 t 1942-1945 je co?

V rámci PaP bylo dodáno 301 000 t hliníku, tedy sovětská produkce tvořila 48% celkových dodávek. Tvrzení

Pegeucko píše:např. hliník na hlavy motorů slavných T-34, když prakticky až do konce války v SSSR nebyly kapacity na jeho primární výrobu.

nemusí být zase až tak od věci. Obvykle se dá narazit na tvrzení, že dodávky hliníky byly pro sovětské válečné hospodářství jedny z klíčových.

(Asi by to chtělo si o tom něco nastudovat.)

Na druhou stranu je dobré nezapomínat na to, že proč bych vytvářel výrobní kapacity na něco, co mohu koupit, když potřebuji výrobní kapacity na něco, co koupit nemohu.
Tím netvrdím, že L&L válečnému úsilí SSSR nepomohl, jen to, že nelze říci, že by se třeba bez dodávek hliníku postavila třeba jen 1/2 T-34.

Kdyby hliník nebyl dodán v rámci L&L, musel by se:
a) koupit jinde
b) vyrobit
c) nahradit něčím jiným
Pozn. Nejspíš by se jednalo o kombinaci všech tří postupů.

Prostě na základě něčeho co bylo, nelze odvodit, že by to nebylo, kdyby to nebylo

P.S. Stejně tak není možno říci, že pokud by CIA nenakoupila titan v SSSR, tak by SR-71 nelétalo. Létalo, byť by možná jejich výroba byla obtížnější a dražší.

To ano, chtělo by to studovat a pilně, to souhlasím.
Třeba o dynamice výroby Al v USA, Kanadě, jak se rozvíjela, spotřebě v USA, VB.
A možná, že se pak jeden může dobrat i času, kdy bylo možné uvolnit oněch zmíněných 300 000t dodávek LL.
A nehlásat zde další "peremogu".