Kdo rozpoutal Velkou válku?

Moderátoři: Pátrač, kacermiroslav

Odpovědět
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5843
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Kdo rozpoutal Velkou válku?

Příspěvek od Polarfox »

Josef II. píše:Bulharsko se však zhroutilo dříve a vojensky odkrylo "mezeru" na frontě, kterou už "materiálně" nešlo nijak pokrýt...
Bulharsko odpadlo v době, kdy už německá generalita brala potřebu příměří (=prakticky prohru) jako holý fakt.
Josef II. píše:Pokud by Německo a Rakousko spolu se spojenci drželo pohromadě, tak válka by skončila tak v roce 1919 s obsazením Paříže...ztráty na obyvatelstvu by však byly obrovské a o na obou stranách. Myslím si, že bychom tady neseděli...
Němci byli skoro na kolenou, maximálně mohli za přijetí obrovských ztrát protahovat svoji agónii a zhoršovat vyjednávací pozici (což jim stejně bylo prd platné). Tyhle zkazky o neporažené armádě, která byla rozložena a bodnuta do zad ze zázemí, můžeme odkázat tak do říše bajek. Německá mašinérie selhala, poslední stébla v podobě velkých ofenzív vyšuměla, Dohoda plně převzala iniciativu a fronta byla každý den krmena ohromným množstvím nových a nových jednotek/vojáků (především z USA). Byl čas připustit si realitu a pokusit se z toho vlaku vyskočit...a v momentě, kdy už skáčeš, tak to nějaký spojenec, kterému ruply nervy o chvilku dříve, nevytrhne.
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Uživatelský avatar
Rase
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 12902
Registrován: 11/2/2010, 16:02
Bydliště: Prostějov

Re: Kdo rozpoutal Velkou válku?

Příspěvek od Rase »

V době posledních německých ofenziv (jarní ofenzíva) které se dostaly k Paříži, už měli němci velké problémy s morálkou vojáků. Jednotky s dobrou morálkou vedly útoky a ty demoralizované šly až v druhém sledu. Tohle rozdělení bylo efektivní, ale potíž byla v tom, že hlavní tíha ztrát dolehla na jednotky které měly ještě jakous takous morálku. Byla to tedy sázka na jednu kartu která nevyšla. Po těchto bojích již byla armáda silně demoralizovaná a tahle situace trvala až do konce války. Nějaké velké ofenzivy po tomhle období byly vyloučené. Navíc i spojenci plánovali na rok 1919 velké útoky do nitra německa (čemuž odpovídaly zakázky na výrobu tanků). S Francouzi by byl (pro další tažení) asi problém, ale angličané a hlavně američané by si tou dobou již dokázali poradit i sami. Jen co by se podařilo dostat tanky mimo zničenou krajinu a mohly se rozvinout do prostoru, zastavily by se až na Rýně... němci zkrátka neměli šanci a ani chuť dál bojovat (v lepším případě vojáci bojovali už jen ze zvyku, nadšení bylo dávno pryč).
Obrázek

"Účelem života není být šťastný. Účelem života je být užitečný, čestný a soucitný"
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Re: Kdo rozpoutal Velkou válku?

Příspěvek od Lord »

Je sice fakt, že v roce 1917 se zhroutila východní fronta a Německo zapojilo téměř všechny své divize do bojů na západě. V Rusku propukla bolševická revoluce.
Němci vytvořili speciální útočné oddíly určené k proražení nepřátelských linií. Britové vykrváceli na Hindenburgově linii. Ve francouzské armádě vypukla částečně vzpoura. Ovšem Pétain během několika měsíců obnovil bojeschopnost.

V roce 1918 podniklo Německo poslední pokus definitivně zvítězit, protože již údajně nemohlo déle pokračovat ve válce zřejmě z hlediska zdrojů, i když jeho armáda nebyla zcela poražena. Ovšem série ofenzív neměla očekávaný účinek a ztráty Němců přesáhly 500 000 vojáků. Německo si však na rozdíl od jeho spojenců uchovávalo bojeschopnost, i když situace byla napjatá. Ovšem na vítězství už nemohlo pomýšlet.

Z toho pak vznikla legenda o kudle vražené do zad „neporažené armádě“, potažmo že zrádci vyjednali nedůstojné podmínky. Placení reparací, označení jednoho viníka za vznik války, apod.
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
El Diablo
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1871
Registrován: 21/11/2008, 14:11
Bydliště: Xeenemünde
Kontaktovat uživatele:

Re: Kdo rozpoutal Velkou válku?

Příspěvek od El Diablo »

Civilizace: V kůži rekruta Velké války
V roce 1913 pracoval na poli a chystal se převzít hospodářství. V roce 1914 rukoval a toužil pouze po přežití. Příběh Jana Šmatlána v Magazínu Leonardo Civilizace připomněl strasti Velké války, která přepsaly osudy milionů rodin.

Velká válka patřila dlouhý čas k trochu opomíjeným tématům, přestože byla v mnohých ohledech přelomová a snad v každé obci najdete pomník, který ji připomíná. Letošní 100. výročí mnohé změní. My jsme 1. světovou válku rozhodli vidět očima skutečného člověka, který měl svou rodinu a své životní plány, které Velká válka zcela změnila.
http://www.rozhlas.cz/leonardo/historie ... y--1365515
Uživatelský avatar
El Diablo
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1871
Registrován: 21/11/2008, 14:11
Bydliště: Xeenemünde
Kontaktovat uživatele:

Re: Kdo rozpoutal Velkou válku?

Příspěvek od El Diablo »

Příběhy 1. světové války: Řidič vozu smrti
Dokudrama o člověku, který mohl zabránit 1. světové válce. Každou prázdninovou středu od 18:30 vám Dvojka přinese jeden osudový příběh.
Dokument vznikl ve spolupráci dokumentaristou Stanislavem Motlem. Ten před několika lety našel na půdě jednoho domu ve Velkém Meziříčí rukopisně psanou zprávu o události, která změnila svět.

Není jasné, proč pisatel zprávu napsal. Ale byla to osobní zpověď člověka, který byl přesvědčen, že mohl odvrátit jeden z největších válečných konfliktů v dějinách.

Tímto mužem byl Leopold Lojka. Řidič, který vezl následníka trůnu onoho osudného dne 28. června 1914.

Tento člověk si po celý svůj život vyčítal, že mohl 1. světovou válku odvrátit.


http://www.rozhlas.cz/dvojka/radiozprav ... i--1369400
Josef II.
Příspěvky: 6
Registrován: 2/7/2014, 08:43

Re: Kdo rozpoutal Velkou válku?

Příspěvek od Josef II. »

Rase » 4/7/2014, 22:40 Navíc i spojenci plánovali na rok 1919 velké útoky do nitra německa (čemuž odpovídaly zakázky na výrobu tanků). S Francouzi by byl (pro další tažení) asi problém, ale angličané a hlavně američané by si tou dobou již dokázali poradit i sami. Jen co by se podařilo dostat tanky mimo zničenou krajinu a mohly se rozvinout do prostoru, zastavily by se až na Rýně... němci zkrátka neměli šanci a ani chuť dál bojovat (v lepším případě vojáci bojovali už jen ze zvyku, nadšení bylo dávno pryč).
...samozřejmě, je to celé kdyby...kdyby koalice "Trojspolku" skutečně udržela a Rusko by neválčilo tj. nevázalo síly na východě či jinak řečeno, bolševický chaos a občanská válka by neutralizovala alianční expedice, pak by pád Paříže asi rozhodl válku - nehledě na (nezkušené) lépe logisticky zaopatřené Američany (paradoxně v letní ofenzivě Američany vice ničila vlna "španělské" chřipky, než německé střepiny...). Také neomezená ponorková válka Němců v době 1. světové války byla skutečnou hrozbou, proti které neměla Dohoda skoro žádné obranné možnosti...
Avšak: Američané se stali v průběhu války financiéry Francie a Británie - takže více než samotný vojenský debakl, by Ameriku citelněji ohrozila ztráta pohledávek, než nějaké případné územní zisky Němců...
Polarfox » 4/7/2014, 21:00 Německá mašinérie selhala, poslední stébla v podobě velkých ofenzív vyšuměla, Dohoda plně převzala iniciativu a fronta byla každý den krmena ohromným množstvím nových a nových jednotek/vojáků (především z USA).
...to je ovšem reflexe "ex post" událostí...21. března 1918 začala ofenzíva Němců na západní frontě, kde Němci měli sice číselnou, ale nikoli materiální převahu. Výsledkem bylo, že 5. června 1918 uvažovala britská vláda o evakuaci britského expedičního sboru, protože německá děla odstřelovala Paříž...
Měl bys to tedy chápat v dimenzí tehdejších událostí, kde neznáš výsledek - selhání "Heimatsfront" bylo pro frontové vojáky - pochopitelně falešnou-, ale přesto realitou. Mýtus "Dolchstoss" tedy má jako každá propagandistická "entita" něco pravdivého...
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Re: Kdo rozpoutal Velkou válku?

Příspěvek od kacermiroslav »

Lord píše:Z toho pak vznikla legenda o kudle vražené do zad „neporažené armádě“, potažmo že zrádci vyjednali nedůstojné podmínky. Placení reparací, označení jednoho viníka za vznik války, apod.
Tou kudlou do zad bylo například míněno námořnictvo, které na podzim 1918 odmítlo vyplout, aby svedlo generální bitvu proti Britům a získalo tak pro Němce lepší vyjednávací mírové podmínky.
ObrázekObrázekObrázek
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Kdo rozpoutal Velkou válku?

Příspěvek od Mirek58 »

Josef II:
Teorie jak byla německá císařská armáda zrazena v poli svým vlastním politickým vedení ( mimochodem přesně tím samým, který v r. 1914 umožnil vznik takových jatek schválením jejich financování), je krásná v propagandě.
Tohle znám moc dobře : - Zrazená armáda se vrací a zadní řady jezdců sedí pevně v sedlech svých koní. -
Ale mám otázku, čím by němci, rakušani, svoji armádu a zázemí živili, kdyby se válka protáhla, třebas o rok?
Stačí si přečíst třeba co se dělo po skončení války zde v čechách ještě rok po skončení války.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Re: Kdo rozpoutal Velkou válku?

Příspěvek od Lord »

Právě proto v druhé světové válce museli Spojenci Německo totálně porazit, dojít až do Berlína.
Aby zase Němci neříkali, že Áda to skoro dokázal. Jo ten to řádně přetáhnul.
Ve Velké válce se tohle nestalo, tak Němci začali zase vystrkovat růžky.
Tou kudlou do zad bylo například míněno námořnictvo, které na podzim 1918 odmítlo vyplout, aby svedlo generální bitvu proti Britům a získalo tak pro Němce lepší vyjednávací mírové podmínky.
Německé námořnictvo, jak nakonec skončilo, na dně Scapa Flow. Kdyby se pustili radši do bitvy, tak by mohli tomíky trošku pohmoždit. Prostě mohli ještě vytáhnout nějaký karty, i když by zřejmě nevyhráli.
Taky postup do nitra Německa by byl pro angloameričany zaplacen těžce krví. Válka by šla o dva roky prodloužit. Možná by pak přišly ve větším množství tanky, apod.
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
jarl
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 4070
Registrován: 19/2/2009, 15:45
Bydliště: Jakubov u Moravských Budějovic

Re: Kdo rozpoutal Velkou válku?

Příspěvek od jarl »

Josef II. píše:Také neomezená ponorková válka Němců v době 1. světové války byla skutečnou hrozbou, proti které neměla Dohoda skoro žádné obranné možnosti...
To není pravda! Dohoda už v roce 1918 proti německým ponorkám měla velmi účinnou zbraň, kterou se stalo zavedení konvojového systému, na kterém si ponorkáři vylámali zuby. Koncem války už neomezená ponorková válka žádnou reálnou hrozbu nepředstavovala, v konvojích plulo 90 % lodí obstarávajících spojení Velké Británie se zahraničím. Proto Dohoda mohla bez problémů přepravovat do Francie další a další americké vojáky, proti kterým nemohly Centrální mocnosti nasadit žádné vlastní rezervy. O účinnosti konvojového systému píše Jaroslav Hrbek ve své Velké válce na moři: „Z celkového počtu 16 070 obchodních lodí, které pluly v oceánských konvojích, potopily německé ponorky 96 lodí, což jsou ztráty 0,60 %. Měsíční ztráty zámořského obchodu Británie, které činily v dubnu 1917 přibližně 5 % lodí, se do konce války snížily na 0,5 %. Pokud jde o konvoje v domácích britských vodách, plavilo se v nich 67 888 obchodních lodí, z nichž ponorky poslaly ke dnu jen 161, což představuje ztráty 0,24 %." Kde tady vidíš nějakou hrozbu pro dohodovou námořní přepravu?
Lord píše:Německé námořnictvo, jak nakonec skončilo, na dně Scapa Flow. Kdyby se pustili radši do bitvy, tak by mohli tomíky trošku pohmoždit. Prostě mohli ještě vytáhnout nějaký karty, i když by zřejmě nevyhráli.
Proti obrovské převaze britského a amerického válečného loďstva, by už demoralizované německé loďstvo nic nezmohlo a čekala by je jistá porážka, což by pro německé diplomaty nic dobrého nepřineslo.
ObrázekObrázek

Strýček Vova slíbil národu Ukrajinu a dal mu Afghánistán!
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5843
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Kdo rozpoutal Velkou válku?

Příspěvek od Polarfox »

Josef II. píše:Také neomezená ponorková válka Němců v době 1. světové války byla skutečnou hrozbou, proti které neměla Dohoda skoro žádné obranné možnosti...
Jak už psal Jarl...tohle je konina. Německé ponorky byly v té době už úspěšně neutralizovány. Ostatně Britové si byli v poválečném/meziválečném období celkem jisti, že by v případě potřeby dokázali opakování této hrozby v pohodě zvládnout...samozřejmě chtělo to velké investice do prostředků a protiopatření, ale pokud by byly podstoupeny, tak věřili v úspěch. To znamená, že se nebáli nějaké hrozby, "proti které není obrany", ale prostě je krkalo, že do toho budou muset nacpat spoustu zdrojů (viz. poválečné půtky s Frantíky kvůli ponorkám, obecně pokusy o abolici ponorek atp.).
Josef II. píše:...to je ovšem reflexe "ex post" událostí...21. března 1918 začala ofenzíva Němců na západní frontě, kde Němci měli sice číselnou, ale nikoli materiální převahu. Výsledkem bylo, že 5. června 1918 uvažovala britská vláda o evakuaci britského expedičního sboru, protože německá děla odstřelovala Paříž...
Měl bys to tedy chápat v dimenzí tehdejších událostí, kde neznáš výsledek - selhání "Heimatsfront" bylo pro frontové vojáky - pochopitelně falešnou-, ale přesto realitou. Mýtus "Dolchstoss" tedy má jako každá propagandistická "entita" něco pravdivého...
Výsledkem bylo leda to, že Britové nakonec nikam nejeli, ale Němci šupajdili nazpět a bůhví, kde by skončili. V dimenzi tehdejších událostí se dá říci, že na konci září 1918 už Ludendorffovi a Hindenburgovi rupou nervy (i doslova), je proražena Hindenburgova linie a kromě toho se to s..e i v Itálii, na Balkáně a na Středním východě. Načež 29.9. jsou tak nadopovaní vírou v ten tvůj německý zázrak, sílu a bojeschopnost německé armády, že běží s prosíkem za Vilémem, ať to rychle odpíská, než bude úplně pozdě (což už stejně bylo). A mimochodem ve stejný den odpadlo to rozmilé Bulharsko...tedy v době, kdy už válka byla ztracena a vše bylo takříkajíc v...

Takže jediné, čeho by Němci dosáhli pokračováním ve válce, by bylo poměrně rychlé rozporcování demoralizované a materiálně upadající německé armády následnými ofenzívami Dohody, exponenciálně narůstající ztráty pozic a totální rozklad vojenského a civilního sektoru.
kacermiroslav píše:Tou kudlou do zad bylo například míněno námořnictvo, které na podzim 1918 odmítlo vyplout, aby svedlo generální bitvu proti Britům a získalo tak pro Němce lepší vyjednávací mírové podmínky.
Lord píše:Německé námořnictvo, jak nakonec skončilo, na dně Scapa Flow. Kdyby se pustili radši do bitvy, tak by mohli tomíky trošku pohmoždit. Prostě mohli ještě vytáhnout nějaký karty, i když by zřejmě nevyhráli.
Kdo by chtěl vyplout a nechat se rozsekat na hadry že? Párkrát tomu unikli o fous a Hochseeflotte vždy balancovala na ostří nože...nikdy neměla na to postavit se Britům v plné síle, o stavu v roce 1918 již ani nemluvě. Námořníci správně poznali, že mají jít hrdě pod kudlu, tentokráte pěkně čelně, jen aby s sebou vzali pár Britů a světe div se, odpískali to. Nemluvě o tom, že to je další indikátor celkového stavu německé válečné mašinérie a její připravenosti pokračovat ve válce...armáda v rozkladu, námořnictvo v rozkladu...
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Re: Kdo rozpoutal Velkou válku?

Příspěvek od Pátrač »

Líbí se mi , jak jste dokázali od tématu kdo rozpoutal Velkou válku přejít na rok 1918 a k tomuto roku příslušným námořním událostem.
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Josef II.
Příspěvky: 6
Registrován: 2/7/2014, 08:43

Re: Kdo rozpoutal Velkou válku?

Příspěvek od Josef II. »

Mirek58 » 7/7/2014, 16:00 Ale mám otázku, čím by němci, rakušani, svoji armádu a zázemí živili, kdyby se válka protáhla, třebas o rok?
Stačí si přečíst třeba co se dělo po skončení války zde v čechách ještě rok po skončení války.


Podle klasické definice války, je válka něco jako organizovaná tj. kolektivní forma násilí s cílem prosadit zájmy//vnutit nepříteli svoji vůli. Němcům a jejich spojencům se podařilo porazit Rusko (a jak je známo, nejen vojensky) a donutili Rusko (největší ozbrojené uskupení, které za "Rusko" jednalo) podepsat příměří. Podobný úspěch si slibovali i na západní frontě a skutečné územní zisky v jarní ofenzívě v roce 1918 s odstřelem Paříže tomu napovídaly...
Jak jsem psal, považují jak začátek, tak především závěr konfliktu za děsivý. A celá diskuze vznikla právě tím, že osobně považuji záměr pokračovat ve válce právě u Němců a to z pohledu jejich prožitků v jejich době(!) za pochopitelný a "logicky" - jedná se pochopitelně o patologii války. Aktér konfliktu pokračuje v (domněle) "racionálním" kurzu, z čehož vyplývá celá iracionalita...
jarl » 7/7/2014, 17:07 Kde tady vidíš nějakou hrozbu pro dohodovou námořní přepravu?
...opakuji, dopouštíš se klasické chyby, že "ex post" vyjasňuješ, že odpor byl marný...a protože si před/v průběhu války každá strana myslím, že její nepřítel je slabý a nepředstavuje "hrozbu", vznikají války 8-) ...ten zacyklený kruh, abys jej zdánlivě argumentačně prolomil, popisuješ jen z pohledu celkových výsledků, takže argumentuješ sám proti sobě...neboť: v každé fázi konfliktu totiž aktéři porovnávají svoje šance na úspěch a dilema, zda pokračovat nebo skončit musíš pro porozumění chování každého účastníka vnímat v té dané době, době probíhajícího konfliktu.

Ikdyž - jak připomíná kolega v diskuzi - bavíme se sice o (příčinách) konci války, ale obecně téma je o motivech ("Kdo rozpoutal...?"). Proto statistické hledisko a především "ex post" nerozhoduje otázku motivů (pokračovat v boji/zastavit boj) - nanejvýš můžeš statisticky srovnávat ten který den na bojišti s dostupnými "resource" atd. apod., ale i to už je velký odklon od tématu...
Polarfox » 7/7/2014, 22:12 Jak už psal Jarl...tohle je konina. Německé ponorky byly v té době už úspěšně neutralizovány. Ostatně Britové si byli v poválečném/meziválečném období celkem jisti, že by v případě potřeby dokázali opakování této hrozby v pohodě zvládnout.
když se nebudu vyjadřovat k tomu "ex post" přístupu...pak Winston Churchill o ponorkové válce v první polovině roku 1917 tvrdil, že snížení lodní přepravy byla akutní hrozba a pro něj osobně představovala dokonce větší nebezpečí, než případný debakl ve Francii...
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5843
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Kdo rozpoutal Velkou válku?

Příspěvek od Polarfox »

Josef II: Promiň, ale ty máš ve zvyku vytrhávat jednotlivé události z kontextu a prokládat je jako ospravedlnění tu do minulosti, tu do budoucnosti a to bez jakékoli souvislosti na aktuální dění. Takže úspěch německých ofenzív se posuzuje dle toho jak začaly a ne jak skončily, další efektivita ponorkové války dle špiček z minulosti a ne dle poloviční impotence v současnosti, atd. atd. Tyhle časové proskoky a spojování mi přijdou silně nešťastné...ať už je téma jakékoli (tj. kdo způsobil válku nebo jak to vypadalo na jejím konci).
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Uživatelský avatar
jarl
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 4070
Registrován: 19/2/2009, 15:45
Bydliště: Jakubov u Moravských Budějovic

Re: Kdo rozpoutal Velkou válku?

Příspěvek od jarl »

Josef II. píše:
jarl » 7/7/2014, 17:07 Kde tady vidíš nějakou hrozbu pro dohodovou námořní přepravu?
...opakuji, dopouštíš se klasické chyby, že "ex post" vyjasňuješ, že odpor byl marný...a protože si před/v průběhu války každá strana myslím, že její nepřítel je slabý a nepředstavuje "hrozbu", vznikají války 8-) ...ten zacyklený kruh, abys jej zdánlivě argumentačně prolomil, popisuješ jen z pohledu celkových výsledků, takže argumentuješ sám proti sobě...neboť: v každé fázi konfliktu totiž aktéři porovnávají svoje šance na úspěch a dilema, zda pokračovat nebo skončit musíš pro porozumění chování každého účastníka vnímat v té dané době, době probíhajícího konfliktu.
Já se žádné chyby nedopouštím, protože mluvím o situaci na konci války. Obě dvě strany konfliktu si evidovaly průběžné ztráty lodní tonáže, takže Dohoda koncem roku 1918 dobře věděla, že ponorky nejsou žádnou hrozbou a Němci stejně tak věděli, že jim sázka na podmořskou zbraň nevyšla. V první polovině roku 1917 to bylo samozřejmě jiné, ale my se bavíme o konci války a ne o roku 1917. Tím svoji účast v této debatě ukončuji, ale ty si tu klidně dál fantazíruj, jak Dohoda ze strachu před ponorkáři uzavírá nevýhodný mír a nebo Němci dobývají v roce 1919 Paříž.
ObrázekObrázek

Strýček Vova slíbil národu Ukrajinu a dal mu Afghánistán!
Uživatelský avatar
Bleu
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1693
Registrován: 29/9/2009, 00:00
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Kdo rozpoutal Velkou válku?

Příspěvek od Bleu »

Tak jsem konečně dostala do ruky kniha Christophera Clarka "Náměsíčníci: Jak Evropa v roce 1914 dospěla k válce". Po zběžném prostudování a přečtení prvních ca 100 stran z asi 650 musím, že je to asi jedna z nejzajimavěších knížek na dané téma co unás vyšla. ukázka knihy je tu.

http://www.iliteratura.cz/Clanek/33475/ ... la-k-valce


Závěr

„Nikdy nedokážu pochopit, jak k tomu vlastně došlo,“ řekla spisovatelka Rebecca Westová manželovi, když v roce 1936 spolu stáli na balkonu sarajevské radnice. Tvrdila, že to není tím, že není k dispozici dostatečné množství faktů, ale že jich je naopak příliš mnoho.1 K hlavním tvrzením obsaženým v této knize patří, že krize, k níž došlo v roce 1914, byla nesmírně komplikovaná. Taková spletitost částečně pochází z chování, které dosud patří na naši politickou scénu. Poslední část knihy jsem psal v období vrcholící finanční krize eurozóny z let 2011–2012, současné události vyznačující se nepochopitelnou komplikovaností. Bylo patrné, že si hlavní aktéři krize v eurozóně podobně jako jejich předchůdci v roce 1914 uvědomují, že všechno může skončit všeobecnou katastrofou (krachem společné evropské měny). Všichni rozhodující protagonisté sice doufali, že k tomu nedojde, avšak přesto měli kromě tohoto společného zájmu každý ještě své – a vzájemně se vylučující – vlastní zájmy. Vzhledem k četným vzájemným vztahům v rámci systému závisely důsledky každého kroku na kladných reakcích ostatních, jež se vzhledem k neproniknutelnosti rozhodovacích procesů stěží daly předem odhadnout. A politikové z celé eurozóny po tu dobu neustále využívali možnost, že dojde ke katastrofě, jako páku k dosažení vlastních praktických výhod.

V tomto smyslu jsou muži z roku 1914 našimi současníky. Rozdíly jsou však stejně důležité jako shody. Ministři pověření řešením krize v eurozóně se alespoň všeobecně shodli na tom, v čem problém vlastně tkví – naproti tomu v roce 1914 zásadní rozchod etických a politických hledisek postupně nahlodal shodu a podlomil vzájemnou důvěru. Mocné nadnárodní instituce, které dnes vytvářejí rámec pro určování úkolů, zprostředkovávání při řešení konfliktů a zjednávání nápravy, v roce 1914 citelně chyběly. Kromě toho komplikovanost krize, k níž došlo v roce 1914, netkvěla v rozptýlení moci a odpovědnosti po jediném politicko-finančním rámci, ale z ukvapených vzájemných reakcí mohutně vyzbrojených samostatných mocenských center čelících různým a rychle se měnícím hrozbám a působících v podmínkách velkého rizika a nepatrné důvěry a průhlednosti.

Rozhodujícími faktory, jež způsobily komplikovanost událostí z roku 1914, byly rychlé změny mezinárodního systému – abychom uvedli jen několik málo příkladů: náhlý vznik albánského státu se sporným územím, turecko- -ruské závody v námořním zbrojení v oblasti Černého moře či odklon ruské politiky od Sofie k Bělehradu. Nešlo o dlouhodobý historický přechod, nýbrž o krátkodobá přeskupení. Jejich důsledky dál násobila proměnlivost mocenských vztahů v evropských exekutivách: Greyův boj o udržení hrozby, již představovali radikální liberálové, v náležitých mezích, nejistá převaha, jíž se těšil Poincaré se svou politikou vytváření aliancí, či kampaň, již proti svému předsedovi rady ministrů vedl Suchomlinov. Po pádu Vladimíra Kokovcova v lednu roku 1914 car Mikuláš II. podle nepublikovaných memoárů jednoho zasvěceného svědka nabídl uvolněný úřad v první řadě tak velkému konzervativci, jakým byl Pjotr Nikolajevič Durnovo, energickému a odhodlanému muži, který se rozhodně stavěl proti tomu, aby se Rusko jakýmkoli způsobem zapletlo na Balkáně. Ten však odmítl funkci přijmout, a tak přešla na Goremykina, jehož slabost umožňovala Krivošejnovi a vojenskému velení, aby při jednáních, jež se konala v létě roku 1914, uplatňovali nepřiměřeně velký vliv. Bylo by sice chybou přikládat takovému detailu přehnaný význam, avšak přesto nás upozorňuje na roli, jakou sehrávala krátkodobá a nahodilá přeskupení při vytváření podmínek, za nichž probíhala krize, která nastala v roce 1914.

Takový stav pak dál vedl k tomu, že se systém jako celek stal neproniknutelný a nepředvídatelný, což posilovalo – dokonce i v jednotlivých aliancích – převládající ovzduší vzájemné nedůvěry, což byl vývoj, který byl nebezpečný pro mír. V roce 1914 sice byla vzájemná důvěra panující mezi ruským a britským vedením už poměrně chabá a ještě dál slábla, avšak to přesto neomezovalo ochotu britského ministerstva zahraničí přijmout evropskou válku za podmínek stanovených Ruskem – právě naopak posílila argument mluvící ve prospěch intervence. Totéž lze tvrdit i o francouzsko-ruském spojenectví – pochyby o jeho prospěšnosti na obou stranách vedly spíš k posílení než k přitlumení ochoty riskovat ozbrojený konflikt. Výkyvy mocenských vztahů ve všech vládách – spolu s rychle se měnícími objektivními podmínkami – pak vedly k politice vyznačující se váháním a vysílání nejednoznačných signálů, které byly rozhodujícím rysem všech předválečných krizí. Ve skutečnosti ani není zřejmé, zda pojem „politika“ je vzhledem k volnosti a nejednoznačnosti četných příslušných závazků v souvislostech období před rokem 1914 vždy výstižný. Je sporné, zda Rusko a Německo měly v letech 1912–1914 nějakou pevně určenou balkánskou politiku – spíš narážíme na řadu iniciativ, plánů a postojů, jejichž celkové zaměření lze někdy obtížně poznat. Ve výkonné moci jednotlivých států proměnlivost mocenských vztahů vedla rovněž k tomu, že ti, do jejichž rukou bylo svěřeno určování politiky, plnili svůj úkol pod značným vnitropolitickým tlakem, ovšem ani ne tak ze strany tisku, veřejného mínění a průmyslových či finančních nátlakových skupin jako spíš protivníků z řad vlastních elit a vlád. A to také posilovalo pocit naléhavosti, jenž v létě roku 1914 tíživě doléhal na ty, kdo přijímali politická rozhodnutí.

Je ovšem třeba rozlišovat mezi objektivními faktory ovlivňujícími ty, kdo rozhodovali, a vším, co namlouvali sami sobě i ostatním o tom, co podle vlastního přesvědčení dělali a proč tomu tak bylo. Všichni aktéři vystupující v našem příběhu filtrovali svět podáními, jež byla sestavena z kusých zážitků slepovaných dohromady obavami, představami a zájmy vydávanými za zásady. V Rakousku se řeči o národě mladých banditů a kralovrahů staly překážkou chladnokrevnému vyhodnocení toho, jak udržovat vztahy s Bělehradem. V Srbsku vyfantazírované představy o obětování a útlaku ze strany hrabivé a všemocné habsburské monarchie působily totéž, ale v opačném smyslu. V Německu zatemňovala mysl těch, kdo se v létě roku 1914 podíleli na rozhodování, chmurná představa budoucích vpádů a dělení země. A donekonečna opakované ruské výklady o neustálém pokořování Ústředními mocnostmi měly tytéž důsledky, poněvadž zkreslovaly minulost a přehledně zjednodušovaly přítomnost. Nejdůležitější ze všeho však bylo všeobecně rozšířené podání o historicky nutném úpadku Rakouska-Uherska, jež poté, co postupně nahradilo starší soubor předpokladů o roli Rakouska jakožto základu stability ve střední Evropě, zbavilo nepřátele Vídně zábran a zásadně oslabilo představu, že Rakousko-Uhersko má podobně jako každá jiná velmoc zájmy, jež má právo důrazně hájit.

Vzhledem k tomu, kde došlo k atentátu, který vyvolal celou krizi, nám snad připadá samozřejmé, že při vypuknutí války sehrálo hlavní roli právě balkánské prostředí. Při tom je však třeba zdůraznit dvě věci: První je skutečnost, že balkánské války nebezpečným způsobem změnily vztahy mezi většími a menšími mocnostmi. V očích rakouského i ruského vedení se zvlášť v průběhu zimní krize z roku 1912 na rok 1913 v boji o ovládání událostí na Balkáně projevil nový a nebezpečný aspekt. Jedním z důsledků pak byla balkanizace francouzsko-ruského spojenectví. Pokud jde o Francii a Rusko, každá z obou zemí svým vlastním tempem a z různých důvodů připravovala podél rakousko-srbské hranice geopolitický spouštěcí mechanismus ozbrojeného konfliktu. Varianta balkánského zahájení nebyla politika, plán ani spiknutí, jež časem pomalu, ale jistě dozrávaly, a ani neexistovala žádná nutná či přímá souvislost mezi stanovisky zaujímanými v letech 1912 a 1913 a vypuknutím války v následujícím roce. V roce 1914 ve skutečnosti nedošlo k tomu, že by varianta balkánského zahájení – jež se vlastně stala srbskou – dohnala Evropu až k válce, která skutečně toho roku nastala, ale spíš tomu bylo naopak, totiž že připravila pojmový rámec, v němž byla krize, jakmile jednou nastala, napříště vykládána. Rusko a Francie tím nerozlučně a krajně asymetrickým způsobem spojily blaho dvou z největších světových velmocí s nejistým osudem stavu plného bouřlivých zvratů a neustálého násilí.

Pro Rakousko-Uhersko, jehož bezpečnostní opatření balkánské války zbavily veškerého smyslu, nebyl sarajevský atentát pouhou záminkou k uplatnění předem promyšlené politiky počítající s vpádem do Srbska a válkou. Stal se událostí, jež zásadně změnila celkovou situaci a skrývala v sobě skutečnou i symbolickou hrozbu. Z hlediska 21. století je sice snadné tvrdit, že Vídeň měla vyřešit záležitosti, které vyplynuly ze zavraždění následníka trůnu a jeho choti, klidným dvojstranným jednáním s Bělehradem, avšak v prostředí, jež existovalo v roce 1914, to nebyla spolehlivá alternativa. A totéž platí rovněž o vlažném návrhu sira Edwarda Greye, který se týkal „zprostředkování čtyřmi velmocemi“ a zakládal se na zaujatém přehlížení mocenskopolitické situace, v níž se octlo Rakousko-Uhersko. K atentátu nevedlo v první řadě jen to, že srbská úřední místa nebyla částečně ochotna a částečně schopna potlačit iredentistickou činnost; bylo to do jisté míry i tím, že přátelé Srbska nepřiznávali Vídni právo zařadit mezi požadavky, které vznášela na Bělehrad, i prostředky nutné ke sledování a k vynucení ochoty jim vyhovět. Odmítli je na základě toho, že jsou neslučitelné se srbskou suverenitou. To je obdobné s debatou, která se konala v říjnu roku 2011 v Radě bezpečnosti OSN o návrhu – prosazovaném členskými státy NATO – aby na Asádův režim v Sýrii byly uvaleny sankce, jež by zabránily dalšímu masakrování vlastních občanů, kteří s ním projevují nesouhlas. Ruský zástupce proti němu argumentoval tím, že se v takové myšlence projevuje nevhodně „konfrontační přístup“, jenž je typický pro západní mocnosti, kdežto jeho čínský kolega tvrdil, že sankce nejsou na místě, poněvadž jsou neslučitelné se syrskou „svrchovaností“.

Ptejme se tedy, jak to tedy vlastně je s otázkou viny. Versailleská mírová smlouva tvrzením, že za rozpoutání války nesou morální vinu Německo a jeho spojenci, obsaženým v Článku 231, způsobila, že otázka viny zůstává ústředním či téměř hlavním tématem všech debat o původu války. Hledání viny dodnes neztratilo svou přitažlivost. Nejvlivnějším vyjádřením této tradice se stala „Fischerova teze“ – což je zkratkovitý název souboru argumentů, jež v 60. letech 20. století podrobně propracovali Fritz Fischer, Imanuel Geiss a asi desítka jejich mladších německých kolegů, kteří za hlavního viníka vypuknutí války označili Německo. Podle tohoto názoru (ponecháme-li stranou četné variace vyskytující se v rámci Fischerovy školy) Němci k válce nedoklopýtali ani nesklouzli. Prostě si ji zvolili a vlastně to bylo ještě horší, poněvadž ji předem plánovali v naději, že se v Evropě dostanou z izolace a vydají se na cestu, jež je přivede k postavení světové velmoci. Nejnovější studie zabývající se fischerovským sporem, který se z toho vyvinul, zdůrazňují spojitost mezi touto debatou a složitým procesem, v jehož průběhu se němečtí intelektuálové vypořádali s jedovatým morálním dědictvím nacistické éry, a Fischerovy argumenty byly v četných jednotlivostech podrobeny kritice. Fischerova teze však v pracích zabývajících se cestou, jež Německo přivedla k válce, přesto přese všechno v jakési umírněnější podobě nadále převládá.

Je však skutečně třeba vznášet obvinění proti jednomu jedinému státu, nebo jich víc řadit podle toho, jaký podíl odpovědnosti měly na vypuknutí války? Paul Kennedy v klasické práci, jež se zakládá na literatuře zabývající se původem války, konstatoval, že vyhýbat se hledání viníka svalováním viny buď na jeden, anebo na žádný z bojujících států je projevem duševní „slabosti“. Dál mezi řádky naznačuje, že pevnější postoj by se neměl vyhýbat tomu, že poukáže prstem na příslušnou zemi. Potíž se zkoumáním, jež se soustřeďuje na hledání viny, netkví v tom, že nakonec může obvinit nesprávného. Spíš jde o to, že práce založené na záležitosti viny přicházejí s předem hotovými a hluboce zakořeněnými představami. Především často předpokládají, že v konfliktních interakcích musí jeden z protagonistů přece jen být v právu a druhý v neprávu. Položme si tedy několik otázek: Byli Srbové v právu, když usilovali o sjednocení všech svých krajanů? Byli Rakušané v neprávu, když trvali na nezávislosti Albánie? Byla jedna z obou záležitostí neoprávněnější než druhá? Jenže takové otázky nemají smysl. Další vadou prací psaných z hlediska žalobce tkví v tom, že soustředěním na politický temperament a iniciativu nějakého konkrétního státu spíš než na multilaterální procesy vzájemné interakce zužují zorné pole. Jiná potíž je spojena s tím, že hledání viny predisponuje badatele k chápání kroků těch, kdo rozhodovali, jako předem připravených a záměrně promyšlených skutků. Musí prostě ukázat, že si někdo válku přál a rovněž ji způsobil. Takový postup ve své krajní podobě vede ke konspirativním historkám, v nichž nějaká koterie složená z mocných jednotlivců podobných padouchům v sametovém saku, jaké známe z filmů s Jamesem Bondem, řídí ze zákulisí vývoj událostí podle určitého zlovolného plánu. Morální uspokojení vyplývající z takových líčení sice nelze popírat a logicky samozřejmě není vyloučeno, že v létě roku 1914 došlo k válce právě takovým způsobem, avšak v této knize je podrobně vyložen názor, že takové argumenty nejsou podloženy faktickými důkazy.

Vypuknutí války v roce 1914 není žádné drama od Agathy Christieové, na jehož konci zastihneme viníka, jak stojí v zimní zahradě nad mrtvolou a třímá v ruce pistoli, z jejíž hlavně se ještě nepřestalo kouřit. V našem líčení se žádná taková usvědčující zbraň buď vůbec nevyskytuje, anebo ji mají v ruce všechny hlavní postavy. Z takového hlediska ovšem vypuknutí války nebyl zločin, ale spíš šlo o tragédii. Uznání této skutečnosti ovšem neznamená, že bychom měli podceňovat bojechtivost a imperialistický chorobný strach, jaký projevovali strůjci rakouské a německé politiky a který oprávněně zcela upoutal pozornost Fritze Fischera a jeho spojenců v oboru historiografie. Němci však nebyli jediní imperialisté a rovněž nebyli jediní, kdo podléhali chorobnému strachu. Krize, jež v roce 1914 vedla k válce, byla plodem společně sdílené politické kultury. Ta ovšem byla zároveň multipolární a upřímně interaktivní – a právě proto se z ní stala nejkomplikovanější událost nové doby a z téhož důvodu rovněž debata o původu první světové války i sto let poté, co Gavrilo Princip v sarajevské ulici Františka Josefa vypálil ony dva osudné výstřely, nadále pokračuje.

Jedno je ovšem zřejmé – žádná z trofejí, o jejichž získání se politikové v roce 1914 vzájemně předháněli, nestála za hrůzy, jež následovaly. Chápali vůbec tehdejší protagonisté, co všechno je v sázce? Kdysi panovala domněnka, že Evropané podlehli zmatenému přesvědčení, že další válka na evropském kontinentu nepotrvá dlouho a bude prudkým kabinetním střetnutím téhož druhu, jako byly války vedené v 18. století – „do Vánoc budeme doma“, jak se v té době říkalo. Po nějaké době se taková převládající „iluze o krátké válce“ začala zpochybňovat. Schlieffenův plán Němců se sice zakládal na mohutném, bleskurychlém úderu směřujícím do Francie, avšak dokonce i ve štábu jeho původce se ozývaly varovné hlasy, které upozorňovaly, že příští válka nepřinese ani tak rychlá vítězství jako spíš „únavné a krvavé prodírání se vpřed krok za krokem“. Helmuth von Moltke sice doufal, že o vítězství v evropské válce, kdyby opravdu vypukla, bude rozhodnuto rychle, avšak i on připouštěl, že se možná povleče řadu let a způsobí nezměrnou zkázu. Britský ministerský předseda Herbert Asquith ve čtvrtém týdnu července roku 1914 psal o „blížícím se Armageddonu“. Francouzští a ruští vojenští představitelé mluvili o „vyhlazovací válce“ a „zániku civilizace“.

Položme si otázku, zda si to, když už o tom věděli, také připouštěli. To snad také patří k rozdílům mezi léty před rokem 1914 a po roce 1945. V 50. a 60. letech 20. století ti, kdo se podíleli na rozhodování, stejně jako veřejnost až do morku kosti chápali význam nukleární války – představa atomových hřibů nad Hirošimou a Nagasaki pronásledovala ve snech všechny prosté občany. V důsledku toho největší závody ve zbrojení, jaké lidstvo ve svých dějinách kdy zažilo, nakonec nevyvrcholily v nukleární válce mezi supervelmocemi. Bylo to jiné než před rokem 1914. V mysli četných státníků se naděje na krátkou válku a obavy z dlouhé, jak se říká, navzájem vylučovaly a bránily hlubšímu pochopení hrozících nebezpečí. V březnu roku 1913 jeden novinář napsal pro list Figaro reportáž o řadě přednášek, jež v Paříži pronesly přední kapacity francouzské vojenské medicíny. K řečníkům patřil profesor Jacques-Ambroise Monprofit, který se právě vrátil z vojenských nemocnic v Řecku a Srbsku, kam byl vyslán se zvláštním posláním a pomáhal tam zvyšovat úroveň vojenské chirurgie. Monprofit konstatoval, že „zranění způsobená francouzskými děly [prodanými před vypuknutím první balkánské války tamním státům] nebyla jen nejčetnější, ale i děsivě vážná – s rozdrcenými kostmi, roztrhanými tkáněmi a rozbitými hrudníky a lebkami“. Takto způsobené utrpení bylo natolik strašné, že jeden z předních odborníků v oboru vojenské chirurgie profesor Antoine Depage navrhl, aby napříště bylo mezinárodně zakázáno takové zbraně používat v boji. „Chápeme sice šlechetnost jeho pohnutek,“ podotkl novinář, „avšak musíme-li počítat s tím, že jednou budeme na bojišti čelit převaze, pak je dobře, že naši nepřátelé vědí, že máme na svou obranu takové zbraně, zbraně, jichž je třeba se bát…“ Článek končil konstatováním, že si Francie může blahopřát jak k hrozivé síle svých zbraní, tak k „zdravotnické službě, již můžeme s klidným svědomím nazvat báječnou“. A na takové nedomyšlené úvahy narážíme všude, kam se v předválečné Evropě podíváme. V tomto smyslu byli protagonisté událostí z roku 1914 náměsíčníky, kteří sice bděli, ale neviděli, a ačkoli je pronásledovaly zlé sny, přesto zůstávali slepí k hrůzám, do nichž nakonec uvrhli svět.
Obrázek

"Slepému neukážeš, hluchému nepovíš, debilovi nedokážeš..."
- Anonym -

Historie bude mít právo nárokovat si místo mezi znalostmi opravdu hodnými úsilí pouze tehdy, pokud nám místo pouhého výčtu postrádajícího souvislosti a prakticky i omezení umožní racionální řazení a postupnou srozumitelnost.
Marc Bloch, 1942
Uživatelský avatar
Bleu
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1693
Registrován: 29/9/2009, 00:00
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Kdo rozpoutal Velkou válku?

Příspěvek od Bleu »

Doplňuji ještě kratičké postscriptum k výše zmíněné publikaci. Mám přečteno nějakejch 150 stránek. Abych řekl pravdu - dlouho jsem si tak pěkně nepočet. Kniha je napsána zjevně se značným nadhledem i odbornou erudicí. Velmi zajimavé pro mě byla kapitola věnující se událestem na balkáně na přelomu 19. a 20. století dění kolem vraždy srbského krále Alexandra I. Obrenovice a jeho manželky Dragy. Zajimavé jsou i úvahy kolem atentátu na Františka Ferdinanda či napojení srbské vlády na organizaci "Černá ruka". Pro mě osobně se jedná o jednu z nejdůležitějších knížek, které jsme za poslední dobu četl...
Obrázek

"Slepému neukážeš, hluchému nepovíš, debilovi nedokážeš..."
- Anonym -

Historie bude mít právo nárokovat si místo mezi znalostmi opravdu hodnými úsilí pouze tehdy, pokud nám místo pouhého výčtu postrádajícího souvislosti a prakticky i omezení umožní racionální řazení a postupnou srozumitelnost.
Marc Bloch, 1942
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11457
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Kdo rozpoutal Velkou válku?

Příspěvek od Dzin »

Už aKdyž se tak dívám, docela bych si jí rád přečetl. Doufám, že ji budou mít co nejdříve u nás v knihovně.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Re: Kdo rozpoutal Velkou válku?

Příspěvek od Pátrač »

Já se po ní podívám v Olomouci v univerzitní knihovně. Jsem děsně zvědavej.
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Odpovědět

Zpět na „Státy a národy zúčastněné ve WW1“