Tomahawk Block IV

[El Diablo]

USA vyzkoušely vylepšený tomahawk, dokáže měnit kurz a ničit pohyblivé cíle

Americké námořnictvo letos provedlo u Kalifornie ve spolupráci se zbrojovkou Raytheon dva testy vylepšené verze střely s plochou dráhou letu Tomahawk Block IV. Armáda úspěšně vyzkoušela možnost změnit kurz rakety během letu a její schopnost zasáhnout plující loď. Otestovala i její použití pro palebnou podporu pozemním jednotkám.

http://www.novinky.cz/zahranicni/amerik ... -cile.html

[Zemakt]

Není to ani moc dlouho co jsem tady zaznamenal menší diskuzi ohledně současných protilodních střel. Jak je to tedy vlastně s jejich výhodami či nevýhodami. Vede "manévrovatelnost a schopnost v reálu měnit cíle, nebo čím větší rychlost tím větší pravděpodobnost zásahu? Jak úspěšný by byl "námořní Tomahawk" letící podzvukovou rychlostí při překonání lodní obrany. Nebo má ještě jiné vychytávky? Výhody jsou jasné, dolet, možnost zadání cíle za letu, to je super, ale zdá se mi že ještě něco chybí..

[Polarfox]

Co je lepší patrně nikdo tak úplně neví, protože to nikdo v reálných podmínkách naštěstí nevyzkoušel. Obojí má své výhody i nevýhody, stupně univerzálnosti atd.

Co se týká samotného Tomahawku, tak původní protilodní B verze moc neuchvátila, takže ji později vyřadili. Tohle má samozřejmě jiný naváděcí systém, ale těžko říci, jak se to popasuje s dalšími kandidáty do programu OASuW, kde si chce Raytheon s tímhle vylepšením standardních střel Block IV přihřát polívčičku. Ve hře jsou samozřejmě věci jako cena, již osvědčená zbraň atd., ale pořád je ta protilodní role jen takový druhotný přívěsek. Pro tohle bude lepší LRASM.

[Dzin]

Zemakt: Rychlost a manévrovací schopnost. Tohle jsou dvě spojené nádoby, které se podílejí na schopností zasáhnout a současně i překonat obranu. Vzásadě se dá říci, že čím rychleji střela letí, tím pomaleji manévruje a obráceně. Nadruhou stranu, čím rychleji střela letí, tím méně času má cíl na protiakci. Potom se všichni snaží zvolit optimální řešení, aby střela letěla ci nejrychleji a současně si zachovala co největší manévrovací schopnost. S rozvojem protiraketové obrany je to problematika stále složitější.

Dřívě stačilo aby byla střela dostatečně rychlá a tím byla schopna velmi rychle překonat pásmo akivní obrany a znemožnit lodi nějak zásadně reagovat. Jenže jak se zlepšovali detekční schopnosti a schopnosti výpočetní techniky, zvětšovalo se pásmo aktivní obrany a její schopnost zasáhnout. Dá se potom říci, že střela letící velkou rychlostí, ale nechopnout výrazněji měnit svojí trajektorii letu se začala stávat relativně snadnou kořistí. Proto se začal hledat kompromis, jak jsme nastínil nahoře.

Takže ano, snaha o co největší manévrovací schopnost a rychlost je žádoucí, ale ne každý parametr sám, ale v komplexním řešení. Tím se také zvyšuje pravděpodobnost zásahu, protože roste čance střely dostat se k cíli. Samotné manévrování cíle není potom tak zásadní, protože se obecně pohybuje pomaleji a hůře manévruje než útočící střela (samozřejmě, máme vyjímky potvrzující pravidlo). Osobně si myslím, že v současností je lepší mít "pomalejší" střelu, ale schopnou o to razantnějšího manévru (při zychování dostatečné rychlosti střely).

[Mauler]

Sice má dzin pravdu ale problém protilodních střel a rychlosti je zase v efektivitě - aby měla střela motor pro cestovní rychlost a pak motor pro utočnou fázi mi nepřijde zrovna efektivní jelikož musí být vyztužený trup aby snesl přetížení,tím naroste hmotnost,klesne dolet a zase se musí střela zvětšit aby mohla nést víc paliva,tím zas naroste hmotnost a zjistí se že tah motorů je malý atd---- takže bude tenhle typ vhodný maximálně na kocábky 3 světa které neviděly CIWS a protiraketovou obranu ani na obrázku pro srovnání když nebudu řešit protiraketovou obranu - CIWS systém má u podzvuké střely Harpoon skoro 7 vteřin čas jí zaměřit a sestřelit,kdežto u moskit P-270 a dále se ten čas smrskává pod 2,5 vteřiny u hodně rychlých pod 1,5 vteřiny(počítám ůčinný dosah CIWS 2000 metrů).Stačí si zahrát simulaci Fleet Command(sice starší hra ale zajímavá tím že se dají nasimulovat ruzné situace v editoru) kde je to názorně předvedeno že pokud se používá protilodní střela která má nižší - podzvukovou letovou rychlost tak se dotyčný cíl musí uspamovat(při jednotlivých střelách a nebo vystřelit salvu 8-10 střel najednou a ani to není záruka že proletí) do doby než mu dojdou protirakety a náboje do CIWS jinak nemá šanci proniknout zkrz obranu.A čím rychlejší střela tím větší pravděpodobnost zásahu a největší pravděpodobnost zásahu mají Kh 22 takže bych tu vysokou rychlost tak nezatracoval. Z toho všeho vyplívá že podzvuková rychlost střely se dá použít jenom proti cílům které mají malou nebo žádnou schopnost obrany i když bude schopná skvěle manévrovat a dělat manévr Immelmann.

[Zemakt]

i když bude schopná skvěle manévrovat a dělat manévr Immelmann.

ok, a jak je to tedy vlastně s vlastním manévrem při překonávání obrany lodi samotné. Šlo by podzvukové protilodní střely naprogramovat na pevno, že by třeba, já nevim cca 6 km před cílem začaly dělat manévry v určitém rozsahu géček (4-5). Třebas i nahodile. Je schopna moderní protiraketová obrana včas reagovat na tyto změny v kurzu?

[Mauler]

i když bude schopná skvěle manévrovat a dělat manévr Immelmann.

ok, a jak je to tedy vlastně s vlastním manévrem při překonávání obrany lodi samotné. Šlo by podzvukové protilodní střely naprogramovat na pevno, že by třeba, já nevim cca 6 km před cílem začaly dělat manévry v určitém rozsahu géček (4-5). Třebas i nahodile. Je schopna moderní protiraketová obrana včas reagovat na tyto změny v kurzu?

Záleží na systému navedení,jediná ochrana podzvukových střele proti PVO je letět několik metrů nad hladinou a snažit se schovávat pod horizontem aby nebyly exponovaný kvůli zachycení radarem,pokud je ve vzduchu ale letadlo protivníka tak to většinou fungovat nebude a bude střelu vidět za horizontem že na loď něco letí a u střel s vyšší nadzvukovou rychlostí se může použít vyšší letová hladina a nadletět nad cíl mimo výškový dosah PVO a na cíl zautočit strmým klesáním čímž se snižuje šance zasažení pvo na minimum díky vysoké rychlosti.Jinak je podle mého možné oblbnout raketovou PVO lodi extrémně prudkými manévry že raketa nemůže provádět korekce aby zasáhla cíl kvůli své vysoké rychlosti ale vzhledem k tomu že těch PVO raket má loď množství větší než malé tak to asi moc nepomůže a i kdyby se střele tohle podařilo tak tu je ještě CIWS který bude mít díky podzvukové rychlosti a dalším manévrům dost času letovou dráhu prosprejovat tak že neproletí.No a poslední možnost je udělat střelu se stealth charakteristikou která bude hůře zachytitelná radarem a doufat že obsluha bude ospalá nebo nepozorná a zjistí jí až když bude tak blízko lodi že nebude možnost se ůčinně bránit,tím pádem manévrování je nežádoucí jelikož prodlužuje letovovou dobu k cíly a zase dává čas na reakci....

[Dzin]

Ohledně CIWS jen upřesním něco, co je asi většině jasné, ale raději to napíši. On nestřílí jen na střelu, ale i "do budoucnosti". Tedy je detekována střela, propočtena její dráha a CIWS potom pálí ještě dřív, než se dostane do jeho pole působnosti. Je to stejné, jako palba flaku. Díky moderním zaměřovacím systémům je ale možno takto střílet i u zbraní, které dříve působyly na blízko. Takže on sice má třeba 2 sekundy na sestřel, ale třeba díky tomu, že by střela třeba nemanévrovala, je to "jistý zásah".

Právě díky moderním technologiím je to za posledních 20-30 let zásadní změna, kdy se výrazně zlepšila schopnost působení proti letícím cílům. Čím je pohyb spojitější, tím snáze se predikuje jeho následující poloha. Nejlepší tedy je co nejméně spojitý pohyb. A ano, malá rychlost je také nežádoucí. Proto je třeba najít optimální poměr, kdy je pravděpodobnost sestřelu co nejmenší. Ideální by byla velmi rychlá střela provádějící razantní manévry.

K tomu na co se ptá Zemakt, ano moderní obrana je schopna reagovat dost rychle, ale záleží jak moc. Bohužel neznám přesné parametry reakční doby celého systému, pravděpodobně se bude jednat o utajované skutečnosti. Ale podstatu si vystihl, je důležité zachovat dostatečnou rychlost střely a ta, aby byla schopna provádět razantní manévry. Potom je její šance proniknout o branou (a zasáhnout cíl) nejvyšší. A zase, obrana bývá koncipována jako celek, takže na jeden cíl obvykle působí více prostředků. Proto je lepší, když se nepřítel "zahltí", tedy je na něj vysláno dostatečné množství střel (a klamných cílů) a použity další prostředky REB.

[Alchymista]

Aj "bežná" súčasná protilietadlová raketa dokáže efektívne ničiť ciele manévrujúce s preťažením >8-9G (viacmenej fyziologický limit pilota a skoro aj konštrukčný limit lietadiel - ten je typicky 10-12G).
Takže aby sa protilodná strela dokázala efektívne vyhnúť raketám a kanónom systémov CIWS, musí ísť s rýchlosťou vysoko na nadzvuk a zvládať manévre s preťaženiami aspoň 10G.
Ovšem nejaký immelman je celkom zbytočná fičurina - protilodnej strele bohate postačuje horizontálny (alebo vertikálny) manéver "zmejka" - "zatáčka od cieľa a zatáčka k cieľu" v trvaní pol sekundy pri dvoch machoch a 10 G - zmení pri tom pozíciu o niekoľko desiatok až niekoľko sto metrov.
Celý vtip je v tom, že ak protilietadlová strela sleduje cieľ manévrujúci s preťaženiami N, jej vlastné preťaženia dosahujú 3-5N, i viac, podľa metódy navedenia, a podľa rýchlosti a vzdialenosti cieľa. A len málo ktorá zvláda manévre s preťaženiami viac ako 30G, buď kvôli konštrukčným limitom (zlomí sa v spojoch, ohne...) alebo proste nemá dosť veľké kormidlá, aby dokázala vytvoriť potrebné riadiace sily. Niektoré preto dostávajú doplnkové motory "priečneho/stranového riadenia", ktoré fungujú v poslednej fáze zblíženia s cieľom.

Jeden z dôvodov, prečo sa protilodné strely "tlačia k hladine", je v chovaní protilietadlových striel - skoro nikdy neletia k cieľu "rovno", ale opisujú zložitú dráhu blízku špirále, pričom "smer k cieľu" je zhruba v ose tejto dráhy. Polomer "špirály" je niekoľko metrov (i viac ako 10 metrov), čiže je vysoké riziko, že dráha protilietadlovej strely niekde pretne vodnú hladinu - takže veľmi nízko letiaca protilodná strela musí byť ostrelovaná tak, že protilietadlová strela mieri nadňu, inak hrozí náraz o hladinu. Lenže "vysoko" položená osa špirálovitej dráhy zasa dáva protilodnej strele solídnu šancu, že v momente výbuchu bojovej časti bude protilietadlová strela až "príliš vysoko" a protilodná strela bude mimo priestor účinného pôsobenia bojovej časti.

Mauler - vysokoletiaci cieľ dokážu moderné protilietadlové rakety zvesiť z výšky >30km aj pri rýchlosti >1000km/s, takže tadiaľ žiadna cesta nevedie. Veľká výška a vysoká preletová rýchlosť je ale dobrá na "daleký presun" - strieľaš napríklad na 300-500km, tak do diaľky ~100km od cieľa letíš vo veľkej výške, kde je let "palivovo efektívny", ale posledných 40-50km už musí byť strela nie viac ako 10-12 metrov nad hladinou, s možným výskokom pri vysokých preťaženiach na 500-1000 metrov, aby sa "lepšie rozhliadla". Posledných 20-30km potom musí absolvovať čo najnižšie pri hladine mora a čo najrýchlejšie, pretože už je prakticky v oblasti priameho dohľadu RL a aj v zóne účinného pôsobenia väčšiny protilietadlových raketových systémov na napadnutej lodi.

[arten]

Otázka podľa mňa neznie tak, či rýchlosť, alebo manévrovateľnosť, lebo nejlepšia je rýchlosť a manévrovateľnosť - ako napr. sov./ruské P-700 Granit (a pravdepodobne aj Jachont).

Aj keď faktom je, že rýchlosť asi naozaj má nad manévrovateľnosťou prevahu. Je to napr. aj preto, lebo CIWS systémy majú istú limitnú rýchlosť cieľa, ktorý dokážu účinne zostreliť.

Nebol tu spomenutý ďalší dôležitý faktor - pancierovanie hlavice. Tá potom dokáže odolať aj zásahom CIWS, menším rážam určite (opäť platí pre Granit a spol.)

Pri podzvukových strelách, o ktorých sa tu bavíme, nedokáže manévrovateľnosť dať takej strele komparatívnu výhodu, pretože pre dnešné CIWS systémy úhlová rýchlosť námeru/odmeru pri takto pomalom cieli nepredstavuje vážnejší problém - vzhľadom na jeho rýchlosť (pomalosť) dokážu naozaj široko pokryť predpokladaný priestor budúceho výskytu cieľa dostatočným počtom projektilov.

Že cestou je najmä rýchlosť potvrdzuje aj súčasný trend kde (ruskou) cestou vysoko nadzvukových PLoRS idú všetci - Čína, Japonsko, Tchajwan, Európa, s jednou výnimkou - USA, ktoré spoliehajú na stealth (čo je podľa mňa zlá cesta).

[skelet]

Ono je taky podstatné jakou střelu nasadit proti jakému cíli. Proti válečné lodi (od fregaty nahoru) bude lepší něco nadzvukového, ale proti námořním hldinovým cílům jako jsou korvety a obchodní lodě bude lepší podzvuk.

[arten]

Ono je taky podstatné jakou střelu nasadit proti jakému cíli. Proti válečné lodi (od fregaty nahoru) bude lepší něco nadzvukového, ale proti námořním hldinovým cílům jako jsou korvety

Prečo? Dnešné korvety (a rýchle člny) vybavené RAM,FL-3000N, AK-630 a pod. podzvukovú strelu dajú dole raz-dva.

[Mauler]

Alchymista - já narážel jen na Kh 22 měla by mít dostup 27km výšky (vysoký profil modu,nízký stoupá jen do výška 12 km a utočí v nízké výšce 500 metrů ve finální části rychlostí 3.5 M) a SM2MR má dostup jen 24,5 km a ne každý námořnictvo má Aegis tudíž by to možná cesta byla ale je to tak jak píšeš,nicméně u Kh 22 pokud jsem to správně pochopil tak by měla být jedna střela níž která komunikuje s jinými a navádí je na cíl,když je zničená tak jí nahradí jiná a utočí z strmým sestupem s rychlostí 4,5 machu což nedává tolik času na obranu ale tohle je extrémní příklad

[Polarfox]

CIWS systém má u podzvuké střely Harpoon skoro 7 vteřin čas jí zaměřit a sestřelit,kdežto u moskit P-270 a dále se ten čas smrskává pod 2,5 vteřiny u hodně rychlých pod 1,5 vteřiny

Jako takhle, přeci jen už nežijeme na konci Studené války, kdy věci jako SS-N-22 byly horkou novinkou a systémy typu Phalanx pomalu vrcholem protiraketové obrany. Takže se na Západě objevily věci jako RAM, ESSM, SM-6, Aster 15/30 atp., přičemž jednou z jejich úloh bylo popasovat se nějak rozumně i s nadzvukovými protilodními střelami. Dejme tomu, že Západ spal ve vývoji útočných ekvivalentů, ale už o dost méně při vývoji systémů proti nim (a jiným hrozbám, jako balistické střely atd.). Dále se neustále pracuje na systémech propojení jednotlivých prvků na bojišti, což poskytuje globální obraz, možnost propojování schopností a celkovou účinnost navyšuje. Takže co se týká obrany, tak by na tom Západ mohl být rozhodně o dost hůře a proti současným hrozbám (včetně nadzvukových střel) na tom není zase tak tragicky.

Jinak u nadzvukové protilodní střely se čas od detekce po případný zásah udává asi něco málo pod jednu minutu. Tedy čistě za předpokladu, že bude detekována po vyloupnutí se zpoza horizontu.

Že cestou je najmä rýchlosť potvrdzuje aj súčasný trend kde (ruskou) cestou vysoko nadzvukových PLoRS idú všetci - Čína, Japonsko, Tchajwan, Európa, s jednou výnimkou - USA, ktoré spoliehajú na stealth (čo je podľa mňa zlá cesta).

Tak ani "chytrá" podzvuková střela není k zahození. Pokud už samotná obyč střela neoptimalizovaná pro stealth je celkem malý a špatně detekovatelný cíl, tak jak to bude u střely od počátku takto vyvíjené? Pak jsou tu věci jako napojení do sítě, možnosti korekcí, spolupráce jednotlivých střel, dosah, univerzálnost, atd. LRASM a spol. podle mě nelze jen tak kopnout přes palubu.

Další věc je, že i tyto střely jsou svým způsobem jen přechodný prvek. Do budoucna tu máme věci jako hypersonické střely, railguny atd. A nedá se říci, že tam by USA zrovna spaly.

[arten]

Tak ani "chytrá" podzvuková střela není k zahození. Pokud už samotná obyč střela neoptimalizovaná pro stealth je celkem malý a špatně detekovatelný cíl, tak jak to bude u střely od počátku takto vyvíjené? Pak jsou tu věci jako napojení do sítě, možnosti korekcí, spolupráce jednotlivých střel, dosah, univerzálnost, atd. LRASM a spol. podle mě nelze jen tak kopnout přes palubu.

No práve že "lze." Že stealath je prefláknuté to už vieme. Nejde len o rôzne spôsoby radarovej detekcie v rôznych pásmach, pre ktoré stealth nie je optimalizovaé, pasívne a optronické systémy, ale prostý fakt, že na vzdialenosť pár km (o ktorých sa teraz bavíme) je už stealth neúčinné - cieľ detekujú na takú vzdialenosť aj bežné radary. Vzhľadom na reakčnú schopnosť moderných CIWS systémov je zásah takej strely technická záležitosť.
Súvisí to o.i. s tým, že pre nové zbraňové systémy USA už dnes nie sú určujúce požiadavky ozbrojených zložiek, ale (žiaľ) vojensko-priemyslového komplexu. Príkladov nájdeme naozaj dosť.

Ako si správne poznamenal - dnes už USA nespoliehajú na CIWS systémy (na rozdiel od Rusov ktorí ich majú oveľa účinnejšie). Po skončení stud. vojny boli do USA dodané tuším Ch-31 (opravte ma ak sa mýlim) ako terčové strely a boli s nimi prevedené skúšky. Ich výsledkom bola konštatovaná neúčinnosť Phalanx a dôraz na PLRS - ESSM a vývoj RAM.

Z čoho vyplýva, že USA sa dnes vedia vďaka RS brániť takýmto strelám. Ale - nemajú ekvivalent schopný ohroziť hladinové jednotky protivníka. Či už ide o Harpoon, Slam, či Tomahawk.

[Mauler]

Polarfox - pointu kterou sem chtěl ve všem ukázat je že čím rychlejsí je protilodní raketa tím má větší šanci překonat obranu lodi a schválně jsem neuváděl co je západní a co východní

[Polarfox]

Polarfox - pointu kterou sem chtěl ve všem ukázat je že čím rychlejsí je protilodní raketa tím má větší šanci překonat obranu lodi a schválně jsem neuváděl co je západní a co východní

Tak já neříkám, že nemáš pravdu, ale nedá se automaticky říci, že když raketa není rychlá, že se k cíli nedostane a naopak

Ako si správne poznamenal - dnes už USA nespoliehajú na CIWS systémy (na rozdiel od Rusov ktorí ich majú oveľa účinnejšie). Po skončení stud. vojny boli do USA dodané tuším Ch-31 (opravte ma ak sa mýlim) ako terčové strely a boli s nimi prevedené skúšky. Ich výsledkom bola konštatovaná neúčinnosť Phalanx a dôraz na PLRS - ESSM a vývoj RAM.

Trend směrem k posouvání ochranného deštníku směrem dále od lodi tu byl už dávno před vývojem a dodáním MA-31 (terčové Ch-31). Ostatně je to logické.

Lodě jako Type 45, Horizon atd. všechny vykrystalizovaly z potřeby protivzdušného/protiraketového krytí před sovětskými saturačními útoky pomocí protilodních střel. Phalanx je systém poslední záchrany, ten nic neřeší...neposkytne svazu/lodi širší krytí, nesestřelí letadlo, nepostaví se masovému útoku ŘS. A ESSM je součástí této tendence, která byla rozjeta dlouho před potvrzením nebezpečnosti střel, vůči kterým byl systém vyvíjen.

[Skeptik]

Tak já neříkám, že nemáš pravdu, ale nedá se automaticky říci, že když raketa není rychlá, že se k cíli nedostane a naopak

Na druhou stranu lze očekávat, že např. HARPOON útočící v terminální fázi letu rychlostí 850 km/h (236 m/s) ve výšce 5 m nad hladinou moře (vlnami) bude mít řádově nižší pravděpodobnost průniku ochranou lodě / svazu než BRAHMOS útočící po stejné trajektorii, ale rychlostí 2.700 km/h (75O m/s) tedy více jak 3x rychleji.
Na druhou stranu BRAHMOS bude mít větší problém se zasažením cíle, který se na vlnách pohybuje +/- 4 metry nahoru a dolů na vlnách. Rychlejší střela má prostě větší šanci "trefit vodu".
Na třetí stranu ruské testy prokázaly, že i když nadzvuková střela "trefí vodu" před lodí, má většinou stále dost energie na to, aby zasáhla loď pod čarou ponoru.
Na čtvrtou stranu nelze rovněž zapomínat na to, že dopadová energie střely / hlavice roste se čtvercem rychlosti ... viz potopení Shefieldu, na který "stačil" jeden Exocet, přestože hlavice nevybuchla.
A na pátou stranu je zde hmotnost protilodní střely - ty nadzvukové jsou mnohem hmotnější = spotřebovávají větší % užitečného zatížení.

Nicméně zatím to vypadá tak, že sázka na manévrovatelnost případně stealth, prohrává se sázkou na rychlost. Zatím.

[Polarfox]

Na druhou stranu lze očekávat, že např. HARPOON útočící v terminální fázi letu rychlostí 850 km/h (236 m/s) ve výšce 5 m nad hladinou moře (vlnami) bude mít řádově nižší pravděpodobnost průniku ochranou lodě / svazu než BRAHMOS útočící po stejné trajektorii, ale rychlostí 2.700 km/h (75O m/s) tedy více jak 3x rychleji.

Tady se ale nebavíme jen o výběhovém Harpoonu, nýbrž spíše o perspektivních podzvukových střelách. Harpoon není stealth, nemá pokročilejší senzory a umělou inteligenci, napojení do sítě, možnost spolupráce atd. jako třeba právě LRASM.

A když půjdeme do extrému, tak LRASM jsou uzpůsobeny pro odpal ze standardních VLS Mk 41, což znamená, že jedno jediné plavidlo jich v případě potřeby může nést a vyplivnout k cíli klidně několik desítek.

Na čtvrtou stranu nelze rovněž zapomínat na to, že dopadová energie střely / hlavice roste se čtvercem rychlosti ... viz potopení Shefieldu, na který "stačil" jeden Exocet, přestože hlavice nevybuchla.

U Sheffieldu nešlo o energii, ale o požáry způsobené raketovým palivem. Samotná masa střely tam toho v tomhle případě zase tak moc neudělala.

[madrabbit]

Vynechali jste druhou část komentáře k testu - vzhledem k možnosti změně cíle může být využita jako prostředek palebné podpory výsadku - proboha, kolik by stála pořádná palebná podpora :-) Jestli by u "pořádného" vylodění nevyšlo levněji reaktivovat bitevní loď.