Tomahawk Block IV

Bomby, rakety, kanony, kulomety a jiné
Odpovědět
Uživatelský avatar
Sholva
podpraporčík
podpraporčík
Příspěvky: 268
Registrován: 22/8/2012, 20:07

Re: Tomahawk Block IV

Příspěvek od Sholva »

No, když to máš Skelete tak. Teď je nepotřebuje - o tom snad žádná debata moc být nemusí. Ale vtip je v tom, že pokud teď vyvíjíš to, co aktuálně potřebuješ, máš vážný problém - protože to potřebuješ proti něčemu, co už na tebe lítá.
OK, jsou v Pentagonu lidi, co mají přístup k podrobným údajům a analýzám a měli by vědět co dělají. Ale třeba mě to přijde jako takové svérázné. Vem si třeba ten dostřel - je sice nakrásně dlouhej přes čtvrt oceánu, ale taky je čtvrt oceánu času na to zachytit střelu a něco s ní udělat - stealth sem, stealt tam, jsou radary co ti to zachytí že letí, něco naváděné IČ tomu pustíš do cesty a je po problému, koneckonců podzvukovou střelu ti na tak dlouhé trase odloví stíhačka - je to prostě hrozná dálka na to, aby to proti silnému soupeři mělo smysl, práskat to na takovou dálku. A na blízko se nedostaneš.
Výhoda hypersoniku má být právě tohle - než se stačí nachystat obrana, tak je hotovo. A to je důvod, proč já vrtím hlavou a proč mi to přijde od US Navy trochu krátkozraký. Teď to sice nepotřebujou, ale vývoj rozhodně nedělám podle toho, co potřebuju teď, ale jak se vyvíjí hrozby u konkurence - a ta jde jednoznačně cestou hypersonickou...
"Každý šermíř na ho..., když nepřátel nerovno."
(A. Sapkowski)
Uživatelský avatar
Vallun
štábní praporčík
štábní praporčík
Příspěvky: 546
Registrován: 12/2/2009, 08:23

Re: Tomahawk Block IV

Příspěvek od Vallun »

Sholva - tady je dialektický problém - to, že nepřítel se rozhodně útočit systémem B, znamená, že já potřebuji antiB obranu, nikoliv to, že já sám nemohu útočit systémem C. Samozřejmě, je moudré zvážit, proč nepřítel volí jako vhodnější cestu B, jestli jsem náhodou cestou k volbě C někde neudělal chybu. Nicméně do toho nám vstupuje ekonomika a říká, že pokud mám teď převahu v systému A, tak nepotřebuji systém B, pokud budu mít včas C.
Ve válce: Rozhodnost; Po porážce: Vzdor
Po vítězství: Velkomyslnost; V míru: Dobrá vůle

sir Winston
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17710
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Re: Tomahawk Block IV

Příspěvek od skelet »

Problém je, že se to tady poměřuje okem US Navy vs Rusko. Jenže tak pro US Navy otázka nestojí, pro ně to je US NAVY vs ostatní. Tzn., že má 95% potencionálních cílů, na které postačuje podzvuková střela a na 5% by potřebovala nadzvuk. Pokud to mám takto a navíc se mohu spolehnout na kvantitativní převahu + na vzdušnou a informační dominanci v oblasti zásahu, tak je pro mne výhodnější jít do levnější alternativy. Protože problém je v tom, že většina států (částečně i Rusko a ČLR) nemá kapacity, aby takovouto střelu zachytilo, a na velkou vzdálenost zničilo.A na ty těžce bráněné cíle budeš muset jít zapomocí hromadného útoku s pořádným odstupem. A kolik je takových to těžce bráněných cílů? Námořníci mě jistě doplní, ale víceméně pět ruských křižníků, jedna ruská letadlovka, jedna čínská letadlovka. (dalo by se zde počítat i 29čínských torpédoborců a 22 ruských torpédoborců).
A tato pýcha čínské a ruské flotily má proti sobě US Navy o síle deseti letadlovek, 22 křižníků a 62 torpédoborců. tedy logicky musí na to jít tyto námořnictva jinak, okolnosti jim nedovolí jinak.
ObrázekObrázekObrázek
Martin2086
rotný
rotný
Příspěvky: 84
Registrován: 13/2/2015, 13:13

Re: Tomahawk Block IV

Příspěvek od Martin2086 »

Svým způsobem ano. US NAVY je US NAVY, Ruske námořnictvo jsou ctyri, pět lodi, které stoji za rec + semtam nějaká ponorka.. V podstatě nic. Pokud USA bude vycházet ze současného reálného stavu +- 10-20 let, nemá se čeho bát. Ruské letadlové lodě a dalsi Putinovy wunderwaffen oni asi opravdu neřeší.. A ze by LRASM neměla nějaké eso v rukávě.. To by ji peci nemuseli vyvíjet.
Uživatelský avatar
Sholva
podpraporčík
podpraporčík
Příspěvky: 268
Registrován: 22/8/2012, 20:07

Re: Tomahawk Block IV

Příspěvek od Sholva »

To je na samostatné vlákno, možná taktika boje. Ale generálně se na to díváš s jedním chybným předpokladem - a to že US Navy má absolutní převahu, která je lokálně nepřekonatelná. A tam je chyba - jsou Rusi -nebo jiný protivník - schopni úkolovou skupinu US Navy dorovnat? Protože narozdíl od Amíků nemají potřebu držet svou přítomnost všude po světě - čili nepotřebují tolik lodí. Někde jsem četl takové pěkné úsloví - kdo brání všechno, nebrání nic. Notabene, být s USA ve válce a vědět o jejich flotile, fouknu jim tam atomové torpédo - a ať mi Rusi netvrdí, že je zahodili a všechny sešrotovali, nějaké hladinové souboje vůbec neřeším.

Martin2086: tím sem tam nějaká ponorka bych mával trochu opatrněji, ono jsou sakra nebezpečný krámy. I pro US Navy. Počti, je tu na Palbě nějaké to pojednání...
"Každý šermíř na ho..., když nepřátel nerovno."
(A. Sapkowski)
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11488
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Tomahawk Block IV

Příspěvek od Dzin »

Problém nejsou jen americké hladinové lodě. Proti námořní síle nepřítele mají Američané i ponorky a přes padesát jaderných stíhacích ponorek dokáže rozstřílet už slušné námořnictvo/a.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
kozlustechnykus
poručík
poručík
Příspěvky: 769
Registrován: 9/3/2014, 20:24

Re: Tomahawk Block IV

Příspěvek od kozlustechnykus »

Bavite se tady o konfliktu USA vs RF, ktery v tady popisovane podobe nejspis nehrozi. Kdyz uz by to doslo takhle daleko, ze by se likvidoval svaz letadlove lodi, tak by se hralo na atom. Takze zadny zahlceni obrany, ale bud to atomovy torpedo, nebo vzdusnej vybuch nad flotilou na vyvolani EMP/ocesani anten a pak dalsi uder atomovkou. US Navy bude vystupovat proti lodstvum o tridu (minimalne) niz a tam mu soucasne schopnosti bohate staci. RF stejne tak.
„Je to skutečně tak, že Česká televize má určený úhel pohledu. Má ho určen na základě doporučení Evropské komise, která povoluje veřejnoprávním médiím fungovat z poplatků, nebo z daní jenom za předpokladu, že budou prosazovat, obhajovat a dívat se na všechno z úhlu pohledu tradic evropského humanismu a kritického myšlení."
Michal Jankovec clen rady CT
arten
7. Major
7. Major
Příspěvky: 2707
Registrován: 10/3/2010, 01:30

Re: Tomahawk Block IV

Příspěvek od arten »

Pár plkov k tomuto ešte:
skelet píše:tedy nevíme nic bližšího o možnosti postřelování cílů ve výškách nad 33km?
Vieme, že má kinetickú hlavicu, ktorá sa vyslovene volá "Mimoatmosférická" vieme, že pôsobí kineticky v obrovských rýchlostiach a minimálnych časoch, ktoré by atmosféra s pravdepodobnosťou hraničiacou s istotou veľmi podstatne obmedzila. Úpnle najpravdepodobnejšie by však tomuto: http://en.wikipedia.org/wiki/Anti-balli ... efense.JPG v atmosfére okamžite zhoreli/rozpadli sa antény a senzory.
Ale ty napíšeš:
skelet píše: Tedy tuto možnost nemůžeme ani potvrdit a ani vyvrátit.
:razz:
skelet píše: Ono i sestřelení 15 hornetů Kirovem bylo dost nadnesené. Kolik cílů je schopen najednou postřelovat?
Ak dobre rátam, tak z jedného smeru by mali CIWS zničiť cca 15 naraz útočiacích Harpoonov a to rátam len kanóny a ich účinný dostrel, nie desiatky PLRS. Pri Kuznecovovi by to mohlo byť cca 2x toľko. Kortik M ešte viac, pri Pancire, ktorý plánujú zaviesť, tieto čísla idú 3-4x hore a akákoľvek debata o "hromadných útokoch" stráca zmysel...
skelet píše:navíc, když vyvíjí systémy, které jejich práci zastanou
ale zatiaľ sme prebrali EMG, kde si sám skonšatoval, že to asi nie je celkom tak a PGS - čo sú obrovské strely, v žiadnom prípade nie taktické strely schopné pôsobiť z korviet či lietadiel.
Takže skrátene - vyvíjajú len podzvuky...

(sorry za tú iróniu)

OK asi sa nezhodneme. Snažil som sa argumentačne podložiť, že:
- je úplne jedno koľko má USN lodí a lietadiel, keď nemá zbraň schopnú (s nejakou slušnou pravdepodobnosťou) vôbec zasiahnúť kľúčové lode potenciálnych protívníkov
- že ani hromadné útoky proti niektorým z nich, už ani dnes nepomôžu
- že aj vyvíjaná LRASM má presne tie isté systémové limity.
- a že niekde je problém, keď najväčšie námorníctvo na svete nevie vyvinúť dve strely, s ktorých by aspoň jedna mala parametre aspoň blízke 40 ročnej Ruskej konštrukcii
(o ktorej mimochodom nie je pochýb, že hromadné útoky vie...).

Asi som nepresvedčil :D


A tým sa dostávamek tomu, že celá debata vlastne začala týmto:
skelet píše:nesmysl .. vývoj určuje DARPA, a v konkrétních projektech Pentagon, respektive jednotlivá složka. Konečný produkt se nevybírá z jednoho projektu, ale z několika projektů od konkurenčních firem.
[/quote]
No:

- USAF už naozaj nepotrebovala ďalšie C-17, mali plné stavy. Ale boli prinútení ich odoberať kedykoľvek potreboval boeing naplniť linky. Darmo USAF protestovala...
Lebo Boing.

- USAF zato urgentne potrebuje tankery. A vyberala ich vyše desaťročia. V tendroch sa z Boeingom stretol Airbus (s partnerom Northtropom). A pravidlá tendrov boli - súťaží sa dovtedy, kým... nevyhrá Boeing.
Celá vec bola ostro sledovaná zo stany médií, kde si tender (vlastne tendre) vyslúžili napr. toto:
http://blog.al.com/pr/2008/06/tanker_ba ... stuff.html
Airbus ponúkal jednoznačne výkonnejší stroj (výkony o 20-33% lepšie), pričom zadanie bolo na počet a sumu. Ale nevyhral.
Lebo Boeing...

- USN vyhlási program na náhradu viacerých tried (3) plavidiel a zrodí sa LCS. Lenže hráčom je okrem austrálskych AUSTAL (samozrejme s USA partnerom) aj Lockheed Martin (ktorý mimochodom v pôvodnom tendri úplne pohorel). Celý program je katastrofou, ale loď Austalu je predsa len lepšia. Nielen v TTD, ale predovšetkým v základnom zadaní programu – ušetriť. Vďaka trimaranovej konštrukcii má totiž oveľa nižšiu spotrebu – niektoré odhady hovoria, že počas svojej životnosti dokáže ušetriť až 2mld. (!) oproti typu od Lockheedu.
Lenže na druhej strane je Lockheed. A tak sa rozhodlo, že vyrábať sa budú oba typy, čo je úplným popretím pôvodného zámeru – typy redukovať a šetriť...

- USAF bolo sklamané z Globalhawkov (Block. 40) a po opakovaných testoch sa ich rozhodli vyradiť. V rokoch 2013-16. To však nebránilo, pre zmenu Northtropu, aby už po tomto rozhodnutí nepredalo USAF ďalšie Globalhawky (kde presne je kauza dnes, priznám sa, už nesledujem).

- USMC bola postavená do situácie, keď namiesto náhrady Wasp class dostala v zásade ľahkú lietadlovú loď neschopnú vysadzovať obrnené jedotky – America class. Lebo sa šetrí. Čím tento základ ESG skupín prišiel o zásadnú schopnosť.
Celý nápad mal zhorieť pri prvom vypočúvaní v kongrese, avšak stalo sa tak až potom, keď „šetriacia koncepcia“ ...bola o nejakú polovicu drahšia. Po stavbe dvoch jednotiek sa rozum snáď vrátil...

- počas vojny v Iraku nakúpila US army neskutočne veľa MRAPov. Lebo „chlapci zomierajú a tak.“ Žiadna štandardizácia – vyše 50 typov. Doslova brali všetko, výborný zárobok. Menšina najhorších sa vyradila hneď. Väčšina bola použiteľná na Irackých rovinách, avšak v Afganistáne pohorela. USA teraz nevie čo s nimi a tak sú od: dodávané policajtom, až po ničené v Afganistane. Je nepochopiteľné, prečo namiesto jednoúčelových vozidiel nenakúpili USA univerzálnejšie použiteľné LAV a Strikery... Celý tento jednorazový špás stál USA úplne absurdnú sumu - ako 8 lietadlových lodí...

tých príkladov sú desiatky.

- čo sa týka programov- tak tam sa opakuje scenár – VPK nahodí cenu, kongres to odmietne a vypíše nový deal, ktorý má vo finále tieto charakteristiky:
a.) sú znížené takticko-technické schopnosti – aby sa ušetrilo.
b.) výsledkom je ale drahší produkt (so zníženými TTD)
A dookola...

Stavím sa, že aj bežiace konania na ľahké vozidlá, náhradu Kiowy, atď dopadnú presne takto...
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17710
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Re: Tomahawk Block IV

Příspěvek od skelet »

1) ano RIM-161 má kinetickou hlavici a cíle nad 33km mají zase omezenou možnost manévrování. Ať už kvůli vysoké rychlosti (hypersonický kluzák) nebo kvůli koncepci (U-2/M-55/GlobalHawk). Takže je to jen o možnostech rakety. Umí, neumí, s jakou pravděpodobností. Víme z toho něco? Nevíme, domníváme se. A opět se bavíme o čem? Kolik je takových cílů? Ch-15, DF-21D? Co dál? Protože ostatní cíle se pohybují v dosahu RIM-174
2) Cíle před zničením musíš nejen sestřelit, ale nejdříve i zachytit. Dá se předpokládat (z logiky věci), že ony Hornety z mého příkladu se k onomu Petru Velikému nebudou plížit ve velké výšce, ale spíše pěkně u hladiny. Ale uvedl jsem příklad, a ty mi ho můžeš kus po kusu rozporovat. Od zachycení, po výstřelení první rakety. Jsem zvědav k jakému závěru dojdeš.
3) Co jsem u EMG děla konstatoval, že to není až tak? Tím, že jsem řekl, že to není PRO? A hypersonická protilodní střela snad je součástí PRO? Hypersonický kluzák, a lá WU-14 (DF-21D) bude obrovská střela, ale bude to zabiják právě na ty těžce chráněné cíle. Takže ne, nepřesvědčil jsi mě .. stoprocentní obrana neexistuje. Ne, proti masovému útoku.
4) Takovéto příklady najdeš všude. Například v RF - Mi-28 a Ka-52, Il-476 a An-70 (byť to se už neuskuteční), BUK Mx a S-350 atd.


ale zopakuju to už po sté. Na pozici Ruska a dalších států bych dal prioritu hypersonickým PloŘS, na pozici USA bych dal přednost jiným systémům než-li hypersonickým protilodním střelám. Proč? Protože kvalitu mohu nahradit kvantitou. A tato kvantita bude na 5-10let plně dostačovat.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Sholva
podpraporčík
podpraporčík
Příspěvky: 268
Registrován: 22/8/2012, 20:07

Re: Tomahawk Block IV

Příspěvek od Sholva »

Dzin: Jak píše kozlus, použiju atom, ponorky sem tam. Navíc s ponorkama jsou na tom Rusi celkem dobře...

Arten: pěkné shrnutí lobbystických tlaků a nesmyslných konců kam tyto tlaky vedou.

Skelet: Já ti nijak nerozporuji, že TEĎ tu střelu nepotřebujou. Já tvrdím, že za deset patnáct let by se setsakra šikla. Jen se podívej, jak se Čína čím dál víc protahuje a začíná se škrtat s Japonskem, Tchajwan jí taky nedá spát... Vem si, jak dlouho trvá v současnosti vývoj něčeho nového. Já říkám, že až se za deset patnáct let proberou, tak může být pozdě. A opakuju, kvantita je relativní, US Navy udržuje přítomnost po celém světě, ale to nic nemění na tom, že lokálně je někdo může s vhodnou výzbrojí a taktikou prostě převálcovat - dvě letadlovky v doku doma, šest v jiných oceánech je sice fajn, ale tady v Horním Dolním moři jsou mi k ničemu. Jejich doprovod jak by smet...
Naposledy upravil(a) Sholva dne 10/3/2015, 09:52, celkem upraveno 1 x.
"Každý šermíř na ho..., když nepřátel nerovno."
(A. Sapkowski)
Uživatelský avatar
Vallun
štábní praporčík
štábní praporčík
Příspěvky: 546
Registrován: 12/2/2009, 08:23

Re: Tomahawk Block IV

Příspěvek od Vallun »

Sovětské ponorky bych fakt nepřeceňoval...

Jak jsem naznačil výše - jejich úvaha je, že teď jí nepotřebuju, za 5-10 jí potřebovat rovněž nejspíš nebudu a do 15 let mám něco lepčejšího.
Ve válce: Rozhodnost; Po porážce: Vzdor
Po vítězství: Velkomyslnost; V míru: Dobrá vůle

sir Winston
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17710
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Re: Tomahawk Block IV

Příspěvek od skelet »

Sholva: Ale ono je to furt o tom, že US NAVY řeší globál, ČLR region. ČLR nemá na výběr jak jinak se prosadit proti USA a Japonsku, než jít do hypersoniků. Nemá v ničem převahu, a tedy musí jít jinou cestou. USA se rozhodlo jít cestou studie obdoby čínské DF-21D (balistická protilodní střela) a vývojem emg děla (pro tř. Zumwalt). Jestli se taková strategie vymstí za 15let je otázkou, ale do desíti let může být v "klidu".
Jinak s tím roztroušením flotily US Navy to zase není tak žhavé. Pro Pacific má přidělené tři flotily (a jedno velitelství), pro Evropu jednu flotilu a pro Střední východ jednu flotilu). A navzájem je posiluje podle toho, kde je zrovna potřebuje. Například kvůli DF-21D do Pacifiku stahuje lodě, které jsou vybavené systémem RIM-161.
edit: navíc pokud mají ruské zbraňové systémy stoprocentní neprostupnost, tak je lepší se na to vykváknout rovnou :-?
ObrázekObrázekObrázek
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11488
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Tomahawk Block IV

Příspěvek od Dzin »

Nukleární útoky patřily běžně k výbavě teoretiků námořní války v SSSR v 60tých létech. Protože to byl jediný teoretický způsob, jak zvrátit převahu US NAVY. Celkově to bylo ale dost pochybné, protože je hodně spekulativní, zda by vůbec bylo uvažováno o jejich nasazení, obvzláště díky tomu, jak ruská veřejnost negativně vnímá jaderné zbraně. Což je dáno díky antijaderné propagandě, která je v Rusku velmi zakořeněna.

Prakticky, pokud tedy připustím možnost jaderného konfliktu, potom by se musely ruské ponorky dostat k odpalu na svaz, tedy překonat protiponorková opatření amerického svazu. Zde opět hraje prim nadřazenost US Navy. Navíc, jakmile by Rusko použilo jaderné zbraně, ihned by mohlo počítat s jadernou odvetou, tudíž by si nijak nepomohlo, opět větší silou na moři disponuje US Navy.

Co se týká ruských ponorek, asi jen deset jich snese přísnější porovnání s americkými (Akula a Jesen). Potom ještě 7 Oskarů a tím končíme. Sedmnáct proti padesáti je dost nepoměr. Proto jsem značně skeptický k jejich možnostem tváří tvář převaze amerického námořnictva.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
Sholva
podpraporčík
podpraporčík
Příspěvky: 268
Registrován: 22/8/2012, 20:07

Re: Tomahawk Block IV

Příspěvek od Sholva »

Překonat protiponorková opatření očividně umějí - viz Tomíci nedávno, Švédi. Dzine já vím, že Rus je pro tebe z principu horší, ale podceňování ještě nikomu neprospělo. A teď je myslím podceňuješ.

Skelet: Jasný, převelet to můžou, ale kdo jim to bude hlídat, když zbytek NATO prakticky odzbrojil - viz Royal Navy jdoucí do kytek.

Jinak je to střet dvou názorů a řekněme si upřímně - jediný způsob, jak zjistit který názor byl blíž realitě, je nechat je pustit do sebe a to není nic, co by stálo za to si přát...
"Každý šermíř na ho..., když nepřátel nerovno."
(A. Sapkowski)
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Tomahawk Block IV

Příspěvek od Mirek58 »

arten:

Dovolím si podotknout, že hledisko čistých TTD v komplexu rozhodování o přijetí-nepřijetí systému, je pouze jedním kritériem.
Např. u ČSA výměna Airbusu za Boingy skončila katastrofálně. Především pro vícenáklady ( ND, přípravky, personální náklady)
Tedy se nelze upínat výhradně k výkonům.
ObrázekObrázek
Martin2086
rotný
rotný
Příspěvky: 84
Registrován: 13/2/2015, 13:13

Re: Tomahawk Block IV

Příspěvek od Martin2086 »

kozlustechnykus píše: Kdyz uz by to doslo takhle daleko, ze tejne tak...
Nemyslím si.. Hrálo se v druhé světové na nervove plyny? A ze situace byla poměrně vyhrocená..
Uživatelský avatar
Tomass
praporčík
praporčík
Příspěvky: 341
Registrován: 30/10/2014, 14:49
Bydliště: Plzeň

Re: Tomahawk Block IV

Příspěvek od Tomass »

Martin2086 píše:
kozlustechnykus píše: Kdyz uz by to doslo takhle daleko, ze tejne tak...
Nemyslím si.. Hrálo se v druhé světové na nervove plyny? A ze situace byla poměrně vyhrocená..
Říše aktivně vyráběla dělostřelecké granáty s nervovým plynem (tuším Sarin). Nikdy se s nimi nestřílelo a po válce většinu této munice odtáhla UK někam k nim na pevninu. Jelikož po pár letech přestala munice těsnit a plyn začal unikat, naházeli to v začátkem padesátých let do moře. Ta operace měla snad dokonce nějáký název, ale už si nevzpomínám.
If you're going through hell, keep going. -- Winston Churchill
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17710
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Re: Tomahawk Block IV

Příspěvek od skelet »

Sholva: nezapomínej, že na ty "průsery", které vyšťavují standardní flotilu má US Navy k dispozici ještě dost uloženek, které na ty námořnictva třetího světa stačí. Ale i tak, když to vezmeš jen poměrově, tak v teritoriu ČLR a Ruska operuje hafo lodí. Když to vezmeš čistě poměrově dle počtu flotil (nechce se mi bádat nad reálným stavem, takže to berte hodně orientačně), tak US Navy má pro Pacific vyčleněno šest letadlovek, dvanáct křižníků, 37 torpédoborců. Tedy toto je síla, s kterou musí počítat plánovači ČLR. Rusko zase musí počítat s tím, že proti nim stojí 2 letadlovky, 5 křižníků a 13 torpédoborců. Ale toto berte jako hrubý náhled. Ne jako exaktní čísla!
ObrázekObrázekObrázek
arten
7. Major
7. Major
Příspěvky: 2707
Registrován: 10/3/2010, 01:30

Re: Tomahawk Block IV

Příspěvek od arten »

skelet píše:1) ano RIM-161 má kinetickou hlavici a cíle nad 33km mají zase omezenou možnost manévrování.
Ano, a to je ten zásadný dôvod prečo LEAP určená na zostreľovanie nemanévrujúcich ICBM bude proti ním účinná? :D
skelet píše:Umí, neumí, s jakou pravděpodobností. Víme z toho něco? Nevíme, domníváme se.

Ale no ták. LEAP nie je stavaná na atmosféru- hlavne ako zabezpečíš že jej nezhoria senzory/antény?
Toto už fakt nechajme tak.

Ciele - napr. spomínané, a nezabúdajme na CM-400 - teda kľúčové strely na kľúčové ciele.
skelet píše: 2) Cíle před zničením musíš nejen sestřelit, ale nejdříve i zachytit. Dá se předpokládat (z logiky věci), že ony Hornety z mého příkladu se k onomu Petru Velikému nebudou plížit ve velké výšce, ale spíše pěkně u hladiny. Ale uvedl jsem příklad, a ty mi ho můžeš kus po kusu rozporovat. Od zachycení, po výstřelení první rakety. Jsem zvědav k jakému závěru dojdeš.

Veď som ti to pekne rozpísal. A nie na Hornety, ale dokonca na to čím útočia - Harpoony a len na kanóny. Čiže po vrstve Fortov, Kindžalov a Kortikových RS. Viac nižšie.
skelet píše: 3) Co jsem u EMG děla konstatoval, že to není až tak? Tím, že jsem řekl, že to není PRO? A hypersonická protilodní střela snad je součástí PRO? Hypersonický kluzák, a lá WU-14 (DF-21D) bude obrovská střela, ale bude to zabiják právě na ty těžce chráněné cíle. Takže ne, nepřesvědčil jsi mě .. stoprocentní obrana neexistuje. Ne, proti masovému útoku.

Napísal si, že nepotrebujú hypersoniky, lebo vyvýjajú niečo iné, čo ich nahradí. PGS to nebude, EGM tiež nie.
Takže čo?
skelet píše:4) Takovéto příklady najdeš všude. Například v RF - Mi-28 a Ka-52, Il-476 a An-70 (byť to se už neuskuteční), BUK Mx a S-350 atd.
Určite, aj v rusku nájdeš kopu príkladov. Ale akurát tie čo si napísal nimi nie sú. Skôr vývoj obrnenej techniky a vo VMF. No, možno vrtuľníky (VPK dodá a následne sa hľadá optimálne zaradenie)

Mirku - to ale nebol problem tendra ktorý som spomínal.

K DEBATE:

Automaticky sa tu v debate predpokladá superiorita USN. Ale to je omyl. To čo píšem je práve o tom, že USN stráca kľúčové schopnosti a tým superioritu.

Ďalší príklad na úvod:

Growler vznikol tak, že sa doňho implementovala... elektronika s Prowleru. O tom, že sa upgrejduje elektronika v starších lietadlách vieme. Ale že sa zoberie stará elektronika a dá na nové lietadlo?? Vskutku inovatívny prístup... Lebo šetrenie, ofc. (samozrejme, že tam sú nové procesory, dokonalejší datalink. atď. Ale celá architektúra, senzory a rušiče sú z Prowleru).
Lenže - okamžite sa z prostredia USN začali objavovať hlasy, že proti súčasným moderným systémom nie je systém, pôvodne z Vietnamskej vojny, celkom to pravé orechové (napríklad „sa nemusí“ s AESA radarmi).
A tak sa (rok pred zavedením prvého Growleru!) spustil program Next Generation Jammer. S výberom dodávateľa v r. 2013 a systémov od r. 2018. No a tu sa začala tradičná rúbanica dodávateľov. Takže termín sa posúva a momentálne sa dosiahnutie „Initial operation Capability“ predpokladá v r. 20-23. O čo, že sa to nestihne?

Záver: Pred piatimi rokmi USN zaviedlo v podstate zastaralý systém. Čo bude o ďalších 5-10?
Výsledok – USN stratilo ďalšiu zo svojich kľúčových schopností – prevahu v REB.


- TÉZA „POČET“
Dzin píše: Proti námořní síle nepřítele mají Američané i ponorky a přes padesát jaderných stíhacích ponorek dokáže rozstřílet už slušné námořnictvo
Skelet píše: US Navy o síle deseti letadlovek, 22 křižníků a 62 torpédoborců.
Skelet píše: Ale i tak, když to vezmeš jen poměrově, tak v teritoriu ČLR a Ruska operuje hafo lodí.
Dobre tak sa pozrime na to čím môžu tie lietadlá a ponorky zaútočiť. A zase sme len pri Harpoonoch (resp. Slamoch). Takže ľahkých cieľoch pre Ruskú, či čínsku PRO. Čo teda tie hromadné útoky?

- TÉZA HROMADNÉ ÚTOKY

Dve kľúčové otázky:
1. Ako by USN vlastne malo docieliť hromadný útok? Ponorky a hladinové lode vedia vystreliť salvu povedzme 4 striel naraz. Lode sa vzájomne vedia skoordinovať, tak povedzme desiatky. Letecké krídlo, tiež desiatky.
Lenže – to by strely museli mať úplne rovnakú rýchlosť, profil letu atď. aby doleteli „naraz.“ o tom sa dá silne pochybovať. Alebo by sa museli koordinovať. No a majú Harpoon, Slam datalink? Sú schopné koordinovať útok?

Pozrime sa na druhú stranu – 40 ročné Granity áno. A navyše sú supersonické.

2. Kľúčová je však podľa mňa otázka: Postavili by ste zbraňový systém na ničenie kľúčových cieľov protivníka na pravdepodobnosti, že „niečo prejde?“ A možno nič? Nepostavili. Ani USN pôvodne nechcela.

- TÉZA „TEĎ TU STŘELU NEPOTŘEBUJOU“

Z uvedeného mi vyplýva, nie, že budú mať problém v budúcnosti. Ale že ho majú už dnes.

Jeden príklad:
Dzin píše: Co se týká ruských ponorek, asi jen deset jich snese přísnější porovnání s americkými (Akula a Jesen). Potom ještě 7 Oskarů a tím končíme. Sedmnáct proti padesáti je dost nepoměr.
Pridal by som Sierry. Ale to je jedno. Pretože s výnimkou Akuly a Jaseňa všetky ostatné USN a Ruské nevedia hromadný odpal. Pre likvidáciu flotíl s pokročilou PRO sú irelevantné.
Avšak Jasene vedia vypáliť supersonických 32 Jachontov z povedzme 500 km a Akuly 24 Granitov zo 700 km (v budúcnosti 72 Jachontov). Toto neberiem:
Dzin píše: potom by se musely ruské ponorky dostat k odpalu na svaz, tedy překonat protiponorková opatření amerického svazu. Zde opět hraje prim nadřazenost US Navy.
(OK, takže nejaký podzvukový Harpoon vždy prejde, ale postavíme tézu na tom, že USN dokáže 100% ochrániť tisíce štvorcových míľ okolo zväzu? Je to nezmysel a príkladov máme veru dosť.)

Mne to vychádza tak, že na ponorkový útok USN na ruský hladinový zväz by musel mať veľké šťastie. Naopak by som si vsadil.

- ZÁVER

Nalejme si však čistého vína. Celá debata nemá zmysel. V skutočnosti to nie je tak, že by USN supersonické strely nechceli/nepotrebovali. Oni ich chceli. Ale, "šetrí sa," a tak pod tlakom rozpočtu si museli vybrať len lacnejšiu variantu.

A opäť sme pri mojej téze, že výzbrojná politika USA (a strata kľúčových vojenských schopností) je spôsobená absolútnou nadvládou VPK nad vojakmi. Superveľmoc si "nemôže dovoliť" vývoj 2 (dvoch!) PLoRS!!
Martin2086
rotný
rotný
Příspěvky: 84
Registrován: 13/2/2015, 13:13

Re: Tomahawk Block IV

Příspěvek od Martin2086 »

Jen dotaz pro někoho znalejsiho. Kolik Exocetu mela byt schopna zničit obrana HMS Sheffieldu? Teoreticky..?
Odpovědět

Zpět na „Výzbroj a výstroj“