Sedmidenní válka, RČS 1919 by Zemakt - Diskuze

[jmodrak]

[quote="Martas2411"

Tak ten červený baráček je pravděpodobně pozůstatek již zlikvidovaného nádraží.Já jsem byl ještě trošku níž,ale nevím jistě jestli to patřilo ještě k nádraží.
Zde je pár vět k orlovskému nádraží.Škoda,že ho zrušili.Je to rarita na 36.tisícové město,nemít vlakové nádraží.Akorát nechápu proč zrušili osobní dopravu v roce 1967 -údajně kvůli důlním vlivům.Ale plně naložené vlaky s uhlím tam jezdit můžou.Takže to nějak moc nechápu.
[/quote]

Pretože trať je vo vlastníctve OKD - AWT(vlečka) a aby firma zainvestovala do osobnej dopravy, tak by sa to muselo rentovať, resp. "odbakalizovať". Ale to je už "politika" .

[Zemakt]

[parmezano]

Plánek sítě AWT

Velký obrázek

Obrázek je vizuálně zmenšen. Zobrazit v plné velikosti

Velký obrázek

Obrázek je vizuálně zmenšen. Zobrazit v plné velikosti

Zdroj : spz.logout.cz

[Zemakt]

Co ta elektrifikovaná trať Orlová Solca, bylo to tehdy nějaké unikum, či vcelku běžná věc. Vhodná pro tyto krátké vlečky?

[Martas2411]

Zemakte nutíš mě stále pátrat dál.Těchto elektrifikovaných tratí zde bylo víc.Byly to úzkorozchodné tratě.A ta obec Solza?Vůbec jsem nevěděl,že něco takového tady bylo.Každý den jsem 18 let kolem této zaniklé obce jezdil do práce.Dnes je místo ní jezero čí zatopená plocha u dolu Darkov.

Něco k těm tratím a je tam i plánek.Jezdily po nich vlastně tramvaje.

Místní dráha Ostrava - Karviná (1909 - 1949)
Pravidelný provoz na Místní dráze Ostrava – Karviná (MDOK) byl zahájen 6. dubna 1909. Zpočátku jezdily osobní vlaky i na odbočce do Polské Ostravy, zájem cestujících však přednostně směřoval do Moravské Ostravy, proto byl osobní provoz na této spojce ukončen v roce 1914 (nákladní zůstal zachován). Počet cestujících na hlavní trati nebyl zpočátku příliš vysoký, lidé si však na nový dopravní prostředek zvykli, situace se stabilizovala a provozní výkony rostly. Na konci první světové války uvažovala MDOK o stavbě odbočky z Lazů do Horní Suché, k té však nikdy nedošlo. Problémy nastaly po vyhlášení republiky, kdy se vedly mezi Československem a Polskem menší boje o Těšínsko (tzv. Sedmidenní válka). Vlivem hospodářské krize byla ve 30. letech 20. století osobní doprava omezena a komerční nákladní doprava dokonce úplně zastavena. V roce 1938 byla po uzavření Mnichovské dohody na základě ultimáta podstoupena Polsku česká část Těšínska a MDOK byla rozdělena na dva samostatné provozní úseky (celá dráha však zůstala v majetku Moravské Ostravy). Po dobytí Polska Německem byl provoz obnoven v celé délce.

zde to máš podrobněji i s mapkou tratí-
https://cs.wikipedia.org/wiki/%C3%9Azko ... _Ostravsku

obec Solza,byl tam krásný zámek

http://www.tyden.cz/rubriky/relax/cesto ... 44672.html

http://www.hrady.cz/?OID=2331

http://www.zanikleobce.cz/index.php?obec=4427

Třeba úzchorozchodná trat Bohumín-Orlová-Karviná fungovala až do roku 1973.

Takže v té době to tady bylo docela pokrokové a moderní.Zato dnes to tu jde od deseti k pěti.Prostě se to tu za ty roky jen rabovalo a cyp s tím.

Každý den jsem jezdil kolem toho jezera do práce a nikdy mě nenapadlo,že to je zaniklá obec.A ještě tak zajímavá.

[jmodrak]

Niečo k MDOK - Místní dráze Ostrava – Karviná počas bojov v roku 1919, po vyradení "veľkej" železnice - KBŽ, sa presúvalo čs. vojsko na front práve touto traťou. Trať napájala "centrála" - elektráreň v Petřvalde. Pri veľkých výkonoch pri presúvaní vojska a veľkých odberoch, ktoré elektráreň nemohla poskytnúť, bola zastavená dodávka el. prúdu pre trať počas 7 dní. Elektráreň a jej batériu museli opraviť. Presný dátum mi moja kniha neposkytuje, ale zrejme by nebol problém ho dohľadať.

Pokles pôdy kvôli poddolovaniu najlepšie charakterizuje tento obrázok http://www.karvinskadoprava.cz/wp-conte ... ndrich.jpg , kedy trať je v pôvodnej výške, zatiaľ čo stanica klesá. Ďalšie podobné fotky na http://www.karvinskadoprava.cz/historie/historie/.

[Martas2411]

Chrochtám,chrochtám blahem.Spousta nových informací.Takže tady tramvajová a železniční doprava dostala pěkný záhul při přepravě vojsk.
Tyto dráhy na ostravsko-karvinsku byly opravdu fakt unikátem.

[Vlastimil Čech]

Tedy bratři Poláci mají TGM za padoucha také proto, že údajně zadržoval dodávky zbraní a munice určené pro Piłsudskieho válku proti Sovětskému Rusku. Ty dodávky šly do Polska ze západu a tatíček je prý na území ČSR zablokoval, aby nezhoršil své vztahy s Moskvou... Slyšel jsem to od dosti vzdělaného Poláka, ten to má ze školy...
Historicky by snad bylo na místě připomenouti jen tak na okraj i velevýznamný zásah polské jízdy v bitvě na Bílé hoře 1620...
Ovšem z hlediska tisíciletého sousedství bych si dovolil hodnotit všechny vzájemné zmiňované česko-polské incidenty za málo významné. Například v porovnání s Německem... Ovšem to je jen můj osobní dojem, jehož obhajovat nehodlám, když historikem nejsem.

[Zemakt]

Jedna paní povídala, ale ostatně překrucování tehdejších reálií je polská, přesněji řečeno polskotěšínská odrhovačka. Bohužel, stokrát opakovaná lež se stane pravdou, a nic na tom nezmění ani utrpěné vzdělání dotyčného. Ono se totiž ve škole špatně mládeži vysvětluje, že jsme porušili veškeré dohody a ujednání co jsme se svými sousedy měli a že krátce po sedmidenní válce, jsme vlastní zcela vyzbrojené transporty vracející se přes Moravu, nasazovali na demarkační čáru právě proti těm pitomcům co nám průjezd umožnili. A navíc, když o měsíc později sousedům zle zatápěli Madaři, tak jsme jim stopli voj. přepravu po jediné hlavní žel. tepně a povolili jí až po bojích!
Ale TGM je hajzl , to je marný Vlasto.

[Alfik]

Mno... málo významné... mám takový dojem, že čeští obyvatelé Kladska a Vratislavi mají na danou věc jiný názor.
Není ti nápadné, že v obou lokalitách žili Češi (konkr. Vratislav byla až do sloučení Pražských obcí v 19. stol. největším českým městem na světě), a pak najednou, zčistajasna, ze dne na den, v těchto místech žili jen Poláci? Přičemž Češi se nikam nepřestěhovali, prostě - najednou nejsou...
Ale pravdou je, že srovnáme-li naše vzájemné vztahy se vztahy Poláků s Rusy, jde o mírumilovnou selanku. A to z obou stran. Poláci fakt nemají Rusům co vyčítat. Snad jen to že s nimi nakonec prohráli co mohli. I co nemohli

[Vlastimil Čech]

Tož promiňte, prosím velmi. Asi vlivem věku, nebo nějakých intelektuelních nedostatečností, či temných skvrn na mém vzdělání jsem nepochopil.
Byl tedy TGM "hajzl" ?
Kladsko a Vratislav přece byla města německá, ne polská...
Kam se poděli ti Češi? V kterém roce se to stalo?
Jak jsem řekl, nepochopil, šlo by říci nějak jednoduše? Po lopatě? Děkuju...

[Zemakt]

Omluva je na mé straně, reagoval jsem poněkud ironicky. Nicméně smyslem mého příspěvku bylo poukázání na fakt, že Poláci zvláště pak ti těšínští jsou specialisté na překrucování a ohýbání historických faktů. A co víc, ještě je navíc vyučují. V samém důsledku pak ani nikoho nemůže překvapti, že když člověk narazí na inteligentního a vzdělaného Poláka, tak ze sebe chrlí jednu demagogii za druhou. Ale čemu se divit, když to do něj doma rubou pod tlakem. No a tak je TGM vlastně hajzl,.. pro ně.

Ovšem, o tom, že:

- porušili veškeré smlouvy a ujednání co s Čechy respektive Čechoslováky měli,
- že Čechoslováci umožnili návrat jejich ozbrojených transportů přes Moravu a že některé z těchto jednotek se obratem objevili na čs. - polské demarkační čáře,
- a, že když se to podělalo na Slovensku, tak Čechoslovákům zatrhli provoz vojenských transportů po Košicko-Bohumínské dráze, když teprve po bojích jej povolili
- a dále a dále

o tom všem nemají nebo nechtějí mít ani šajna. Bohužel, bohužel pro ně.

[Vlastimil Čech]

Aha!
Děkuju...a červenám se.

[jarl]

A jak to tedy bylo s těmi transporty se zbraněmi pro Polsko během jejich války s bolševickým Ruskem? Byly u nás zadržené nebo ne? Já před mnoha lety v nějakém rozhlasovém pořadu slyšel, že byly opravdu zadržené, a když se zahraniční diplomaté ptali Masaryka, proč Československo nepodporuje boj Poláků s bolševiky, odpověděl, že je podporujeme tím, že na ně sami neútočíme.

[Zemakt]

No tak určitě. Na tomto místě si je však nutné uvědomit, že konec války s Polskem, ani zdaleka neznamenal konec napětí a střílení. Prakticky do arbitrážního rozhodnutí jsme byli s nimi stále jednou nohou ve válce. Konec konců, když teklo na Slovensku do bot, Poláci neváhali a začali pronikat na Oravu a Spiš. V krátké době po té následovaly ještě dvě opravdové krizovky, hrozící znovu vypuknutím bojů. Zvláště ta třetí je zajímavá tím, že se zde pokoušel uměle vytvořit důvod pro obsazení dosavadního čs. území. Tím prvním důvodem bylo bolševické rojení na Karvinsku a tím druhým, světe div se, zajištění průchodu vojenských transportů! (to vše na pozadí dočasných polských úspěchů na východě)

Nicméně bylo by bláhové se domnívat, že za tím vším byla pouze jakási čs. pomsta "oko za oko". V prvé řadě musíme vnímat, že Ruské legie byly stále na východě, kde neměli ani zdaleka vyhráno. Spolupráce s bolševiky byla tedy v jejich zájmu a zcela na místě. Prakticky jediným podporovatelem polsko - sovětského konfliktu byla ze strany Dohody pouze Francie, zbytek se na to moc zrovna netvářil. Tento postoj rovněž drželo ČSR, které jasně deklarovalo, že žádného tažení na východ se účastnit nebude. Zrovna tak nelze opominout obavu ČSR před přílišným posílením Polska do budoucna, jakožto ne zrovna spolehlivým spojencem. Zjednodušeně řečeno, ČSR se nechtěla stát nástrojem hry o cizí hranice.

No a teď konkrétně k tomu stop stavu pro francouzské dodávky. Abych se přiznal, marně doma hledám, kde bych nalezl nějakou souvislost mezi TGM a oním zákazem. Ovšem nalezl jsem jinou věc, stavící tyto okolnosti do poněkud jiného světla. Oč šlo, když se začala karta v polsko - sovětské válce obracet a sověti začali bouchat na dveře Varšavi, Poláci logicky vyměkli a začali s ČSR brnkat na strunu dobrých sousedských vztahů a to také proto "aby československá vláda zakročila proti železničářům, kteří brzdili tranzit válečného materiálu pro Polsko". Ten kdo čte ty moje výlevy, tak si jistě vzpomene na onoho místního nádražního úředníka z Hrušova, co šíboval s dvěma legionářskými prapory z koleje na kolej!

Mno a pomyslný kruh se uzavřel

EDIT: tak už jsem to konečně našel.

21.5.1920 vyhlásil místní železničářský mítink v Břeclavi, že zastavuje dodávky munice do Polska, když 5. července pak stávka na Košicko-Bohumínské trati měla prakticky identický dopad. Trasa měla být blokována cirka deset týdnů. Takže nikoliv oficiálně, ovšem přivřené vládní očíčko ve shodě s výše uvedeným takřka stoprocentně. Masaryka bych z toho zřejmě vynechal.

[Mirek58]

Je důležité věnovat pozornost následnosti jednotlivých datumů.
21.5.1920 blokáda tratí pro zbrojní transporty
9.8.1920 prohlášení vlády o neutralitě!
13.8.1920 Rudá armáda stojí před Varšavou a začíná bitva.
A pozadí? Je v dnešním pohledu velice interesantní:

Již v březnu roku 1920 nabídlo Maďarsko Polsku vojenskou pomoc, která však byla odmítnuta. Až „další zhoršení situace na frontě přivedlo dotud krajně rezervovanou polskou vládu k tomu, že začala v červnu 1920 konkrétně jednat s maďarskými zástupci. Jejich představy o druhu a síle pomoci omezené maďarské armády se značně lišily.“ Tento neúspěch však Budapešť neodradil, jelikož se nabízela možnost obsadit Podkarpatskou Rus na základě zpochybnění obranyschopnosti vlastních hranic československou armádou. Vše odstartoval telegram, který dostal generál Mittelhausser, zemský vojenský velitel v Bratislavě, od náčelníka francouzské vojenské mise v Budapešti Hammelina:

„Pařížské ministerstvo války mě informovalo o těžké situaci Polska. Maďarská vláda se obává, že československé vojsko nechce, nebo nemůže, uhájit průsmyky na východním Slovensku a Podkarpatské Rusi. Kdyby se dostaly do rukou ruské armády, otevřely by se brány Maďarska. Je možné, že maďarská vláda požádá buď Československo, nebo Nejvyšší radu o souhlas obsadit zmíněné čtyři průsmyky svými čtyřmi divizemi.“

( BŘACH, R.. Generál Maurice Pellé, str. 182)
Tedy ČSR na pozadí konfliktu Polsko/ Sovětského, hrálo o vlastní území
Jedna věc je ta, že sověti stáli před Varšavou a vztah k Sov Rusku byl tak dost na nože, kvůli legiím.
Vyřešit tento problém se vláda ČSR bála:

„V téže téměř době protestovala Nejvyšší rada ostře u německé vlády proti zahájení diplomatických styků s Ruskem, dokud trvá válečný stav mezi Ruskem a Polskem. Bylo jisté, že by si počínala stejně vůči Československu a že by nemluvila mírněji. Problém byl komplikován ještě sporem o Těšínsko. Československo muselo se vyhnout dojmu, že za zády Polska sjednává spolek s jeho nepřítelem. Uzavření formálního míru se sověty, který by na skutečném, nyní už mírovém stavu věcí nic nezměnil, byla by si Dohoda podle všeho, co o jejím tehdejším smýšlení víme, vyložila jako demonstraci proti sobě - není pochyby, že bylo úmyslem Čičerinovým svést Československo k takové demonstraci, půjde-li to.“

F. Peroutka- Budování státu str 1071.
Tedy nezáviděníhodná situace, pokud by u Varšavy vyhráli Rudí, mohli se obrátit na jih, Maďarsko se mohlo , a že chuť mělo, se dát na pochod severním směrem. Nehledě na skutečnost, že Poláci měli i v roce 1920 choutky na Těšínsko, tentokrát pod záštitou "boje proti místním bolševikům".

„[…] okupace české části Těšínska by se tak mohla vydávat za nezbytný zákrok proti bolševickým aktivitám narušujícím polský týl. Jiným argumentem mohlo být otevření průchodu pro dodávky válečného materiálu poskytovaného Francií. V dané mezinárodní konstelaci byly obě tyto varianty představitelné.“

BŘACH, Radko. Generál Maurice Pellé str 178-179

Tedy se vše řešilo vyhlášením neutrality.

[Martas2411]

zemakt

Ovšem, o tom, že:

- porušili veškeré smlouvy a ujednání co s Čechy respektive Čechoslováky měli,

Naprostý souhlas,Poláci si hrají na ukřivděné,ale toto je pravda.Studoval jsem nějaké polské weby,ale všude je jenom psané o české agresi,válečných zločinech a o tom jak jsme jim bodli kudlu do zad,protože museli válčit na dvou frontách.Nějaké dohody byly tehdy pro Poláky jen cáry papíru.
Dokonce přímo vychází takový buletin o Zaolží.Kdo rozumí polsky,tak si tam může počíst.Je to propagandistický plátek.
http://www.zaolzie.org/

např.zde
http://www.zaolzie.org/zaolziearchiwum/ ... tm#Latinik

třeba zde-Jak wynika z przytoczonych faktów to nie Polacy wbili Czechom nóż w plecy w r. 1938. To Czesi wbili go Polakom w r. 1919 poprzez napaść zbrojną na ich południowe rubieże w chwili antypolskiej agresji na Wschodzie ze strony bolszewickiej Rosji. W trakcie tej czeskiej napaści przelano krew, ginęli bezbronni polscy jeńcy, zakłuci bagnetami.

Jak vyplývá z tehdejších faktů,tak ne Poláci vbili Čechům nůž do zad v roce 1938.To Češi ho vbili Polákům v roce 1919 při napadení ve chvíli agrese na Východě ze strany bolševické Rusi.V době českého napadení byla prolévaná krev,hynuli bezbranní polští vojáci propíchnuti bajonety.


A tak bych mohl pokračovat do aleluja.

[Zemakt]

to Mirek: evidentně vycházíme ze stejného zdroje. Jinak, díky za velmi důležité doplnění. Zmíněním tebou důležitých konsekvencí se celkový obraz tehdejší situace krásně uzavírá. Doba to rozhodně nebyla vůbec jednoduchá. Jenom bych tě drobet opravil, když:

Je důležité věnovat pozornost následnosti jednotlivých datumů.
21.5.1920 blokáda tratí pro zbrojní transporty
9.8.1920 prohlášení vlády o neutralitě!

Řekl bych, že prekérní situace pro Poláky nastala až se dnem 05. 07. 1920, kdy čs. železničáři zablokovali provoz na Košicko-bohumínské dráze. Ale to je pouze detail.

to Martas: jj, osobně jsem si to plánoval názorově uzavřít s posledním plánovaným dílem, nicméně se obávám, že nevím jaký to bude díl, když už teď atakujeme rok 1920 . Nechci se vystřílet v půlce.

[Mirek58]

Ještě si dovolím doplnit jaké plány vlastně měl Pilsudski s ČSR.
Výmluvná je jeho korespondence s adm Horthy- plány na společnou Polsko -Maďarskou hranici.
A jak toho dosáhnout a kdy?
-

Dokonce
v soukromé audienci řekl Piłsudski posl. R. Kunickému,
předsedovi polské plebiscitní komise,
že „nejprve porazí bolševiky a potom teprve Čechy”.

( Podrobně o tom informuje členka deputace Z. Kirkor-Kiedroniowa ve svých pamětech. Kolovala dokonce verze Piłsudského
výroku, že až porazí bolševiky, Čechy „vyřídí jako zákusek“
Arbitráž z 28. července 1920 po osmdesáti letech
Jaroslav Valenta

Edit:
V tomto pohledu, získává polský projekt -Mezimoří- naprosto jinou konturu.
Vysoce "na trumfy" přebíjí francouzský projekt - Dunajské federace-. Protože celý takto postavený projekt je děsivě reálný.
Ovšem pro nás je to dost temná alternativa vývoje.

[parmezano]

K tomu blokování munice pro Polsko : Ty státy co tu munici posílaly , si nevšlimly , že pro přepravu takového materiálu platily ( a platí) na dráze velmi přísné předpisy . Hlavně musí být jasně označeno , že se jedná o výbušné zboží . Prý tak označeno nebylo a hlavně v nákladních listech byl uveden nesprávný název zboží . Takže , když se to odstaví , jenom se dodržel předpis