Případ "Čapka" - zneužití kořistního stroje?

letecké operace na západní frontě

Moderátoři: Pátrač, Tempik

Uživatelský avatar
#
štábní praporčík
štábní praporčík
Příspěvky: 525
Registrován: 10/7/2009, 15:57

Případ "Čapka" - zneužití kořistního stroje?

Příspěvek od # »

F/Lt. Josef Čapka, DFM, známý taky jako "Smilling Jo" neboť se i v té nejprudší palbě usmíval, byl jedním z prvních pilotů 311. bombardovací perutě, který dokončil celý turnus. Na svou druhou "túru" se už ale vydal jako noční stíhač v řadách 68. sq.
Odpoledne 27. června 1944 byl za podivných okolností sestřelen, jeho operátor úspěšně vyskočil padákem, Čapka dokázal s letounem nouzově přistát, přestože měl jedno oko vystřelené a druhé těžce poraněné.

A teď ony 3 verze sestřelení.

Verze 1. - Popisovaná panem Rajlichem - Čapka byl sestřelen v Beaufighteru, když si chtěl zkusit cvičný útok na přátelský Liberator. S pilotem byl prý domluvený, ale zadní střelec přesto z 500 metrů do Beaufightera poslal dlouhou dávku.

Verze 2. - z knihy Red Sky at Night (Kendall McDonald) - Při denním hlídkování poblíž břehů Anglie potkali v novým Mosquittu vracející se bombardéry. Vše bylo ok, ale najednou zahlédli další, bez jakýhokoliv nátěru (vcelku běžná praxe, v tý době), ten ale letěl jen na 3 motory a vracel se zpět nad Francii, tedy opačným směrem než ostatní. Mysleli si, že pilot poškozeného stroje ztratil orientaci a chtěli mu ukázat směr, proto se k němu začali přibližovat. Když už byl poměrně blízko a letěl podél Liberatoru, aby prohlédl škody, pustil do nich střelec dávku.

Vlastně jde jen o 2 verze, ale ta druhá má dvě subverze - tedy že šlo o tragický omyl americké posádky, k této se zprvu přikláněl i sám Čapka a pak že šlo o německý kořistní stroj, který k sobě lákal spojenecké stíhače a posílal je do pekel.
Je to verze hodně románová, nicméně jí Čapkovi řekl člověk ze zpravodajské služby RAF, který ho navštívil v nemocnici. Čapkův operátor F/Lt. Wiliams, DFM si stihl prohlédnout detaily a číslo onoho Liberatoru a zpravodajci zjistili, že byl pohřešován z náletu na Německo už nějakou dobu předtím a ba co víc - podle tohoto zpravodajce se podobných případů, jako je tenhle Čapkův, stalo v poměrně krátké době několik, takže po tomto záhadném letadle šli. Sám zpravodajec Čapkovi řekl, že si je vědom toho, že to zní jako historka hodně přitažená za vlasy, nicméně že to je pravda.

Na jednu stranu se mi absolutně nechce věřit, že by něco takového bylo možné, čert vem morální hledisko, ale vlastně i technicky, sami Němci by s tímto museli mít tolik problémů, že by to byla z mýho pohledu jen ztráta času, lidí a prostředků.
Jenže celá tahle situace nedává smysl ani z pohledu RAF. Proč by si něco takového vymýšleli? Aby nedošlo k třenicím RAF vs. USAAF? To je vcelku nesmysl, neboť sám Čapka to bral jako tragický omyl a nedělal vůbec žádné vlny, byl si vědom toho, že se to zkrátka může stát. Proč by najednou přispěchal zpravodajec s takovouhle báchorkou, navíc cca. 2 měsíce po incidentu? Navíc když různých omylů a chyb bylo v minulosti už x, proč zrovna kvůli týhle jedný by si něco vymýšleli?
Napadlo mě, že by mohlo jít kompletně i o výmysl autora knihy, tedy pana McDonalda, protože sám jsem v ní narazil na nějaké drobné technické chybky v údajích o letounech, ale setkání se zpravodajcem a jeho vysvětlení incidentu potvrzuje i doktor McIndoe, Čapkův ošetřující lékař v té době a později dobrý přítel.

A co na to sám Čapka? "Vůbec nevím, čemu mám věřit..."


Nemáte někdo další a lepší info o tomhle příběhu? Případně o nějakém dalším zneužití kořistních strojů Němci, jak se snažil tvrdit onen zpravodajec?
Don't worry, pee happy.
Uživatelský avatar
jersey.se
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2466
Registrován: 20/1/2010, 21:16
Bydliště: I'm living on an endless road
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od jersey.se »

Co je zneužití kořistního stroje? Pokryškin psal o tom, jak létal s Messerschmittem, Finové zas používali sovětské stroje. Válka není sport, nemá skutečná pravidla - nepřítel není člověk a jakákoliv výhoda se musí využít. Není nic jako čestný a nečestný boj, to jsou pojmy vyskytující se ve sportu...
Smoke me a kipper, I'll be back for breakfast
Uživatelský avatar
#
štábní praporčík
štábní praporčík
Příspěvky: 525
Registrován: 10/7/2009, 15:57

Příspěvek od # »

jersey.se píše:Co je zneužití kořistního stroje? Pokryškin psal o tom, jak létal s Messerschmittem, Finové zas používali sovětské stroje. Válka není sport, nemá skutečná pravidla - nepřítel není člověk a jakákoliv výhoda se musí využít. Není nic jako čestný a nečestný boj, to jsou pojmy vyskytující se ve sportu...
To ano, ale měli na nich svoje čísla, kamufláž, atp. Tedy alespoň myslím :)
Don't worry, pee happy.
Uživatelský avatar
jersey.se
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2466
Registrován: 20/1/2010, 21:16
Bydliště: I'm living on an endless road
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od jersey.se »

No Pokryškin myslím uváděl že taky někdy ani neměli. Ale to přidělává spíš problémy, protože pak to takový letadlo obvykle slízne od vlastních.
Smoke me a kipper, I'll be back for breakfast
Uživatelský avatar
Hans S.
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 3767
Registrován: 22/2/2007, 04:34
Bydliště: Gartenzaun
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Hans S. »

V knize "Tajná eskadra KG 200" se hovoří právě o jednotce, která bojově létala s kořistními americkými bombardéry. Je tam přímo tato problematika lehce naťuknuta. Autor knihy uvádí, že u Luftwaffe nikdy neoperovala letadla s cizími výsostnými znaky. Vždy byla vybavena výsostnými znaky LW (kříži), většinou také získala speciální kamufláž pro kořistní stroje. Nemám důvod tomuto tvrzení nevěřit, důkaz (fotografie, úřední záznam, potvrzení konkrétních osob) o opaku neexistuje. Naopak, existuje řada fotografií letounů ukrytých pod plachtami a vybavenými jak kamufláží, tak imatrikulací Luftwaffe.

Nicméně sám autor přiznává (pokud si vzpomínám), že byl s touto informací konfrontován ze strany bývalých nepřátel, ale že by ji rád definitivně vyvrátil.
Uživatelský avatar
kopapaka
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 3837
Registrován: 26/1/2008, 20:47
Bydliště: kósek od Prostějova

Příspěvek od kopapaka »

Hans S.: no, máš pravdu v tom, že neexistuje důkaz, že by Luftwaffe používala cizí letadla s původním označením.
To ovšem neznamená, že se to nestávalo, ale jen těžko můžeme bez důkazů někoho obviňovat.

Z druhé strany je naprosto jasně a nevyvratitelně prokázáno, že Němci neváhali zneužít cizí výsostné znaky pokud se jim to hodilo.

Obrázek

http://www.lonesentry.com/articles/ttt0 ... e-m10.html
ObrázekObrázek Obrázek
"Válka je Mír, Svoboda je Otroctví a Nevědomost je Síla!"
Uživatelský avatar
Joe CSC
četař
četař
Příspěvky: 66
Registrován: 9/3/2010, 12:50
Bydliště: Vysočina
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Joe CSC »

Řek bych že přinejmenším pravděpodobnější je ta první verze, tj. tragický omyl vyplašeného střelce.
Rozhodně je tom míň fantaskní a navíc se také případy bohužel semtam stávaly (ani nemuselo jít o cvičný útok, stačila jen nějaká nerozpoznaná stíhačka v dohledu).

Obecně byly pro Němce kořistní stroje určitě přínosnější v letuschopném stavu, aby je mohli testovat, než riskovat jejich vážné poškození v boji s pochybným výsledkem.
Uživatelský avatar
VGR_j4ck41
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 448
Registrován: 1/9/2010, 10:23

Příspěvek od VGR_j4ck41 »

jak rika Joe ... predstava ze nemci sestrelej bombr, opravej ho a pak ho posilaj k Anglii jestli nahodou nesestreli nejakou stihacku - to se me nezda jako smysluplny vyuziti

a taky si vzpominam jak jsem kdysi cetl v knize Maxe Hastingse Bomber Command vzpominku jednoho zadniho strelce, ktery pri jednom naletu zaregistroval ze za nima "neco" je, tak tam namiril a cekal az se "to" priblizi aby si to prohlidnul zblizka. uz se chystal ze do "toho" nasije davku, kdyz se z "toho" vyklubal dalsi Halifax ... po pristani se o tom zminil pilotovi a ten ho zmrdal na tri doby at priste neni tak blbej a okamzite strili, ptat se muze pozdeji a kdyby to byl nemec tak uz prdej do hliny

takze taky se spise priklanim k blby nestastny nahode
Uživatelský avatar
cover72
7. Major
7. Major
Příspěvky: 3160
Registrován: 12/6/2007, 20:09

Příspěvek od cover72 »

Na druhé straně pan. W.E.Johns zaznamenal během své kariéry v R.F.C. za první světové právě takové "falešné přátele" - tu historku potom recykloval a zasadil do scenérie WW2 jako "falešný Hurricane". Takže pokud se takové věci děly za první světové v době "letců-gentlemanů", příliš nevidím důvod, proč by se neměly dít v době podstatně ideologičtější druhé světové...
Uživatelský avatar
Joe CSC
četař
četař
Příspěvky: 66
Registrován: 9/3/2010, 12:50
Bydliště: Vysočina
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Joe CSC »

Ona má ta záležitost s využitím strojů protivníka dvě základní roviny
- ideologickou, tj. použít mašinu k oklamání a možná i sestřelu?
- technickou, tj. vyplatní se mi riskovat případnou ztrátu unikátního kořistního kousku?

Podle mě je možnost nějakého zistku v prvním případě dost pofiderní, naopak uchování v letuschopném stavu je přínosnější.

j4ck41 naklepl i další hodně důležitou oblast pohledu - ten zadní střelec neměl moc času něco vymýšlet. Když zaváhal, nebo se spletl, tak kolem klidně mohly lítat 20mm pozdravy a bylo pozdě. Každopádně to musel být, obzvlášť tam vzadu, dost nervák.

Ještě k Čapkovu ohlášení se pilotovi Liberatoru. Zásadní by byla informace, jestli mu potvrdil dohodu o cvičnym útoku a zejména předání a potvrzení rozkazu nestřílet pro střelce.
Norek
svobodník
svobodník
Příspěvky: 32
Registrován: 12/2/2011, 13:29

Příspěvek od Norek »

Ono v roce 1944 byl pro luftwaffe docela problém se nad GB dostat, takže použití kořistního bombardéru jako fotoprůzkumníka by dávalo smysl.
Uživatelský avatar
Hans S.
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 3767
Registrován: 22/2/2007, 04:34
Bydliště: Gartenzaun
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Hans S. »

Tony + Cover: pochyby jsou na místě už jen z toho důvodu, že to není zdokumentováno (u LW je obecně pečlivě zdokumentováno prakticky vše). Panthery převlečené za americké stíhače tanků jsou naproti tomu zdokumentovány bohatě a potvrzeny z obou stran včetně konkrétního plánování a podrobností o akcích.

Příslušníci Luftwaffe ale sami popírají, že by se něco podobného v letectvu dělo. Jediný případ, kdy to mělo význam, bylo vysazování nepřátelských agentů za dne. K tomu ale docházelo prakticky výhradně v noci. Osobně mám z nasazení B17 u Luftwaffe spíše ten pocit, že nebyly použity ani tak kvůli matení nepřítele, ale jednoduše proto, že Luftwaffe podobné vhodné letadlo pro tento účel prostě neměla. Ale stálo by to samozřejmě za hlubší rozbor.
Norek píše:Ono v roce 1944 byl pro luftwaffe docela problém se nad GB dostat, takže použití kořistního bombardéru jako fotoprůzkumníka by dávalo smysl.
Rok je velmi dlouhá doba naplněná událostmi a o roce 1944 to platí dvojnásob. Na jeho konci mohly relativně nerušený průzkum provádět již Ar 234, na počátku tam ještě běžně létaly bitevní letouny, nebo speciální výškové letouny Luftwaffe. Ostatně západní spojenci vystavěly celá umělá soustředění armád tak, aby právě letecký průzkum před vyloděním v Normandii zmátli.
Ani toto tedy moc velký smysl nedává.
Uživatelský avatar
VGR_j4ck41
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 448
Registrován: 1/9/2010, 10:23

Příspěvek od VGR_j4ck41 »

ale vratim se jeste k otazce, proc by si teda zpravodajci neco takovyho vymysleli

pokud skutecne doslo k vicero pripadu stejne friendly-fire tak skutecne mohlo byt duvodem k vymyslu o "nemeckem fantomovi" to aby nedoslo k zhorseni vztahu mezi spojenci ... samotni piloti to urcite brali jako nestastnou udalost, protoze to znali na vlastni kuzi, ale co kdyby se o tom dozvedel tisk? asi by nebylo prijemne cist jak britske noviny pisi o divocich kovbojich z USAAF, kteri nerozlisujou mezi skopcakama a RAF vesele sestreluji vsechno co se jim dostane pred musku
Uživatelský avatar
Sawyerik
praporčík
praporčík
Příspěvky: 317
Registrován: 24/12/2006, 18:37
Bydliště: Ostrava

Příspěvek od Sawyerik »

Pokud pripustime variantu zneuziti koristniho stroje pro letecky pruzkum, tak na rozdil od Hanse mi to smysl dava. Zminena Arada se jeste nepouzivala a efektivita vyskovych pruzkumnych letadel LW byla tak vysoka, ze nedokazala pred dnem D zjistit ani soustredeni nejvetsi invazni flotily v dejinach v pristavech na jihu Anglie. Sila spojeneckeho letectva dovolovala, aby obcas planovite pustili nemecke pruzkumne letadlo tam kde uznali za vhodne. Treba naproti Calais, nafotit si fiktivni Pattonovu papendeklovou armadu.
Obrázek

Spálené knihy osvítily svět.
Uživatelský avatar
jersey.se
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2466
Registrován: 20/1/2010, 21:16
Bydliště: I'm living on an endless road
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od jersey.se »

No, ono není jednoznačně řečeno že ten Liberator nebo co to bylo, měl americký marking. Klidně mohl mít žluté břicho kvůli německé obraně a ze vzduchu to nemuselo být vidět - tedy Čapek si toho nemusel všimnout. Kříže pochopitelně mít nemusel. Mohl provádět radioelektronický průzkum, monitorování radiokorespondence...

Obrázek
Smoke me a kipper, I'll be back for breakfast
Uživatelský avatar
cover72
7. Major
7. Major
Příspěvky: 3160
Registrován: 12/6/2007, 20:09

Příspěvek od cover72 »

Ad ztráta stroje - když už mašina prošla všemi testy, nebo šlo dokonce o zastaralou verzi, proč ji nevyužít? Není přeci třeba to testovat celou válku.
A ohledně výroků pilotů LW - mno, pruští piloti Velké války by také nejspíše popírali, že někdo z jejich strany létal s letounem nepřítele a sviňácky nachytával Brity.
Prostě - nepovažuji cokoli, co vyjde z úst pilota LW, za neměnnou pravdu a dokonale přesný popis reality. Koneckonců, ani by s tím nemuseli létat piloti LW, že. "Zvláštních skupin" byla spousta.
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17710
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Příspěvek od skelet »

Tak v době takřka absolutní vzdušné nadvlády nepřítele by byl hřích nevyužít pro průzkum letoun, který by mohl proklouznout relativně nepovšimnut.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
sa58
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 3477
Registrován: 4/2/2005, 12:43
Bydliště: Zlínsko
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od sa58 »

Jeden trochu vlezlý dotaz. Kde LW vzala letuschopné B-17 a B-24? Toto téma mě nějak míjelo, o stíhacích letounech a jejich testech vím, ale bombardéry?
ObrázekObrázekObrázekObrázek

"Nachystejte květináče, na vánoce sem zpátky!"
Uživatelský avatar
Zemakt
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 11466
Registrován: 28/8/2008, 11:14
Bydliště: Cheb

Příspěvek od Zemakt »

No jeden případ B-24 je docela pěkně popsaný v knize CHEBSKÁ KŘÍDLA/ Luděk Matějíček. Bude li zájem zítra sem hodím základní info.
ObrázekObrázek

"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
Uživatelský avatar
Alchymista
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 4883
Registrován: 25/2/2007, 04:00

Příspěvek od Alchymista »

Odkázal by som na históriu vzniku a použitia "krížnikových" Boeing YB-40 Flying Fortress.

Joe CSC - Hodnota koristného stroja rýchlo klesá s počtom strojov, ktoré sú k dispozícii a dobou, po ktorú je k dispozícii. Navyše pre nemcov neboli B-17 a B-24 stroje, ktoré by prinášali pre nich nejak podstatné či podnetné technické prvky, podobne ako nemecké stroje pre spojencov. Po vykonaných skúškach teda nie je veľa dôvodov tieto stroje nejak zvlášť chrániť pred poškodením.

Počet spojeneckých strojov, ktoré nútene pristáli na území ovládanom Nemeckom rozhodne nebol zanedbateľný, aj keby opraviteľné alebo na opravy využiteľné stroje predstavovali čo i len 1% spojeneckých strát.

Z histórie operácie v Ardenách je pritom zrejmé, že nemecké vojská a ich velenie sa príliš nerozpakovali použiť aj nie zrovna "čestné" spôsoby boja a použitie koristného stroja ako volavky bolo nad úzením ovládaným nemeckými silami viacmenej v medziach bežného rizika leteckých operácií.
Naposledy upravil(a) Alchymista dne 10/11/2011, 23:03, celkem upraveno 1 x.
ObrázekObrázek

Оптимисты изучают английский язык, пессимисты - китайский. А реалисты - автомат Калашникова
Odpovědět

Zpět na „Válka ve vzduchu“