Holocaust

Zajatci, Malmédy, Katyň, koncentrační a pracovní tábory.

Moderátor: Pátrač

Slain1
Příspěvky: 6
Registrován: 13/11/2011, 14:04

Příspěvek od Slain1 »

jersey.se píše:1) Nestačí už ten fakt, že byli prakticky všichni nad nimiž měli Němci moc, byli posláni do koncentračních táborů? Dánově snad jen tak z plezíru poslali po rozpuštění dánského parlamentu Němcům přímo pod nosem VŠECHNY své židy do Švédska? Wallenberg jen tak že se nudil evakuoval ne zrovna zanedbatelné množství Židů do Švédska z Maďarska A Král Gustav V. Švédský (marně) apeloval díky svým diplomatickým stykům na německé pohlaváře, aby se k Židům chovali jako k lidským bytostem?

Bod 2 byl probírán již tolikrát, že zpochybňovat jej může jedině neofašistický hovado. Bod 3 komentovat neumím, i mě se zdá to číslo trochu nadsazené.

Další fakt je že si Židé udělali z holokaustu obchodní značku. Více pochopitelně padlo příslušníků ostatních národů, ale o tom se tolik nemluví. To já považuji za chybu.
1)Já chtěl důkaz o plánu na vyvraždění Židů, ne důkaz o tom, že lidé, Židé, byli posíláni do koncentračních táborů a nebo, že Židé a další skupiny lidí byly pronásledovány.

2)Skvělé, pak by neměl být problém mi něco předložit.

3)Dobře, respektuji, že k tomuhle bodu nemáte co byste řekl, tedy kromě té nadsazenosti.

Osobně nevím jestli jenom Židé, ale spousta lidí určitě. S tím posledním souhlas.
Uživatelský avatar
jersey.se
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2466
Registrován: 20/1/2010, 21:16
Bydliště: I'm living on an endless road
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od jersey.se »

Mě celkem stačí to co jsem narychlo našel na Wiki, ale kdyby mi z tebe nebylo špatně (jestli něco nenávidím, tak jsou to náckové - a správně říkám "něco", ne "někoho"), dalo by se toho najít víc:

Některé argumenty a metody popíračů
Plynové komory nesloužily k vraždění, ale k jiným účelům (např. odvšivení): tuto teorii rozvinul Fred A. Leuchter (viz níže) ve své zprávě. Leuchterova zpráva ovšem ve skutečnosti potvrzuje, že k vraždění vězňů v plynových komorách v Osvětimi docházelo přesně podle obecně přijímaného názoru; Leuchter např. tvrdí, že v místnostech údajně používaných k vraždění vězňů byl obsah kyanidu v omítce výrazně nižší než v místnostech na odvšivení šatů. To je ovšem skutečnost známá od konce 2. světové války, neboť resistence vší vůči Cyklonu B byla cca 40–70 krát vyšší než u lidí a podle dochovaných manuálů obsluhy působil Cyklon B v odvšivovacích zařízeních obvykle víc než 12 hodin denně, zatímco popravy vězňů byly o poznání rychlejší a plyn byl následně rozháněn ventilací.
Deformování závěrů historiků: Leuchter také uvedl, že kapacita Osvětimi nemohla stačit na vyvraždění 6 milionů Židů. Přitom současné závěry jsou takové, že v Osvětimi bylo zavražděno okolo 1 milionu evropských Židů – např. většina ze 3 000 000 polských Židů byla zavražděna ještě dřív, než byla vyhlazovací zařízení v Osvětimi plně dokončena. Obdobnou desinterpretaci závěrů používají „popírači“, aby vyvolali ve svých čtenářích pocit nelogičnosti či absurdity obecně přijímaných názorů.
Zlehčování či zpochybňování německých dokumentů: „Popírači“ obvykle tvrdí, že obrovské množství dokumentů potvrzujících vraždění Židů bylo vyfabrikováno těsně po 2. světové válce. Zároveň na důkaz svých tvrzení ale „popírači“ argumentují tím, že se nedochoval výslovný rozkaz k vraždám. Na důkaz toho, že 3. říše neměla politiku vraždění Židů, pak např. uvádí rozkaz Heinricha Himmlera z roku 1944, kterým zastavil vraždění maďarských Židů v době, kdy Německo vyjednávalo se Západními spojenci o možnosti výměny 1 000 000 maďarských Židů za 10 000 nákladních aut pro použití na Východní frontě. „Popírači“ ignorují skutečnost, že rozkaz zastavující likvidaci znamená, že likvidace probíhala. Naopak důkazy, jejichž autenticitu není možné zpochybnit, „popírači“ zlehčují jako nadsázku autorů. Takovým příkladem je Hitlerova veřejná řeč z 30. ledna 1939, která je dokonce součástí nacistického propagandistického filmu Der Ewige Jude a ve které Hitler říká, že v případě, že nastane nový světový konflikt, dojde k „vyhlazení židovské rasy v Evropě“. V polovině roku 1942, tj. po Konferenci ve Wannsee, poté Hitler uvedl, v přímé narážce na svůj projev z roku 1939, že teď „splní své proroctví“. Za podobnou nadsázku považují „popírači“ názor Goebbelse otištěný v týdeníku Das Reich v říjnu 1943: „Žádný führerův prorocký výrok se nenaplňuje s tak strašlivou jistotou a neúprosnou silou jako ten, že další světová války povede k zániku židovské rasy“.
Údajných 6 000 000 mrtvých odůvodňuje vysoké reparace Izraeli: Toto je velmi rozšířená fáma, související s obecným anti-semitismem „popíračů“.[zdroj?] Ve skutečnosti byly reparace placené Německem stanoveny podle počtu osob, které holokaust na nacisty okupovaných územích přežily a odešly do nově založeného Izraele. Těch bylo cca 500 000 a vláda Izraele vyčíslila náklady na 3 000 dolarů na jednu osobu. Naprostá většina prostředků šla jednotlivým obětem, nikoliv vládě. V izraelském komuniké z března 1951 se výslovně uvádí, že pozůstalí Izraelci nemohou požadovat restituci zabaveného a zničeného majetku 6 000 000 zavražděných příbuzných, neboť soupis tohoto majetku není možné pořídit, proto budou reparace zahrnovat pouze náklady na usazení přeživších.
Smoke me a kipper, I'll be back for breakfast
Slain1
Příspěvky: 6
Registrován: 13/11/2011, 14:04

Příspěvek od Slain1 »

Nevím proč je vám ze mě špatně a nálepkujete mě takovými slovy, jen jsem se slušně zeptal, diskuse ad hominem nemá smysl, buď mi prosím odpovězte nebo na mě nemusíte reagovat.

Já jsem sem přišel, protože je to fórum o historii a bylo mi doporučeno a čekal jsem nějaké hlubší znalosti, které mi poskytnou odpovědi, a vy mi předložíte citaci z Wikipedie o popíračích? Na to jsem se přeci neptal.

Ta citace z wiki, kterou tam mohl dát kdokoliv, je navíc úplně bez zdrojů a možná právě proto plná nepravd.
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od kacermiroslav »

Fajn...tak nejdříve si přečti norimberské zákony. Odkaz na ně najdeš zde: http://www.palba.cz/viewtopic.php?t=3451

Pak se můžeš podívat na to, jak se židovská otázka řešila například na Slovensku. Články na toto téma najdeš ZDE: http://www.palba.cz/viewtopic.php?t=2705 a ZDE: http://www.palba.cz/viewtopic.php?t=4042

A pak se klidně ptej....
Naposledy upravil(a) kacermiroslav dne 13/11/2011, 16:08, celkem upraveno 1 x.
ObrázekObrázekObrázek
Slain1
Příspěvky: 6
Registrován: 13/11/2011, 14:04

Příspěvek od Slain1 »

kacermiroslav píše:Fajn...tak nejdříve si přečti norimberské zákony. Odkaz na ně najdeš zde: http://www.palba.cz/viewtopic.php?t=3451
Ano, znám, přečetl, můžete mi citovat něco co se vztahuje k těm třem bodům a mým otázkám?

edit ohledně vašeho doplnění - opět prosím o citaci toho, co je odpovědí na moje otázky, prosil jsem o konkrétní věci, takto tam já opravdu nevidím to co vy považujete za ten důkaz, to víte vy a proto prosím o citování, jistě jste to sám četl, tak víte kde to snadno nalézt.

edt2 - vy jste dokonce autorem, tak skvěle, to by neměl být problém.
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od kacermiroslav »

Např:

V srpnu 1942 před odchodem posledních tří transportů vystoupil v problematice Židovstva na dožínkových slavnostech v Holíči i prezident J.Tiso:… „Ešte by som sa zmienil o jednej otázke, ktorá sa spomína, a to o otázke židovskej. Vraj, či je to kresťanské, čo sa robí. Je to ľudské? Nie je to rabovka? Ale pýtam sa ja: Je to kresťanské, keď sa národ slovenský chce zabaviť svojho večného nepriateľa, Židia? Je to kresťanské? Láska k sebe je príkazom božím, a tá láska k sebe mi rozkazuje, aby som od seba odstránil všetko to, čo mi škodí, čo mi ohrožuje život. A že Slovákovi židovský živel ohrožoval život, myslím, o tom nikoho netreba presvedčovať. Nedávno naši páni dostali do rúk starú knihu, v ktorej boly popísané mestá uhorské i hornouhorské. Tam bolo napísané, koľko vtedy v roku 1840 bolo Židov na Slovensku v mestách. Vo veľkých mestách, ako je Žilina, Nitra a iné, bolo vtedy 30-40 Židov. A za 100 rokov sa to zdesaťnásobilo! Bolo ich stále viac a akých! Nie na poli, ale v úradoch, v bankách a na všelijakých vysokých miestach sedeli Židia. Títo odčerpávali dôchodok slovenskej zeme, slovenskej práce pre seba. Mali sme zistené, že 38% národného dôchodku mali Židia. Vtedy, keď tri milióny národa maly 62%, vtedy 5% Židov malo 38% národného dôchodku! A ten pomer medzi národom a židovstvom sa stále rozširoval. Bolo by to vyzeralo ešte horšie, keby sme sa neboli vzchopili v čas, keby sme sa neboli od nich očistili. A urobili sme tak podľa príkazu božieho: Slovák, shoď, zbav sa svojho škodcu!

Po květnových jednáních bylo rozhodnuto v létě 1941 vyslat tým „expertů“ ve složení německých poradců D. Wislicény a A. Smagon doplněných o Morávka, Gejzu Konka (vedúci 14. oddelenia ministerstva vnútra, které mělo na starosti židovskou otázku), Izidora Kosa (prezidiálny šéf ministerstva vnútra), Júliuse Pečúcha (vládny komisár židovských pracovných táborov a stredísk) a velitele koncentračního v Ilave Štěfana Krchniaka. Je zřejmě pochopitelné, že Němci pečlivě vybírali trasu a koncentrační tábory, které tento tým „expertů“ mělo navštívit a že slovenská strana viděla jen to, co Němci chtěli aby viděli. Nicméně přesto byly reakce některých z účastníků značně odmítavé. Například Pečúch (vládny komisár židovských pracovných táborov a stredísk) uvedl, že podmínky v táborech budou nakonec vést k fyzické likvidaci vězněných. Izidor Koso (prezidiálny šéf ministerstva vnútra) pak označil zacházení s vězni za nelidské a nekřesťanské. Úvahy o vybudování obdobných táborů na Slovensku pak považovali „experti“ za nereálné. Přesto všechno ale k deportacím nakonec stejně došlo. Poněkud cynicky pak vedle vyjádření týmu „expertů“ , kteří navštívili v Polsku koncentrační tábory vyzní pozdější vyjádření Alexandra Macha, který k tomu uvedl: „Pomocou Nemcov sa chceme zbaviť všetkých Židov. Najväčší krok sme urobili vtedy, keď sme boli v Hlavnom stane u Führera. Mali sme možnosť hovoriť s Heinrichom Himmlerom a v prítomnosti pána ministra zahraničia sa odpovedalo na otázku, koľko máme tých Židov u nás, že 90 000. Povedali nám, že oni ich budú potrebovať.“

Nicméně toto dokazování mi přijde bezpředmětné. Důležitý je výsledek a výsledkem je cca 6 Mio lidských životů, které skončili v koncentračních táborech. Stačí si do některého z nich udělat exkursi a vidět ty hromady oblečení, dětských botiček, vlasů atd. před tím, než skončili v plynu. I sebevětší laik pak hned pochopí, skutečný účel těchto táborů.

Dále je velmi dobré si přečíst tuto zprávu. Dva mladí slovenští Židé - (pozn.: Vrba a Wetzler) - měli tak velké štěstí, že se jim podařilo uprchnout po dvou letech strávených v koncentračních táborech Brzezinka, Osvětim a Lublin-Majdanek, kam byli v roce 1942 deportováni ze Slovenska. Byly to jedni z prvních úspěšných utečenců z táborů smrti, kteří světu podali zprávu o tom, co se tam děje. Stačí se podívat jen na jejich vlastní zážitky, co se dělo s Židy. Z té zprávy lehce zjistíš, jak se dal počet obětí odhadovat i obyčejným vězněm. Němci byly poměrně precizní v dokladování (viz. čísla): http://www.palba.cz/viewtopic.php?t=4042

A pokud tomu stále nevěříš, tak si zkus promluvit s někým, kdo koncentrák přežil. Ještě díky Bohu je dost takových lidí, kteří takové pochybovače můžou z fleku usadit na prdel.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Cassius Chaerea
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1247
Registrován: 19/9/2007, 10:52

Příspěvek od Cassius Chaerea »

Zde je anglický přepis zápisu z konference ve Wannsee, samozřejmě ani zde není uvedeno, že konečné řešení znamená vyvraždění. NSDAP nebyla jedinou organizací, kde vrcholní funkcionáři dávali přednost odosobněným technickým výrazům, je to zajimavý psychologický jev, který umožňuje byrokratům udržovat "odstup" od reality. Eliminace, vyřazení, vyloučení, odsun, evakuace jsou pak standardním byrokratickým slovníkem pro zacházení nejen s židy. Velice často se také v úředních zprávách používá místo slov člověk, lidi atd., slova typu osoba, subjekt i třeba jen objekt.
Vedle odosobnění, je třeba nejen u tohoto dokumentu mluvit i o maximální snaze o utajení a předcházení možnému vyzrazení. Nejde ani tak o snahu vykonavatelů o zamaskování viníků pro případ že budou souzený - to si samozřejmě na začátku roku 42 těžko někdo mohl připouštět - ale o minimalizaci rizika paniky na straně židů, či vnitřních a zahraničně politických problémů v případě úniku dokumentu na veřejnost.
jmodrak
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1376
Registrován: 20/1/2010, 20:53

Příspěvek od jmodrak »

Slain 1
1. Plány na konečné riešenie - viz konferencia vo Wannsee. Či sú zápisky pravé alebo podvrh posúď sám.
2. Plynové komory naozaj boli používané na usmrcovanie ľudí. Nie len židov, ale aj ich. Stačí zájsť do Lidic. Materiálu je dosť.
3. K číslam - áno, je problém určiť presne číslo a vzhľadom na "biznis" ktorý si z toho urobila časť židovskej komunity je to niekedy až trápne. Faktom je, že časť europských židov holokaust neprežila. Presné čísla sa asi nedozvieme, ale aj tak sú dosť veľké. Ja osobne nejaké delenie na židov a nežidov neberiem. Sú to obete nacizmu.
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od kacermiroslav »

Jmodrak - ano....jednoznačně souhlas s poslední větou. Oběti nacismu. A ty nelze jen třídit na ty, kteří byli zplynování, ale také na ty, kteří zemřeli za nelidských podmínek v pracovních táborech, nejen v těch táborech smrti, kam se posílali převážně staří, nemocní a děti.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Destroyman
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1288
Registrován: 25/6/2008, 08:35
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Destroyman »

Chlapi, smažte to. Co to je za blbý dotazy "dejte mi důkazy, ale knížky, muzea a odkazy mě nezajímají"? Viděl jsem fak leccos, dokonce i převrácenej autobus, ale tohle? :D
Šacuju to na prověrku správnosti a korektnosti našich názorů - patrně od BISky, ale možná se na nás kouknul i sám Big Boss Mossad.
さようなら。
Uživatelský avatar
CAT
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1683
Registrován: 6/8/2009, 10:53

Příspěvek od CAT »

Slain1: Konkrétní příklad pokud pomůže - z mého rodného města bylo odvlečeno 42 židů, vrátil se pouze jediný (kupodivu před válkou obdivoval Hitlera, byl tím ve městě dost známý, zemřel rok po válce). Osudy těchto lidí jsou popsány s "německou" přesností v dokumentech které psaly sami němci (čísla vlaků, datumy odjezdů, datumy smrtí v Osvětimi). Každé jednotlivé jméno jsem osobně hledal, s pomocí jedné ochotné paní jsem se dopátral až k příbuzným těch rodin, kteří dnes všichni žijí v Izraeli (už jen to, že o majetek se přihlásili příbuzní pouze dvou rodin docela jasně ukazuje, že těch lidí zemřelo opravdu hodně)... Z mého rodného města zemřeli na 100% všichni popravení v plynových komorách... Muj náhled není komplexní, ale z tohohle jednoho příkladu usuzuji, že to jinde nebude jiné...

Vy co se durdíte, že Slain1 může být nácek - co když je náckem jeho kolega a on potřebuje argumenty v diskusi s ním? Pokud je to nácek kovanej, tak muzea a spol považuje za podvod, tak je třeba najít i jiný argument... A i kdyby Slain1 nakrásně nácek byl, tak zatím nenapsal nic špatného...
Obrázek
"We can't restore our civilization with somebody else's babies."
"Settlemunt my arse, let's slot floppies"
Slain1
Příspěvky: 6
Registrován: 13/11/2011, 14:04

Příspěvek od Slain1 »

kacermiroslav píše:Nicméně toto dokazování mi přijde bezpředmětné. Důležitý je výsledek a výsledkem je cca 6 Mio lidských životů, které skončili v koncentračních táborech. Stačí si do některého z nich udělat exkursi a vidět ty hromady oblečení, dětských botiček, vlasů atd. před tím, než skončili v plynu. I sebevětší laik pak hned pochopí, skutečný účel těchto táborů.

Dále je velmi dobré si přečíst tuto zprávu. Dva mladí slovenští Židé - (pozn.: Vrba a Wetzler) - měli tak velké štěstí, že se jim podařilo uprchnout po dvou letech strávených v koncentračních táborech Brzezinka, Osvětim a Lublin-Majdanek, kam byli v roce 1942 deportováni ze Slovenska. Byly to jedni z prvních úspěšných utečenců z táborů smrti, kteří světu podali zprávu o tom, co se tam děje. Stačí se podívat jen na jejich vlastní zážitky, co se dělo s Židy.
Přečteno, opět se musím zeptat, kde tam vidíte odpověď na jakýkoliv z těch 3 bodů?

Vidím ukázku nenávisti, záště atd. vůdči Židům, ale ne odpověď na mé otázky/body.

Bezpředmětné? Mluvíme tu o vážné věci. Vy znáte výsledek, a já chci znát jak jste k němu dospěl, to přeci neni težké. Do kterého z nich si mám udělat exkurzi? Vlasy, kufry, boty, to přeci není odpověď na mé otázky, tyhle věci dokazují, že tam byli lidé s kufry, botami a že jim byly ostříhány vlasy, to ale přeci neni odpověď na mé tři body.

Vrba-Wetzler? A jak konkrétně oni odpovídají na moje tři body když zmiňujete jejich zprávu? Tady jí máte v češtině a zkuste zmínit co máte na mysli, problém je snad jen v tom, že tam chybí nákresy viz druhý link. Co z toho máte na mysli? Něco z textu nebo ten plánek?

http://www.holocaust.cz/cz2/resources/texts/zprava_vrba

http://img178.imageshack.us/img178/7056/p262wp1.jpg

Opět připomínám, že mi jde jen o mé tři body.

Cassius Chaerea - ano nic takového v té jediné dochované 16. kopii není, jak teda víte, že jsou to kodová označení pro vraždění a že mluví o plánu na vraždění? Yehuda Bauer k tomu co vy naznačujete, cituji "The public still repeats, time after time, the silly story that at Wannsee the extermination of the Jews was arrived at" (THE CANADIAN JEWISH NEWS Jan. 30, 1992 ) Prosím odpověď.

jmodrak

1)to posoudit nemohu, mám dojem, že by to byl trestný čin kdyby bylo naznačeno něco ve smyslu podvrhu. Ale mně osobně je to celkem jedno, v tom dokumentu o vraždění žádnou zmínku nevidím, jako odpověď to proto nemohu přijmout a prosím něco dalšího ohledně dokázání bodu 1

2)Pokud je materiálu dost, tak jedině dobře, opět musím požádat o předložení něčeho konkrétního. Já psal o lidech, přečtěte si můj první příspěvek.

3)Tady se docela shodneme, ale všichni víme, že 6 milionů je obecný fakt, opět prosím někoho o dokázání. Vy osobně tomu číslu nevěříte podle toho co píšete, je to tak? Že nějací Židé nepřežili válku je jasné, ale já chtěl důkaz o 6 milionech. S tím posledním souhlas, dívám se na to stejně.

Destroyman - požadovat důkazy o těch 3 bodech je blbé? To je prosím běžný proces, předkládat důkazy pro svá tvrzení, obzvlášť tak závažná, pokud něco máte k tématu, budu vděčný. Důvod pro nějaké mazání tady opravdu není. Neřekl jsem, že mě nezajímá literatura nebo muzea, zde lžete nebo minimálně podsouváte něco co jsem neřekl, to je logický klam, je zde černé na bílém co jsem napsal. Klidně můžete použít knihy, muzea atd. ale chtěl bych konkrétní věci, odkazy typu "je to na internetu" "jasný důkazy leží támhle v té knížce" atd. nemají zrovna hodnotu.

CAT - děkuji. Já vím, že tam lidé umírali a trpěli, ale jde mi o ty tři body. Máte něco co dokazuje, že ti lidé zemřeli v plynových komorách? Píšete o 100%, což je maximální možná jistota, takže máte asi silné materiály, mohu vidět? Děkuji vám za podporu ve smyslu mé osoby a rozumný přístup k tématu. Sice to není tak jak píšete, je to pouze pro mě, ale i tak děkuji za přístup. Kdo je kdo je si myslím zbytečné řešit, ad hominem nemá žádnou argumentační hodnotu, mě osobně zajímá jaké má člověk argumenty, jestli je nácek, komunista nebo ve školce trhal mouchám křidýlka pro mě nepředstavuje žádný význam pro to co říká.
Uživatelský avatar
sa58
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 3477
Registrován: 4/2/2005, 12:43
Bydliště: Zlínsko
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od sa58 »

Prozatim to zamykam a posilam tema na vycisteni

Ano, bude zakomponováno do celkové reorganizace okruhu.
Hydrostar
ObrázekObrázekObrázekObrázek

"Nachystejte květináče, na vánoce sem zpátky!"
Zamčeno

Zpět na „Válečné zločiny & Holocaust“