Učinost a effektivita leteckých zbraní

vše co přesahuje rámec výše uvedených témat

Moderátor: Pátrač

Uživatelský avatar
asija
poručík
poručík
Příspěvky: 782
Registrován: 16/9/2009, 12:00

Učinost a effektivita leteckých zbraní

Příspěvek od asija »

Ahoj,
už před nějakou dobou mě velmi zaujal tento článek
http://www.quarry.nildram.co.uk/WW2guneffect.htm
resp. celý web Anthony G Williams kde srovnava učinnosti vyzbroje ruznych letadel. Samozdřejmě je to třeba brat z rezervou, je to jen jeden z nazoru a možna metodika, a sam nevim nakolik se s tim da souhlasit

Proto bych si o tom rad s vami promluvil
- jde tedy o to podle jakych kryterii / jakou metodikou vyhodnotit optimalni leteckou vyzbroj. To samozdrejme zalezi na urceni - jestli jde o sestrelovani bombarderu, nebo souboj stihacek (utok na pozemni cile ponechme).
No jinak bych do toho rad zatahl i nejake zkusenosti ze Sturmovika, resp. jejich uvedeni na pravou miru (co tak v realu skutecne bylo)


takze namety na podtemata / podotazky
- Kineticka vs. explozivni minice popr. tenkoplastove alias Minengeschoß
- Jak moc ucnine byly zapalne strely?
- Co bylo nejcastejsim duvodem vyrazenim nepratelskeho letadla z boje? Jestli se vyplati spise soustredit na poskozeni motoru/zabiti pilota (pak by byly vhodnejsi prubojne malorazne kulomety), vzniceni paliva (zaplane) a nebo naruseni konstrukce kridla a pretrhani rizeni (exploznivni)
- jak moc dulezita je vysoka ustova rychlost v leteckem souboji?
Osobne mi ve sturmoviku pripada dulezita hodne, protoze kdyz musim moc predsazovat tak mam cil pod cumakem a nevim kam strilim. Prezto realita je takova ze letecke zbrane se vivijely spise k nizkym ustovym rychlostem a tezkym projektilum (typicky MK108) vyjimkou jsou asi americane verni .50 BMG. Bylo to odlisnou taktikou / pristupem k vycviku, popr. odlisnymi ukoly (americani nepotrebovali sestrelovat bombardery) nebo ciste jen ekonomikou vyroby?
- Na jakou vzdalenost se standartne bojovalo?
tady bych asi cekal ze doktrina vyuziti zbrani s nizkou ustovou rychlosti a vysokou se bude odlisovat. Cekal bych ze americani se snazi trefovat do cile na vetsi vzdalenost - bylo tomu skutecne tak?

- Jak moc byl manevrovany vzdusny boj manevrovany? Osobne mam pocit ze v realnych vzdusnych souboji se mohlo dosahnout sestrelu stihacky nejcasteji diky momentu prekvapeni utokem z vysky s prebytkem rychlosti, kdy se cil pohyboval rovnomerne. Myslim si to proto ze v prudcich manevrech casto i kdyby clovek vedel presne jak ma predsadit (coz ale naprosta vetsina pilotu nemela kdy se naucit) tak neni schopen, protoze to reakce letadla nedovoluje nebo cil ani nevidi.


delal jsem si celkem dumyslny model pravdepodobnosti zniceni letadla na zaklade pravdepodobnosti poskozeni ruznych citlivych soucasti (vcetene pilota), problem je ze si moc nejsem jisty "predpoklady" onoho modelu
Uživatelský avatar
Tempik
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1690
Registrován: 24/3/2008, 20:27
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Tempik »

Ten rozdíl pojetí mezi USAAF a LW u jejich zbraní ve stylu 0.50BMG vs MK108 je určitě ovlivněný tím, že zatímco němci museli setsřelovat těžké bombardéry, tak američani naopak museli sestřelovat německé stíhače. Z toho já osobně vyvozuji to, že MK 108 byla lepší zbraní proti bombardérům, než 0.50, protože trefit tak velký rovně letící cíl nebylo tak těžké a horší balistika německé zbraně zase tak nevadila a samotný zásah byl velmi silný.
Oproti tomu trefit malou stíhačku, která manévruje je určitě jednodušší s 8 Browningy s dvojnásobnou kadencí a úsťovou rychlostí. Byť samozřejmě ničivý efekt není zdaleka takový. Průbojnost a zápalnost americké munice byla proti stíhacům strojům "dostatečná", ikdyž už byla v té době tato zbraň v podstatě zastaralá. RAF zase používalo nejčastěji 20mm kanóny, které jsou něco mezi. RAF se minimálně zpočátku střetávala i s bombardéry a proto přešlo z puškové ráže rovnou na 20mm. Vlastně vynechali velkorážné kulomety. Rusové na tom byli podobně. Určitě tedy není pravdou, že nižší úsťová rychlost a větší projektil nastupoval na nebe a nahrazoval tak jiné zbraně. Ono to bylo o tom, proti komu kdo válčil a co potřeboval.
Uživatelský avatar
Alchymista
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 4883
Registrován: 25/2/2007, 04:00

Příspěvek od Alchymista »

Nie nepodstatnou vlastnosťou je i vzťah medzi kalibrom, počiatočnou rýchlosťou strely a efektívnym dostrelom zbrane. Zbrane menších kalibrov majú efektívny dostrel, napriek vysokej počiatočnej rýchlosti relatívne malý - strela rýchlo stráca rýchlosť a hlavne priebojnosť, čo znamená, že stíhač musí ísť k cieľu bližšie. V prípade bombardérov to znamená vstúpiť do priestoru efektívnej palby jeho palubných zbraní - pri rovnakých zbraniach je efektívna vzdialenosť paľby palubných zbraní bombardéru vždy väčšia (palubným strelcom stačí na splnenie úlohy nepriateľského stíhača zahnať, nepotrebujú ho ničiť - skoro to isté platí i pre sprievodných stíhačov).

Veľmi dôležitý je i počet zásahov potrebných na zničenie typového cieľa.
Pre cieľ typu stíhač a zbrane kalibru 7,62-7,92mm to bolo 50-80 zásahov, pre zbrane kalibru 12,7-15mm 15-20 zásahov, pre zbrane kalibru 20mm 5-10 zásahov, a pre zbrane kalibru 30mm 1-2 zásahy.

Vysoký počet zásahov potrebných na vyradenie cieľa s kovovou konštrukciou krídla a trupu a nízky efektívny dostrel bol príčinou, prečo boli z výzbroje stíhačov pomerne rýchlo vyradené zbrane kalibrov 7,62 a 7,92mm a prešlo sa na zbrane kalibru 12,7mm a viac.
Rozdiel medzi zbraňami kalibru 12,7mm a 20mm je už menej výrazný - čo strácajú veľkorážne guľomety na účinku strely v cieli, to obvykle získavajú na rýchlosti paľby a mierne aj na úsťovej rýchlosti, pri porovnateľných balistických vlastnostiach a teda efektívnom dostrele.
Veľmi špecifický americký problém boli letecké kanóny kalibru 20mm - vzhľadom na vtedy platné predpisy boli zbrane do kalibru .50 vyrábané podľa tolerancií a zásad platných pre ručné zbrane, ale zbrane kalibru 20mm už podľa tolerancií platných pre delostrelecké zbrane - a výsledkom boli problematické a nespoľahlivé letecké zbrane. Tento papierový problém vyriešili až dlho po vojne.
Nezanedbateľný vplyv má i nesená zásoba munície a počet zbraní. Respektíve hmotnosť jedného zbraňového systému (zbraň+munícia+inštalácia) a počet nesených zbraňových systémov - do hry tak vstupuje napríklad i spoľahlivosť zbraňových systémov a ich odolnosť
proti poškodeniu.

Nedá sa teda posudzovať výlučne zbraň a jej munícia, skôr treba posudzovať efektivitu celého systému streleckej výzbroje lietadla a to vo vzťahu k typickým cieľom, proti ktorým bolo lietadlo určené a vzhľadom na typické úlohy, ktoré malo plniť.
Príkladom môže byť pôsobenie LW proti spojeneckým bombardovacím zväzom. To vyústilo v konečnom dôsledku do stavu, kedy stíhači LW tvorili dve skupiny - jedna bola určená prednostne na boj so sprievodnými stíhačmi a druhá prednostne pre ničenie bombardérov. Výzbroj (i typové zloženie) oboch skupín sa potom líšili. Naopak, z pohľadu spojeneckých stíhačov boli obe tieto skupiny rovnaké.
ObrázekObrázek

Оптимисты изучают английский язык, пессимисты - китайский. А реалисты - автомат Калашникова
Uživatelský avatar
Hans S.
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 3767
Registrován: 22/2/2007, 04:34
Bydliště: Gartenzaun
Kontaktovat uživatele:

Re: Učinost a effektivita leteckých zbraní

Příspěvek od Hans S. »

asija píše:Ahoj,
- Co bylo nejcastejsim duvodem vyrazenim nepratelskeho letadla z boje?

Ve stíhacím souboji bylo nejčastější příčinou vyřazení letounu výrazné poškození nosných ploch, nebo poškození chladicích systémů motoru.

- jak moc dulezita je vysoka ustova rychlost v leteckem souboji?

Velmi. Je to jeden ze čtyřech klíčových parametrů. Úsťová rychlost, kadence, hmotnost zbraně a účinek v cíli. Všechny zbraně jsou kompromisem těchto základních parametrů. Úsťová rychlost a kadence jsou důležité především při manévrovém boji. Ke většině sestřelů došlo buď u nemanévrujících, nebo jen jemně uhýbajících cílů.

- Na jakou vzdalenost se standartne bojovalo?

Bojovalo se na vzdálenost mnoha kilometrů :) Nicméně asi se chceš zeptat, na jakou vzdálenost se běžně střílelo. Maximálně do 1000 m, většinou ale na vzdálenost 300 - 500 m. Výjimečně na vzdálenost 50 - 100 m. Zcela mimořádně i na menší.

- Jak moc byl manevrovany vzdusny boj manevrovany?

Střelba pod vysokými přetíženími byla nejen technicky náročná, ale navíc hrozilo akutní zaseknutí zbraně/zbraní. Vzdušný boj byl za druhé světové války většinou poměrně přímočará záležitost - stíhač uviděl cíl a pustil se za ním. Pokud nepřítel začal zuřivě manévrovat (což zpravidla následoval střemhlavý let), pak byl většinou volný. Delší vyklesání znamenalo v podstatě ústup, letadla stoupala zpátky do bojové hladiny dlouhé minuty a boj mohl zatím skončit.
Občas ale můžeme i na nějakých dobových guncamech vidět poměrně ostré defensivní i ofensivní snahy. Nedávno se mi do ruky dostal záznam z fotokulometu P47, který se marně snaží udržet v ostrých obranných manévrech za Fw 190 D. Nakonec Thunderbolt předlétá a záznam končí. Doře se na tom videu dokonce tvoří na konci křídla kondenzační stopy. Tzn. musí za to už opravdu hodně rvát :)

delal jsem si celkem dumyslny model pravdepodobnosti zniceni letadla na zaklade pravdepodobnosti poskozeni ruznych citlivych soucasti (vcetene pilota), problem je ze si moc nejsem jisty "predpoklady" onoho modelu
Drtivá většina všech letounů za druhé světové války byla zničena zezadu. Zásahy tak chodily na zadní část trupu, ocasní plochy a křídlo. S křídlem byly často zasaženy chladicí systémy. Druhoválečné letecké zbraně při střelbě zezadu téměř neměly šanci vyřadit přímo motor, nebo pilota. Obě tyto "položky" byly zezadu chráněné velmi dobře.
Uživatelský avatar
jersey.se
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2466
Registrován: 20/1/2010, 21:16
Bydliště: I'm living on an endless road
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od jersey.se »

Sice to není z druhé války, ale nedám dopustit na Oerlikon KCA. Brutální zbraň, co se přesnosti a účinku v cíli týče... Ale to se dostáváme do srovnání revolver vs. gatling. :D

Pro srovnání


M61:
-100 gramová střela
-úsťová rychlost 1030 m/s
-kadence 100 ran/s

KCA Oerlikon:
-360 gramová střela
-úsťová rychlost 1350 m/s
-kadence 22,5 ran/s

Dovoluji si tvrdit že KCA je podstatně účinnější zbraní. Nižší kadence je více než vyvážena vysokou přesností (pevná hlaveň je pevná hlaveň) umožňující jistotu zásahu ze vzdálenosti větší než 2000m a ohromnou energií střely při kontaktu s cílem, k jehož vyřazení boje (i když nikoliv nutně zničení) bude stačit velmi pravděpodobně jediný zásah.
Smoke me a kipper, I'll be back for breakfast
Uživatelský avatar
Hans S.
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 3767
Registrován: 22/2/2007, 04:34
Bydliště: Gartenzaun
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Hans S. »

Jo, MG 213 urazil za ty roky dlouhý vývoj :)
Hektor
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1022
Registrován: 28/5/2008, 15:49

Příspěvek od Hektor »

Uvidíme ten model pravdepodobnosti?
Uživatelský avatar
cayman
podpraporčík
podpraporčík
Příspěvky: 276
Registrován: 2/6/2005, 22:56
Bydliště: Bratislava

Příspěvek od cayman »

Ad kadencia revolver vs. gatling:
Predpokladám že revolver má maximálnu kadenciu prakticky od prvého výstrelu, ale za aký čas dosiahne svoju maximálnu kadenciu gatling?
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
jersey.se
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2466
Registrován: 20/1/2010, 21:16
Bydliště: I'm living on an endless road
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od jersey.se »

To je pochopitelně další věc ve prospěch revolveru. I když u gatlingu se to dá ošetřit tím, že se roztočí po odjištění.
Smoke me a kipper, I'll be back for breakfast
Ekolog
rotný
rotný
Příspěvky: 86
Registrován: 13/2/2007, 21:12
Bydliště: Náchodsko

Příspěvek od Ekolog »

Doporučuji prostudovat Popelínského - Hřmící dvacítky ... tam je to popsáno docela dobře. I jednotlivé systémy vysokokadenčních zbraní.
Důležitý je měrný výkon zbraně, její hmotnost, dále její určení, letecký boj, střelba na pancéřované cíle ap. ap. Kritérií je mnoho a optimalizace zbraňového systému je dosti náročná.
Při porovnávání systémů vysokokadenčních zbraní bych nezapomenul na sdružené hlavně, vycházející z Gastových kulometů (konec I. s. v.). Vysoká kadence již od počátku palby a nízká hmotnost zbaně.
Pokud se budeme bavit o II. světové válce, teprve na jejím konci se objevil, závěr urychlený kulisou u Mauseru 213 A a revolverový systém u B a C. Moderní zbraně se objevily za studené války.
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Příspěvek od Skeptik »

Jak píše Hans.

Jen bych snad ještě dodal:
- Co bylo nejcastejsim duvodem vyrazenim nepratelskeho letadla z boje?
Dost záleželo na tom, o jaké letadlo se jednalo.
V případě motorů jsou jasně nejcitlivější olejová a palivová instalace, u vodou chlazených motorů pak i chladicí systém (u vzduchem chlazených motorů zas tak zranitelný nebyl :) - sorry Hans, já musel).
V případě draku pak záleží na velikosti letadla - čím větší, tím více je důležitý explozivní projektil.
Velmi zranitelné pak bylo řízení - zvláště ocasní kormidla. Proč je jasné - jsou první na ráně.
Zde trochu úkrok stranou. Ruské, a pravděpodobně i americké, vyhodnocení bojů v Korei dospělo k závěru, že pro boj s proudovými letouny jsou kulomety, včetně velkorážových, velmi málo účinné. Pro destrukci draku, či proudového motoru, nemají dostatečnou razanci a kerosen je při té rychlosti, a zvláště ve výšce nad 5.000 m, prakticky nezapalitelný.
Není tedy divu, že některé MiGy-15 se prý vracely se 40 - 60 průstřely, Zaznamenaný rekord je přes 120 průstřelů a návrat na základnu.

- jak moc dulezita je vysoka ustova rychlost v leteckem souboji?
Úsťová rychlost je jistě důležitá, ty 4 základní parametry letecké palné zbraně bych ale seřadil jinak:
1/ Účinek v cíli ... při leteckém boji málo kdy zasáhlo letoun více střel. Destrukční účinek je tedy velmi důležitý
2/ Kadence ... čím vyšší, tím větší pravděpodobnost zásahu více střelami.
3/ Hmotnost zbraně ... čím lehčí, tím více střeliva či více hlavní = kadence.
4/ Úsťová rychlost ... zvyšuje dostřel, ale stejně se střílelo zblízka, zlepšuje balistickou dráhu střely, ale stejně se střílelo zblízka, zbytečně namáhá hlaveň (vašší tlaky i ohřev), nižší úsťovou rychlost lze kompenzovat lepším zaměřovašem a nebo, a to u těchto letadel převažovalo, balistickým odhadem pilota.
Známá poučka říká: "Ze skvělého pilota, který neumí střílet se eso nestane. Z průměrného pilota se skvělou muškou bude eso určitě."
Uživatelský avatar
Alfik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4160
Registrován: 16/9/2008, 19:23
Bydliště: Jeseník

Příspěvek od Alfik »

Vzhledem k tomu, že se střílelo na relativně krátkou vzdálenost, často pod navrhovanou metnou dálku dané zbraně, bych řekl, že úsťová rychlost má značný vliv na účinek v cíli. Myslím, že je to daleko důležitější než vliv na balistiku nebo dostřel.
Má také díky exponentu ve vzorečku vyšší vliv než hmotnost střely.
Na druhou stranu, rychlost střely s délkou letu klesá, naproti tomu hmotnost nikoli. Ovšem (a Skeptik to také píše), střílelo se na relativně malou vzdálenost, na které rychlost nestačila tak výrazně klesnout.
U tříštivých/ trhavých/ zápalných/ jiných nábojů (typicky se zde bavíme o rážích od 20mm vejš) se samozřejmě počítá jako účinek něco jiného než primární kinetická energie.
A zde se uplatní rozdíl cílů jak to bylo výše také zmíněné.
Ale je v tom ještě něco. Ono to že amíci používali raději sadu kulometů půlpalčáků než kanony vycházelo z jejich pojetí boje. "Nemiř, sprejuj, tisíce kulek vymršti, třeba se něco ujme". A na to se kulomety s velkou zásobou střeliva hodí lépe. Už proto že jsou díky nižší hmotnosti závěru i střel méně náchylné na zasekávání při vyšších G.
Němci spíše inklinovali ke kvalitě. "Ajn šís, ajn tót." Angličané také - zásoba ve Spitu nebo Huriku byla na pár sekund střelby...
"Zapomněli jste na syny Vorvénovy. Ztratili jste Greptrovo kladivo. Vás nikdo mstít nebude." Dr. Lazarus
Uživatelský avatar
asija
poručík
poručík
Příspěvky: 782
Registrován: 16/9/2009, 12:00

Příspěvek od asija »

Hans S.
Velmi. Je to jeden ze čtyřech klíčových parametrů. Úsťová rychlost, kadence, hmotnost zbraně a účinek v cíli. Všechny zbraně jsou kompromisem těchto základních parametrů.
no tak moje otazka smerovala nakolik byly tyto 4 faktory relativne dulezite vuci sobe. Osobne mi pripada extremne dulezita podle skusenosti ze sturmovika, kde s pomaluleticim projektilem neni mozne zasahnout ani kdybych mel balisticky odhad dokonaly.
Ale taky jsem tusil ze je to zpusobeno timto
Úsťová rychlost a kadence jsou důležité především při manévrovém boji. Ke většině sestřelů došlo buď u nemanévrujících, nebo jen jemně uhýbajících cílů
....
Vzdušný boj byl za druhé světové války většinou poměrně přímočará záležitost - stíhač uviděl cíl a pustil se za ním. Pokud nepřítel začal zuřivě manévrovat (což zpravidla následoval střemhlavý let), pak byl většinou volný. Delší vyklesání znamenalo v podstatě ústup, letadla stoupala zpátky do bojové hladiny dlouhé minuty a boj mohl zatím skončit.
Na jednu stranu chce clovek ve hre prorizt nejrealistictejsi zkusenost druhovalecnych pilotu, na druhou stranu realita je takova ze to vlastne moc zabavne nebylo, dlouhe minuty stoupas a pak 3 sekundovy prulet a muzes nanovo (v lepsim pripde kdy nezemres)

Hektor
Uvidíme ten model pravdepodobnosti?
puvodne jsem to nemel v umyslu, byl by jiste podroben ostre kritice, spise jsem si chtel jen ziskat ty "spravne predkolady" Ae mozna kdyz ho nejak dopracuju jestli je zajem to ho tu muzu popsat.


Alchimista
Príkladom môže byť pôsobenie LW proti spojeneckým bombardovacím zväzom. To vyústilo v konečnom dôsledku do stavu, kedy stíhači LW tvorili dve skupiny - jedna bola určená prednostne na boj so sprievodnými stíhačmi a druhá prednostne pre ničenie bombardérov. Výzbroj (i typové zloženie) oboch skupín sa potom líšili. Naopak, z pohľadu spojeneckých stíhačov boli obe tieto skupiny rovnaké.
To me zaujalo, to sem nevedel. Jak vypadaly ty protibombarderove stihacky a jak to protistihackove? Myslel jsem ze vyzbroj stihacek byla docela pevne dana konstrukci ulozeni tech zbrani Bfka meli velky kanon v ose vrtule a Fwcka nejake 4 dvacitky

Skeptik
Zde trochu úkrok stranou. Ruské, a pravděpodobně i americké, vyhodnocení bojů v Korei dospělo k závěru, že pro boj s proudovými letouny jsou kulomety, včetně velkorážových, velmi málo účinné. Pro destrukci draku, či proudového motoru, nemají dostatečnou razanci a kerosen je při té rychlosti, a zvláště ve výšce nad 5.000 m, prakticky nezapalitelný.
To je zajimave, to jsem nevedel. Divim se ale tomu proc by mel byt proudovy motor mene zranitelny nez pistovy, kdyz sou turbiny nachylne ke kdejakemu smeti a lamou se jim lopatky.

Ve stíhacím souboji bylo nejčastější příčinou vyřazení letounu výrazné poškození nosných ploch, nebo poškození chladicích systémů motoru.
...
Drtivá většina všech letounů za druhé světové války byla zničena zezadu. Zásahy tak chodily na zadní část trupu, ocasní plochy a křídlo. S křídlem byly často zasaženy chladicí systémy. Druhoválečné letecké zbraně při střelbě zezadu téměř neměly šanci vyřadit přímo motor, nebo pilota. Obě tyto "položky" byly zezadu chráněné velmi dobře.
....
V případě motorů jsou jasně nejcitlivější olejová a palivová instalace, u vodou chlazených motorů pak i chladicí systém (u vzduchem chlazených motorů zas tak zranitelný nebyl
OK, taze to je tak ze pilot a motor jsou sice vyrazne nejzranitelnejsi (i maloraznymi projektily?) ale je skoro nemozne je zasahnout (bylo by to mozne jen pri strelbe pod velkym uhlem ktra je ale hrozne obtizna). Proto se ve vysledku vyzbroj soustredi na explozivni projektily poskozujici konstrukci kridla a ridici plochy.
Uživatelský avatar
Hans S.
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 3767
Registrován: 22/2/2007, 04:34
Bydliště: Gartenzaun
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Hans S. »

asija píše: OK, taze to je tak ze pilot a motor jsou sice vyrazne nejzranitelnejsi (i maloraznymi projektily?) ale je skoro nemozne je zasahnout (bylo by to mozne jen pri strelbe pod velkym uhlem ktra je ale hrozne obtizna). Proto se ve vysledku vyzbroj soustredi na explozivni projektily poskozujici konstrukci kridla a ridici plochy.
Ano :)


PS: ono i v leteckých simulátorech může být zábavné jen lovit ty nepozorné kroutiče :) A i s kanony, jako je MK 108, se tam dá báječně deflekčně střílet...ale jen na kratší vzdálenost :)
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Příspěvek od Skeptik »

Ono to že amíci používali raději sadu kulometů půlpalčáků než kanony vycházelo z jejich pojetí boje.
Alfiku, ono takhle úplně nebylo.
Problém byl spíše v tom, že Američané, čert ví proč, prostě nebyli schopni žádnou pořádnou leteckou zbraň vyrobit - stejně jako řadový letecký motor.
Ten Browning M2 byl spíše z nouze ctnost. Jak se píše v té analýze leteckých zbraní 2.sv.války, co sem dal asija:
"Americký Browning M2 má nevýrazné výkony, a to zejména ve srovnání s jeho nejbližším konkurentem, 12.7 mm kulometem Berezin UB. Relativně malé množství zápalné náplně v 0,50 API (0.9 g namísto 2 g) dává sovětskému kulometu náskok, který se zvyšuje s jeho vyšší rychlostí střelby a finišuje tím, že je lehčí. To z něj dělá téměř dvakrát tak účinnou zbraň.
Může se zdát, že takto nízká účinnost Browningu M2 je v nesouladu s praxí USAAF s touto zbraní. Odpověď na tento zdánlivý rozpor je, že Browning M2 se ukázaly jako velmi efektivní proti stíhacím letounům (nejsou příliš odolné), ale i bombardérům, pokud je instalována v dostatečném množství. Šest nebo osm zbraní, které byly standardní výzbrojí, znamenalo značnou destruktivní sílu, ale za cenu poměrně vysoké hmotnosti nainstalované výzbroje. Většina amerických stíhaček ale byla dostatečně výkonná, aby tuto těžkou výzbroj unesla.
Mimochodem, průměrná výkonnost Browningu M2 není dána jen nízkou výbušnou silou jeho projektilu. I kdyby byly brány v potaz pouze kinetické energie, tak by účinnost této zbraně zůstala horší než u UBS, B-20, ShVAK nebo Hispano, i když by byla lepší než u MK 108 nebo MG-FFM.
Potvrzení výpočtů ukazují i výsledky testů USN, podle kterých je 20 mm Hispano asi třikrát destruktivnější než půlpalcový Browning M2."


K tomu lze snad jen dodat:
Browning: hmotnost 29 kg; kadence 750 - 850 výstřelů za minutu; hmotnost projektilu 43 g
Berezin: hmotnost 21 kg; kadence 800 - 1050 výstřelů za minutu (dle verze); hmotnost střely 48,2 g

No a slušný 20 mm kanón už vůbec neměli.
Uživatelský avatar
Alchymista
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 4883
Registrován: 25/2/2007, 04:00

Příspěvek od Alchymista »

Alfik píše:Ale je v tom ještě něco. Ono to že amíci používali raději sadu kulometů půlpalčáků než kanony vycházelo z jejich pojetí boje. "Nemiř, sprejuj, tisíce kulek vymršti, třeba se něco ujme". A na to se kulomety s velkou zásobou střeliva hodí lépe. Už proto že jsou díky nižší hmotnosti závěru i střel méně náchylné na zasekávání při vyšších G.
K tomu mi nesedí jedna vec - američania boli jedni z prvých, kto zaviedol reflexné a neskôr gyroskopické strelecké zamerovače. To sa s teóriou "sprejovania" príliš nezhoduje.

P-38 1×20mm Hispano 150 nábojov + 4×.50 4x500 nábojov
P-47 8x.50 - 3400 nábojov spolu
P-51D 6x.50 - 2x400 a 4x270 nábojov
P-51H mal aj variantu 4x400.
F4U-1A 6x.50 4x400 nábojov + 2x375 nábojov
F4U-4 6x .50 6x400 alebo 4x20mm Hispano cca 920 nábojov spolu

Typická zásoba streliva amerických stíhačov teda bola 400 nábojov kalibru .50 na zbraň, čo zodpovedá cca 30 sekundám paľby. To tiež znamená, že mali zhruba dvojnásobnú zásobu streliva na hlaveň v porovnaní s britskými, nemeckými a sovietskymi stíhačmi. Zároveň ale boli americké stroje i značne väčšie a ťažšie...
Doprovodné misie v trvaní mnoho hodín si však veľkú zásobu streliva priamo vyžadujú - doprovodní stíhači museli spravidla bojovať s nepriateľskými stíhačmi opakovane pri ceste k cieľu i pri návrate, kým ich protivníci mali možnosť muníciu doplniť na zemi.
ObrázekObrázek

Оптимисты изучают английский язык, пессимисты - китайский. А реалисты - автомат Калашникова
Uživatelský avatar
Hans S.
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 3767
Registrován: 22/2/2007, 04:34
Bydliště: Gartenzaun
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Hans S. »

Bf 109 G-6 měl munici cca na 22 vteřin střelby (z toho kanon na 6 - 15 sec), Fw 190 A-8 cca na 33 vteřin (z toho kanony na 5 - 24 sec). Hmotnost nesených zbraní a munice u Fw 190 byla jistě vyšší, nežli třeba u Mustangu.
Uživatelský avatar
asija
poručík
poručík
Příspěvky: 782
Registrován: 16/9/2009, 12:00

Příspěvek od asija »

Tady takova jednoducha uvaha

Slo mi o to jseli je lepsi mit nekolik maloraznych kulometu a doufat ze trefim nejaky citlyvy mali cil (pilota, motor, lanko rizeni) nebo mit vetsi kanon a spolehat se na to ze letadlo znicim i kdyz zasahnu velky mene choulostivy cil (kosntrukce trupu nebo kridla)
... vlastne podobnou uvahu uz sem resil kdysi kdyz sem hral falout a uvazoval jestli je lepsi strilet "mirenou do oka" nebo davku.


takze muj model je nasledujici
pravdepodobnost zasahu:
P = St / (Sw + St) kde Sw je plocha rozptyloveho obrazce zbrane, a St je plocha cile.
pritom Sw = a*r^2, kde a je uhlovy rozptyl a r je vzdalenost
P jde k 1 v pripade ze plocha cile je vetsi nez plocha rozptyloveho obrazce. Naopak ve vetsi vzdalenosti klesa P ~ 1/r^2

Pravdepodobnost zniceni jestlize doslo k zasahu:
Uvazoval jsem tak ze mam omezenou celkove mnozsti damage resp. hmotnost nesene munici a zbrani ktere muzu udelit. Na me volbe ale je jak toto celkove mnozstvi rozdelim - jestli na mnoho malych projekilu, nebo na nekolik velkych. Aby zasah znicil cil musi byt damage nesene projektilem vyzsi nez odolnost cile, damage se v tomto modelu neakumuluje.
To simuluje skokova funcke stepf((Damage_granula - Odolnost) ktera je =1 kdyz je damage vetsi nez odolnost, a 0 kdyz je mnesi
Pocet vystrelenych projektilu je projektulu je N = Total_Damage / Damage_granula

Celkova pravdepodobnost zniceni:
= St / ( a*r^2 + St) * Total_Damage / Damage_granula * stepf(Damage_granula - Odolnost)

Vysledna funkce vypada nejak takhle
Obrázek
Je dobre si ujasnit ze kdyz jsme dost blizko uz se pravepodobnost zasahu priliz nezvysuje, a ze je idealni mit nejmensi moznou velikost projektilu na to aby doslo ke zniceni cile

Obrázek
Tady je potom porovnani strelby malymi projektily na maly zranitelny cil (napr. pilot, zelene) a velkymi projektily na velky odolny cil (napr. krildo, cervene).
Z analyzy vyplyva ze z vetsi vzdalenosti je vyhodnejsi strelba vetsimi projektily na vetsi cile, z nizsi vzdalneosti je lepsi snazit se "po haluzi" odsniperovat pilota sprchou malych projektilu
(samozdrejme zde neni zapoctena systematicka chyba zamereni, pouze nahodna)
Uživatelský avatar
Alchymista
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 4883
Registrován: 25/2/2007, 04:00

Příspěvek od Alchymista »

Druhý graf ukazuje, že malé projektily sú výhodné len na veľmi malé diaľky streľby - čiary sa pretínajú niekde na 35-40 metroch. To je tak vzdialenosť leteckej streľby v prvej svetovej... Za druhej svetovej by to bol už zrejme hodne extrémny dogfight. (mimochodm, graf sa po kliknutí nezobrazí - "Chyba - Zvolený album/súbor neexistuje ! ")
Druhá vec - veľkorážne projektily zasahujú (s nejakou pravdepodobnosťou) a spoľahlivo ničia aj ciele, ktoré sú v grafe uvedené ako ciele pre malokalibrové projektily.
ObrázekObrázek

Оптимисты изучают английский язык, пессимисты - китайский. А реалисты - автомат Калашникова
Uživatelský avatar
asija
poručík
poručík
Příspěvky: 782
Registrován: 16/9/2009, 12:00

Příspěvek od asija »

no graf je vylozene ilustrativni, na to aby se z neho dalo odecitat v metrech, to bych tam musel dat nejaky smysluplny koeficient uhlove rozbihavosti "a", a ten jsem tam dal uplne fiktivni jen aby to bylo nazorne (aby funkce neklesala priliz rychle ani priliz pomalu). Stejne tak "odolnost" 2.0 a 5.0 neni zadana podle zadnych realii.
... graf nemam popisovat zadnou konkretni realnou situaci

Druhá vec - veľkorážne projektily zasahujú (s nejakou pravdepodobnosťou) a spoľahlivo ničia aj ciele, ktoré sú v grafe uvedené ako ciele pre malokalibrové projektily.
no, je videt ze to neni moc pochopitelne, protoze o to prave jde - velke projektily zasahuji i zranitelne cile, ale se zanedbatelnou pravdepodobnosti protoze je jich vyrazne mene

ze se graf po kliknuti nezobrazi, no nevim cim je, nevim jak tu ten system vkladani obrazku funguje, navic mi se zobrazuje
Odpovědět

Zpět na „Komplexní témata a různé“