Počty bojových letadel Čínského letectva a námořnictva

Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11488
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Příspěvek od Dzin »

Jenže Čína roste ekonomicky díky levné pracovní síle a ne díky technologiím či přesné práci. Jen zlomek Číny je to, co se prezentuje, tedy dynamisky rozvíjející ekonomika. Zbytek jsou stále značné počty vesničanů, kterým se vede bídně a jsou vykořisťováni vládnoucí garniturou čínských komunistů.

Mno... Amící nárokují cca 190 sestřelených MiGů, Vietnamci přiznávají 156 ztracených MiGů, to není tak zásadní rozdíl, jako opačný grad 261 (319) proti 76... Byť si nedělám iluze z pravdomluvnosti Američanů, stále považuji jejich údaje lepší, než Vietnamské.

Ad Kudrna, http://kudrnaweb.psm-net.cz/
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5849
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Příspěvek od Polarfox »

Jenže Číňánci poskočili, protože kradou jak straky...utáhni jim kohoutek a pak teprve zjistíš, co v nich opravdu v současnosti vězí. Otázkou je, nakolik už si ty potřebné dovednosti osvojili a vybudovali infrastrukturu (a jestli nezpohodlněli).

A Čína je země protikladů...už z podstaty věci jsou systémy s příliš rozevřenými nůžkami nestabilní. V současnosti je moderní se Číny bát a obdivovat její pokrok, ale pod pokličku se moc neleze.
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Příspěvek od Skeptik »

Ano, čína roste díky levné pracovní síle, díky tomu také bohatne a díky tomu, že tam celý svět stupidně převádí výrobu, včetně té hi-tech, získává nejmodernější technologie.
No a máš-li peníze a technologie .......
Já nikdy netvrdil, že je to komunistický ráj. Naopak je to, BOHUŽEL, celkem dobře fungující vykořisťovatelský systém. A zároveň je to neskutečně velký systém :( :( :(
BOHUŽEL pro nás. Pro Evropu a Severní Ameriku.

Polarfox. I to co jsi napsal je pravda. Jenže nikdo kohoutek neutáhne, protože všichni POTŘEBUJÍ levné zboží a to se na "západě", při naší úrovni mezd, prostě vyrobit nedá :???:
No a ať nějaký "demokratický" politik zkusí říci voličům, že vše se zdraží o 100% protože nemůžeme podporovat rozvoj komunistické Číny :???:

A Dzine, babička vždy říkala, že "Věřit znamená hovno vědět" :)
Mě ty údaje z knížky připadají celkem věrohodně popsané. Co si myslím o vykazování ztrát Američany jsem už napsal.
Oni nikdy ztráty nezkreslují, oni pouze "mírně upravují" příčiny - a pak jim z toho vycházejí takové podivnosti jako v Korei :)

Pro zajímavost přikládám přehled amerických ztrát letounů za celou Vietnamskou válku. Je to sice z Wiki, ale je to tam celkem detailně zpracované.
Přiznám, že jsem se nikdy na Vietnam nezaměřoval a tak jsem netušil, že tam Amíci přišli o tolik letadel a vrtulníků :(

USAF ... 2.251 letadel, z toho 1.737 nepřátelskou činností
USN ... 859 letadel, z toho 530 nepřátelskou činností
USMC ... 193 letadel a 270 vrtulníků nepřátelskou činností
US Army ... 302 letadel a 5.086 vrtulníků
CELKEM ... 8.961 letadel a vrtulníků ze všech příčin
Uživatelský avatar
Alchymista
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 4883
Registrován: 25/2/2007, 04:00

Příspěvek od Alchymista »

Čo sa týka Číny, číňanov a vojenských technických kádrov - armády európskych štátov NATO, vrátane Turecka a bez USA majú cca 2,2 miliona vojakov na cca 550 milionov obyvateľov (1/250). Čína asi 2,25 miliona vojakov na zhruba 1,4 miliardy obyvateľov (1/622). Čínska armáda je teda na počet obyvateľov relatívne menšia ako armády európskych štátov NATO (v pomere 2/5).

Pomer medzi príjmami a sociálnym zabezpečením čínskych vojakov a priemerom bežnej čínskej populácie bude zrejme výrazne výhodnejší, než je tomu v európe, takže služba v armáde predstavuje pre číňana značne lukratívnejšie zamestnanie, než pre európana.
To okrem iného znamená, že služba v armáde dokáže pritiahnuť významne väčšie percento technicky vzdelaných záujemcov. Takže aj keď je priemerná úroveň vzdelania a teoreticky i technického nadania u číňanov menšia než v európskej populácii, armáda nedostatkom technicky vzdelaných vojakov netrpí pretože má možnosť vybrať si z relatívne i absolútne väčšieho počtu záujemcov.
ObrázekObrázek

Оптимисты изучают английский язык, пессимисты - китайский. А реалисты - автомат Калашникова
950
praporčík
praporčík
Příspěvky: 318
Registrován: 3/6/2010, 18:43
Bydliště: Kolín

Příspěvek od 950 »

Polarfoxi: Napsal jsi, že Číňánci poskočili, protože kradou jak straky. Kdysi jsem tu byl sepsut, že střelba na zachraňujícího se pilota na padáku není zločin, že ve válce je každý prostředek dobrý. Má-li to být pravda, pak ale proč by totéž nemělo platit i o průmyslové špionáži. I zde přece účel světí prostředky. Jedni holt něco vymyslí a druzí, ti mazanější jen počkají, až to vymyslí a pak jim to líznou. Jedni jsou zkrátka blbci, že si to neumí ohlídat a druzí chytří, že se k tomu umí dostat. Není-li ve válce vše košér a bylo-li mi řečeno, že válka není sport s pravidly, platí totéž i o získávání technologií. Prostě něco za cibuli, něco za křen, něco zaplatíně a něco zapřeme (nahrazuji slovem ukradneme).

Alchymisto: Čínská armáda má sice méně vojáků než-li NATO, ale co ty zálohy...?
Navíc zatím-co voják NATO musí mít všechno logistické zajištění až pod nos, Číňánek je naproti tomu nenáročný. Když zařve 10 Amíků při výbuchu nastražené bomby, bije americký tisk na poplach. Když by při bojové akci zařvalo 100 čínských vojáků, ani pes by po nich neštěkl. Zatímco v USA i Evropě média do všeho strkají rypák a ryjí, často tendenčně, totéž v Číně z nám známých důvodů prostě nelze.

Skeptiku: Souhlasím s tebou. Demokracie je sice hezká věc, ale ať už se to někomu líbí či ne, pokud je nějaká země ekonomicky vyspělá a je na tom dobře i finančně, pak ve spojení s diktaturou je to co do výzkumu moderních technologií a vývoje zbraní ta nejprogresivnější forma. A i když v ČLR není diktatura jako třeba v sousední KLDR, přece jen strana je tam stále mocná čarodějka a navíc Číňané jsou naprosto odlišná nátura než my.
Uživatelský avatar
Alchymista
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 4883
Registrován: 25/2/2007, 04:00

Příspěvek od Alchymista »

OFFTOPIC?
Ono je to s tými licenciami a patentami ešte trochu horšie...
Nejaký výrobok si schopný vyrobiť vo výrobnej cene povedzme 15 dolárov. So slušnou maržou pre každého obchodníka/priekupníka, a DPH na konci, ho zákazník dostane v cene povedzme 50 dolárov.
Pokiaľ ale zasahuješ do nejakých patentov a licencií, tak každý z tuctu ich majiteľov si povie o 15-20 dolárov za kus, takže výrobná cena s licenčnými poplatkami vyletí niekam na 150 dolárov a zákazník zacvaká $500.
Takže ako výrobca máš dve možnosti - alebo platiť desaťnásobok výrobnej ceny za licencie, alebo sa na to vykašľať alebo nevyrábať - alebo sa, ako číňania, vykašľať na nejaké licencie. Dohoda s majiteľmi licencií totiž zrejme možná nie je - na dolár za kus nepristúpia, pretože proste nemusia a skôr dosiahnu cez súdy a právnikov zákaz predaja na územiach, kde na to majú dostatočnú silu.
Najhoršie na veci je, že majiteľ licencie si u teba výrobok objedná a platí ti práve len tých 15 dolárov výrobnej ceny, ale sám to potom predáva za $500. Čož po chvíli naštve aj mrtvolu.

Číňan má "inú náturu" - samozrejme, pretože čínska spoločnosť sa riadi konfuciánskou morálkou, s ktorou neurobili skoro nič ani maovi komunisti (v podstate ani nemali dôvod). A tak má číňan tri hlavné povinnosti - voči bohom, voči cisárovi a voči predkom - a až keď si tieto tri povinnosti splní, môže sa dožadovať nejakých práv a požadovať niečo pre seba...
A mimochodom, od konca osemdesiatich rokov skončil na popravisku skoro tucet čínskych ministrov... Spravidla za korupciu, ale o tom sa u nás príliš nepíše, čo keby si niekto z tých rákosníkov vzal špatný príklad...

Ad zálohy - iste, Čína bude mať pomerne veľké zálohy, ako každý štát s povinnou vojenskou základnou službou. Veľké zálohy mala aj ČSLA.
Veľkosť vycvičených záloh je ale záležitosť vedenia štátu a armádneho velenia - keď na kašlú, nech sa potom nedivia...
Naposledy upravil(a) Alchymista dne 21/12/2011, 18:18, celkem upraveno 1 x.
ObrázekObrázek

Оптимисты изучают английский язык, пессимисты - китайский. А реалисты - автомат Калашникова
Uživatelský avatar
Farky
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1177
Registrován: 19/6/2008, 23:52

Příspěvek od Farky »

Skeptik píše:Roger Boniface "MiGy nad Severním Vietnamem" Naše Vojsko 2010
Dost jednostranná věc. Boniface moc nemusím právě z toho důvodu, že považuje vietnamská čísla za naprosto přesná a americká za úplně nepřesná (zjednodušeno). István Toperczer je úplně jiná liga, doporučuji spíš jeho práce o vietnamských stíhačích.
Skeptik píše:Japonci nejen že se "západním" armádám vyrovnali, ale jejich technika, alespoň letecká, převýšila vše, co proti ní USA, GB a Holandsko nasadily.
Japonci drtili ve vzduchu všechno spojenecké z celé řady důvodů, ale rozhodně to nebylo kvůli technické nadřazenosti svých letadel. V podstatě děláš to samé co udělali Američané, ale opačně - podceňuješ americká letadla z počátku války.
Skeptik píše:Mě ty údaje z knížky připadají celkem věrohodně popsané. Co si myslím o vykazování ztrát Američany jsem už napsal.
Oni nikdy ztráty nezkreslují, oni pouze "mírně upravují" příčiny - a pak jim z toho vycházejí takové podivnosti jako v Korei
Američané možná v nějakých zprávách pro tisk upravovali/upravují příčiny ztrát, ale v bezprostředním hlášení po ztrátě stroje to asi dělat nebudou, že. A dobří autoři pracují s hlášením, ne s tiskovým prohlášením. Ztráty nad Vietnamem jsou všeobecně známé a doložené, proto se dají porovnat věrohodné údaje obou stran o nárocích a ztrátách.

Pravdu máš ohledně Korejské války, Američané zatím trošku mlží. On je problém i s tím, že zatímco vietnamské archívy se otevřely alespoň pro několik lidí, tak severokorejské jsou nepřístupné. Toto téma ještě čeká na prozkoumání, jediné údaje ze severokorejské strany jsou propagandistické pitomosti.

Omlouvám se za OT. :oops:
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5849
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Příspěvek od Polarfox »

Polarfoxi: Napsal jsi, že Číňánci poskočili, protože kradou jak straky.
Napsal, prostě jsem to konstatoval. Od 80tých let poskočili z pravěku do moderní doby, ale kvůli vlastní invenci to určitě nebylo. Opět jen konstatování. Nic víc, nic míň.

A ani existence Číny jako levné továrny světa nevydrží věčně, ono se to zas časem nějak srovná.
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Příspěvek od Skeptik »

Boniface moc nemusím právě z toho důvodu, že považuje vietnamská čísla za naprosto přesná a americká za úplně nepřesná (zjednodušeno)
Promiň, ale nechápu, proč by čísla o vlastních ztrátách, reportovaná vlastnímu velení, aby mělo představu o vlastních silách neměla být naprosto přesná? Tedy alespoň významně přesnější než čísla protistrany.
Co se týká amerických ztrát, tak Vietnamci neudávají vyšší čísla než jaké přiznávají Američané. Pouze o některých z nich tvrdí, že je dosáhli jejich stíhači, zatímco Američané ztrátu letadla přičítají technické závadě - dejme tomu motoru.
No bodejď ne, po té dávce třicítek :)
Japonci drtili ve vzduchu všechno spojenecké z celé řady důvodů, ale rozhodně to nebylo kvůli technické nadřazenosti svých letadel.
Farky promiň, ale připadá mi to jako protimluv.
V rámci jedné generace letatel málokdy (spíše nikdy) existuje typ, který by zcela deklasoval ostatní. Normální je, že každý typ vyniká v něčem jiném. A pokud taktika nasazení a výcvik pilotů využívají výhod svého letadla, tak deklasují protivníka.
Jistě Aircobra překonávala Hayabusu v rychlosti i mohutnosti výzbroje. Co jí to však bylo platné v dogfightu? No a když byli stihači cvičeni k manévrovým bojům ....
Je to technická převaha Hayabusy, nebo ne...? Myslím že v daném okamžiku a daném způsobu boje ano.
Američané možná v nějakých zprávách pro tisk upravovali/upravují příčiny ztrát, ale v bezprostředním hlášení po ztrátě stroje to asi dělat nebudou, že.
Právě naopak. Pokud se některé z letadel nevrátí na základnu a nikdo neviděl jistý sestřel, je logické připsat ztrátu technické závadě či protiletadlové obraně.
Není to tak traumatizující jako přiznání, že ten či onen kamarád prohrál s nepřítelem (který musí být logicky horší).
To ego stihače snáší dost obtížně. A stihači mají EGO skutečně vysoké :)
Jsou tak vybíráni.

SORRY za of-topic, ale jinak to nešlo :)
Uživatelský avatar
rabo
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 2134
Registrován: 16/1/2007, 11:52

Příspěvek od rabo »

Čo sa týka Číny, číňanov a vojenských technických kádrov - armády európskych štátov NATO, vrátane Turecka a bez USA majú cca 2,2 miliona vojakov na cca 550 milionov obyvateľov (1/250). Čína asi 2,25 miliona vojakov na zhruba 1,4 miliardy obyvateľov (1/622). Čínska armáda je teda na počet obyvateľov relatívne menšia ako armády európskych štátov NATO (v pomere 2/5).
Veľmi dobrá poznámka. A teraz k tomu hodiť ešte pomer moderných lodí, lietadiel, ponoriek, tankov, BVP, OT.....a zistíme, že ešte dlho nebudú môcť konkurovať Európe.

Vycvičené zálohy sú troška ošemetná vec. Ak štát chce mať tie zálohy použiteľne, musí držať na skladoch pre ne aj techniku a to je a bude veľký problém aj pre Čínu. Veľké počty starých zbraní budú ustupovať menšiemu počtu moderných. Neposadím tankistu, čo ovládal nejaký derivát starého Téčka, do novej mašiny plnej elektroniky, alebo letca z klonu Mig-19 do klonu Su-30, atď. Čína rastie vojensko-technologicky rýchlo, ale až tak rýchlo, že použiteľnosť ich záloh raketovo klesá. Oni nemodernizujú staré zbrane, ale zavádzajú v drvivej väčšine nové a moderné, ktoré predchodcov preskakujú aj o 2 generácie.
Uživatelský avatar
Ionor
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 877
Registrován: 18/6/2008, 03:56
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Ionor »

rabo: a potrebuje Čína vojensky konkurovať EU? Išlo by EU snaď do boja proti nukleárnej mocnosti? Nedávne konflikty dobre ilustrovali jednotu NATO a pokiaľ viem tak od fiaska Francúzov vo Vietname sa do Azie štáty dnešnej EU veľmi nepchajú. Na pomoc čínskym susedom v prípade invázie by najskôr prišlo len USA, veľmi otázne JK s silne problematickú podporu by mohlo mať Japonsko s dôvodu strachu obivateľstva s ďalšej Hirošimy.

S toho čo som si všimol sa Čína zameriava proti USA, Japonsku a na vyrovnanie počtov s modenými tankami voči EU, alebo Rusku viacmenej kašle. Majú menšiu kopu Type 90+ strojov na hasenie problémov a potom kvantá muzeálneho exponátu Tčiek vyrábaných ako o život s doby keď to medzi Čínou a ZSSR bolo horúce. Tčka ale môžu byť v prípade potreby hromadne modernizované a zálohy získať na sile.

Aspoň s toho čo občas o Číne zachytím mi príde, že investujú hlavne do letectva a námorníctva a to je prvoradá priorita skôr proti východným oponentom. Čína v princípe ani nemá suroviny aby mala vyrovnanú armádu ako EU alebo USA, ktorej ale môže prekaziť snahy o prípadné vylodenie pri pokuse pomôcť spojencom.
Na fórum už neprispievam, smerujte svoje nezmysli na ostatných členov fóra...
(Tech channel) youtube.com/user/IonorRea
(Satire channel) youtube.com/channel/UCjS5hvJT-No5zoxPKdX1qCA
Uživatelský avatar
rabo
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 2134
Registrován: 16/1/2007, 11:52

Příspěvek od rabo »

Ionor v podstate máš asi pravdu. Ja len zase k tým rezervám -
Tčka ale môžu byť v prípade potreby hromadne modernizované a zálohy získať na sile.
To to je problém. Ak chceš silu záloh, tak ich musíš posadiť v drvivej väčšine do toho na čom absolvoval zvs. Na modernizáciu zabudni. Napr. Rusko z tohto dôvodu držalo a stále drží tisícky ks starých zbraní. Ale to bude ťažko neudržateľný stav. Do moderného bojiska bude stále väčší a väčší problém ich zapojiť. Okrem toho treba ich skladovať, držať náhradné diely, muníciu, podpornú techniku atď. A to stojí peniaze. Určité množstvo techniky sa dá skladovať, ale nie pre x miliónové rezervy. Ale zálohy netreba zľahčovať. Majú svoje opodstatnenie, ale nie ako extra bojová sila v prvom slede. To je však na dlhšiu debatu.
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Příspěvek od Skeptik »

Domnívám se, že Číňani moc dobře vědí co chtějí a co dělají.
Čína není globální velmoc, která by byla schopna prosazovat své zájmy po celé Zemi vojenskou silou. Proto musí své úsilí rozdělit.
Ve vzdálenějších zemích se omezovat pouze na ekonomický vliv (strategické vojenské síli schopné v těchto oblastech prosadit čínský vliv proti světovému Impériu = USA zatím Čína nemá a hned tak mít nebude).
Ve svém okolí (Asii) se Čína nejprve musí stát "lokální supervelmocí" tj. prosadit absolutní převahu svých zájmů. V tom jim kromě ekonomického vlivu pomáhá i armáda = armáda musí být postavena tak, aby byla schopna prosadit čínské zájmy v nejbližším okolí Číny. "Protivníkem" Číny v tomto prostoru jsou Indie, Pákistán, Afghánistán, Tádžikistán, Kyrgyzstán, Kazachstán, Rusko, Mongolsko, Severní Korea, Vietnam, Laos, Myanmar, Bhútán a Nepál, za mořem se pak nacházejí Jižní Korea, Japonsko, Tchaj-wan, Filipíny, Brunej, Malajsie a Indonésie. S některými těmito státy, Indií, Vietnamem, Jižní Koreou, má Čína spory o území, v jiných se snaží prosadit svůj vliv a ve většině z nich bojuje o svůj vliv s USA, Japonskem či Austrálií.
Případný konflikt tedy primárně hrozí s těmito státy případně s některým z nich podporovaným USA, Austrálií či Japonskem.
S Ruskem má Čína v současnosti celkem harmonizované vztahy a na globální scéně tyto dva státy celkem spolupracují = konflikt je poměrně nepravděpodobný. Navíc Rusko stále převyšuje Čínu v síle jadeného arzenálu = Číňané by se museli zbláznit, aby s Rusy šli do přímého ozbrojeného konfliktu.
Obdobné je to i s Indií, i když v tomto případě jsou jaderné arzenály poměrně vyrovnané a tak riziko jaderné války je poměrně malé, ale konvenční válka o území není vyloučena (podobná situace panuje mezi Indií a Pákistánem).
V konvenční válce se sousedy Číny není hi-tech výzbroj až takovou nezbytností. Tedy částečně a z počátku konfliktu určitě ano, ale s prodlužováním konfliktu bude jejich vliv slábnout a stále více se bude prosazovat kvantita nad kvalitou.
Nejhorší scénář zahrnuje intervenci USA, při které se ozbrojené síly Číny budou muset vyrovnat se sice nepříliš početným, ale velmi kvalitně vybaveným expedičním sborem USA a jejich spojenců. Přesto i v tomto případě s prodlužujícím se konfliktem začne převažovat vliv kvantity.

Vzhledem k výše uvedenému je čínská orientace na relativně malou (fakt relativně - v měřítkách populace Číny) ale moderně vyzbrojenou a vycvičenou armádu, s početnými zálohami pro "druhou" a méně sofistikovanou fázi konfliktu, logická a pravděpodobně správná.
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11488
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Příspěvek od Dzin »

Farky píše: Japonci drtili ve vzduchu všechno spojenecké z celé řady důvodů, ale rozhodně to nebylo kvůli technické nadřazenosti svých letadel. V podstatě děláš to samé co udělali Američané, ale opačně - podceňuješ americká letadla z počátku války.
Bohužel to je ale obecný jev. Protě se mýtus o tom, jak Japonci měli lepší letadla a díky tomu dokázali vítězit drží a drží.
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Příspěvek od Skeptik »

Protě se mýtus o tom, jak Japonci měli lepší letadla a díky tomu dokázali vítězit drží a drží.
Jak už jsem psal výše, technická převaha či nepřevaha je relativní pojem. Záleží na tom, při jakém způsobu boje.
Jsem fakt přesvědčen o tom, že při stylu vzdušného boje, který počátkem války v Pacifiku převažoval, byly japonské stroje americkým nadřazené.
Po postupné změně taktiky amerických pilotů, dané i jejich rostoucími zkušenostmi, se jim stále více dařilo vyhýbat se vzdušnému boji při kterém se projevovala převaha japonských letadel a naopak začali Japoncům vnucovat způsob boje při kterém měly převahu americké stroje.

Nic není černo-bílé 8-)
mechoš
nadrotmistr
nadrotmistr
Příspěvky: 181
Registrován: 5/10/2005, 08:45

Příspěvek od mechoš »

Tak asi máš pravdu, myslim, že jakákoli japonská stíhačka z počátku války v rukách tehdejšího japonského stíhače je nadřazená jakékoliv americké stíhačce té doby pokud bych ji řídil třeba já :D
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17708
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Příspěvek od skelet »

dejte už pokoj s Japoncema. Ty můžete řešit snad jinde, ne?
ObrázekObrázekObrázek
Odpovědět

Zpět na „Ostatní“