Zkreslují média historii?

[Pátrač]

No jo jenže II. WW je nuda a a natolik profláknutá, že třeba mě to nebere. Ale když se zde objeví pan Thájek a liskne sem nějaký fešný křižácký hrad ze Svaté země, objímám monitor a tulím se ke klávesnici.

Já si třeba knihy kupuji jen málo - nemám na ně místo. Ale surfuju v knihovně olomoucké univerzity a najdu si tam co potřebuji. A lidem se nediv- už ten název Tajné dějiny je to co národ miluje - nějaká konspirace, záhada či něco uchýlnýho... potom pro vstřebání seriozní práce není mentální prostor.

A zde je to, co zde postrádám. Seriozní společenskou objednávku prezentovanou v televizích na které platíme jak debilové a v jiných státem podporovaných masmédiích, tedy i v rámci výuky dějin na základních a středních školách. Pokud státní intituce sami mají zájem na pokřivenostech, celkově to musí jít do žumpy.

[M1A2 Abrams]

Ach jo, jeste nedavno se tu hrstka odholanych pasovala, jak to tu postavi do late. A kdyz sem clovek po case prijde, co vidi? Opet to stare plkani o smyslu a jeste vice o nesymslu. A jista nejmenovana klika tu opet roztaci sve kolo hruzy...
Ja vubec nerozumim o cem se vede tahle nove rozpoutana debata. Ktera fronta rozhodla valku? Proc musi lide porad blabolit o podobnych nesmyslech jako Najlepsi tank,general, pes valky. Nebo ktera bitva je dulezitejsi nebo Jestli jsou lepsi slivkove nebo cokoladove buchty. Tyhle vase pavedecke debaty nejsou uz ani k smichu ale k placi. K jakemu uzitku to je? Ted se vsichni shodneme, ze rozhodla vyhodni fronta, tak prepiseme vsechny clanky na webu, ze Americane jsou backory, nebo kdyz se rozhodnem pro Zapadni tak rusove budou azijatsti vidlaci, kteri premohli Nemce jenom diky Zapadu? Tohle je ta proklamovana nova kvalita Palby - diskuze pro náctileté? No tak to potes koste...
A kdo vymyslel pro tuhle debatu tak stupidni nazev? Skresluji media historii? Mame tu opet ten stary znamy hon na proradne media, ktere slouzej imperialistickej zajmum? Honosnej nazev pod kterym se skryva obvykla smesice blabolu a propagandy. Nikdo tu neuvedl ani jedinej priklad, typu BBC uvedla o valce tohle, nebo NY Times uvedli tohle. Ale vsichni tu diskutujete jestli media skresluji historii...
At si tuhle diskuzi vemou do te jejich noblesne Hospody.

[sahidko]

Abrams podľa tvojich príspevkov by ti občas nezaškodilo ísť na vzduch medzi ľudí. ;)

[asija]

A zde je to, co zde postrádám. Seriozní společenskou objednávku prezentovanou v televizích na které platíme jak debilové a v jiných státem podporovaných masmédiích, tedy i v rámci výuky dějin na základních a středních školách.

naprosto souhlas ( i kdyz si nejsem jisty jestli Cesko neni priliz male na to aby zde mohla spolecnenska objedvka pokryt vsechny mozne velice specificke temata kvalitne i s doboru prezentaci)

jen bych chtel rict v cem vidim rozdil od:

Prostě knih kde poznámkový aparát představuje 1/4 nebo 1/3 obsahu knihy

To je podle me neco uplne jineho nez o cem mluvi Patrac. To o cem mluvis ty Bleu nejsou knihy ktere by se cetly, kde by mel clovek informaci naservirovanou a bylo na zopovednosti autora ji mu hezky naservirrovat, ale jsou to knihy ktere se studuji, ktere vyzaduji usili a znalosti. A to myslim neni spravne ocekavat. Protoze clovek muze mit hlubsi zajem jen o nekolik malo veci (na vic mu nezbyva cas), a protoze temat je tolik, tak asi skupina zajemcu o kazde jednotlive tema je dost mala. Prezto ale bych se rad neco skutecneho dozvedel o kde cem, ale jen tak mimochodem.

Podle me je to treba co dela BBC ( i kdyz temer vsechny BBC dokumenty jsou vice povrchni a pro effekt nez by se mi libilo), jde o to ze jsou to veci delane se zamerem neco lidi naucit, a vystihnout podstatu, a tu pak nazorne zdelit.

To o cem pises ty Bleu, jsou spise knihy kde se obvykle autor spolu s obsahem zdeleni se snazi ctenari predat i kus sveho metodickeho aparatu, snazi se ze ctenare udelat taky trochu vyzkumnika v danem oboru. To je podle me ve vetsine pripadu dost naskodu, jenomze je pochopitelne ze pro vetsinu autoru je to priroznene, protoze maji videni daneho tematu tak nejak neoddelitelne spjato s metodikou, vidi ho skrze metodiku.

A asi je dost vzacne aby byl clovek zaroven vyzkumni a expert na problematiku, a zaroven byl expert na popularizaci a prezentaci. Proto by takova kniha dokument vyzadovala spolupraci vetsiho teamu. To je u knih docela vzacne. U televiznich dokumentu asi zas tak ne, ale i pak je problem ze vedouci osoba je budto expert na prezentaci a nevidi jasne co je na zdeleni dulezite, nebo naopak je expertem na faktografickou stranku veci a snazi se protlacit zvytecne detaily.

Jinak vidim to dost i tady na palbe. V clancich a diskuzich se tu lidi zabyvaji straslivima nuancema a detailama, protoze nejaky povsechnou predstavu jak se veci maji berou tak nejak samozdrejme, a ze se ji nemam cenu zabyvat. Tuhle celkouvou predstavu "big picture" ale nabili obvykle dlouhodobym studiem spise tak nejak pocitove, a nikdy se ji nesnazili jenozdnacne strucne fermulovat tak aby ji v par vetach zdelili nekomu kdo o problematice temar nic nevi.

Nemyslim si ze by byl problem v tom ze by to principielne neslo, spise je podle me problem v tom ze lidi jsou rozdeleni na dve skupiny
1) ti co problematicke do hloubky nerozumi
2) ti co problemtice do hloubky rozumi ale rypaji se v nepostatnych detailech, a nejsou ochotni jadro sveho "porozumeni" zpracovat strucne, nazorne, polopaticky

[Cassius Chaerea]

To o cem pises ty Bleu, jsou spise knihy kde se obvykle autor spolu s obsahem zdeleni se snazi ctenari predat i kus sveho metodickeho aparatu, snazi se ze ctenare udelat taky trochu vyzkumnika v danem oboru. To je podle me ve vetsine pripadu dost naskodu, jenomze je pochopitelne ze pro vetsinu autoru je to priroznene, protoze maji videni daneho tematu tak nejak neoddelitelne spjato s metodikou, vidi ho skrze metodiku.

Poznámkový aparát je v prvém případě jistota a jistota je kulomet. Respektive je to pojistka, že si autor necucá informace z prstu, právě ta pojistka proti těm rádoby senzacechtivým knihám. Chápu že pro laika jsou malá písmenka pod čarou zbytečná a spokojí se s tím, že autorovi věří, ale jinak jsou zatraceně důležitá a povyšují danou knihu hned o několik řádů výše. Odborník v daném tématu pak během chvilky dokáže podle poznámkového aparátu rozeznat kvalitu dané knihy a to v návalu brakové "historické" literatury je k nezaplacení. A samozřejmě poznámkový aparát pak pomáhá čtenáři, aby si mohl v daném tématu rozšířit znalosti právě díky odkazu na další zdroje.
Jinak opatřit dílo poznámkovým aparátem je výrazně složitější a pracnější, proto i spousta historiků raději upadá do žánru populárně vědeckých knih, já to na jednu stranu chápu, na druhou stranu se pak právě takové kapacity a kvalitní díla ztrácejí v záplavě knih "novinářů" a jiných "takyhistoriků".

[Bleu]

Asija - kniha s obsáhlým poznámovým aparátem se muže číst velmi dobře na příklad Občané Simona Schamy, případně Nepřemožitelný nebo Nepokojná léta od Petera Englunda. Všechny tři knihy jsou ve své podstatě silně beletrizované a přesto mají solidní vědeckou hodnotu.

[Polarfox]

Jsou lidi, co dokáží zodpovědně napsat zábavnou startovací knížku a lidi, co přes věnovaný čas, zdroje a potenciální kvalitu knihy dokáží dané téma totálně zazdít i pro vážného zájemce (tj. koupíte si vědecké dílo, u kterého budete na dvacáté stránce z jazyka a struktury tak na hadry, že bude zkouška vůle to dočíst).

Upřímně nechápu co se tu řeší. Vzdechy nad pahistorií? K čemu je to dobré? Afektuje vás to nějak? Může to afektovat někoho, kdo o to má vážný zájem?...pokud to nemá být jen prosté remcání o ničem, tak jediné, co můžete udělat, je se sebrat a napsat čtivou jednoduchou a kvalitní knížku pro široké masy. Jinak je to fakt debata o..

[Cassius Chaerea]

Jsou lidi, co dokáží zodpovědně napsat zábavnou startovací knížku a lidi, co přes věnovaný čas, zdroje a potenciální kvalitu knihy dokáží dané téma totálně zazdít i pro vážného zájemce (tj. koupíte si vědecké dílo, u kterého budete na dvacáté stránce z jazyka a struktury tak na hadry, že bude zkouška vůle to dočíst).

Poznámkový aparát nemá (nemá mít) vliv na čtivost.

[Polarfox]

Já nemluvil o poznámkovém aparátu, ale o struktuře obecně (je pod tím hodně věcí)...nevím jak to popsat, ale ta knížka prostě není čtivá (tím teď nemíním význam zábavná). Prostě to do vás leze jak obrovskej knedlík polykanej v celku a není to nedostatkem vašich mozkových kapacit.

[Cassius Chaerea]

Já nemluvil o poznámkovém aparátu, ale o struktuře obecně (je pod tím hodně věcí)...nevím jak to popsat, ale ta knížka prostě není čtivá (tím teď nemíním význam zábavná). Prostě to do vás leze jak obrovskej knedlík polykanej v celku a není to nedostatkem vašich mozkových kapacit.

Říkám, čtivost nemá vliv. kostrbatost textu může být u senzacechtivého blábolu, jako u odborné literatury. Na druhou stranu jen málokdo dokáže udělat čtivé dílo třeba na téma "sociální program agrární strany". A upřímně řečeno, jestli si někdo takové dílo koupí a čeká že to přefikne stejně rychle jako Čtyřlístek, tak je to lojza.

[Bleu]

Já nemluvil o poznámkovém aparátu, ale o struktuře obecně (je pod tím hodně věcí)...nevím jak to popsat, ale ta knížka prostě není čtivá (tím teď nemíním význam zábavná). Prostě to do vás leze jak obrovskej knedlík polykanej v celku a není to nedostatkem vašich mozkových kapacit.

on je v zásadě problém, v tom, že dřív bylo psaní historie v zásadě literární žánr - přečti se třeba Pekaře, nebo Golla. Psala se proto, aby to někdo čet. To se trochu vytrácí. Na druhou stranu - nemůžu říct, že by nás ve škole netlačili k tomu, aby se to číst dalo a taky že na výsost odborné a pobněkud abstraktnější texty nemůžou být dobře čtivě napsané - třeba Le Goffova středověká imaginace.

[skelet]

Destroyman, Ambrams : souhlasím, byť vím, že Abrams spílá na mou hlavu. Po pravdě poslední dobou nemám energii a čas na to, se dohadovat, byť tohle vlákno nemá mezi "seriozními" co dělat.

[Bleu]

Destroyman, Ambrams : souhlasím, byť vím, že Abrams spílá na mou hlavu. Po pravdě poslední dobou nemám energii a čas na to, se dohadovat, byť tohle vlákno nemá mezi "seriozními" co dělat.

Mno nevím - téma má sice prazvláštní název, ale ta diskuze mi poslední stránku a kus přijde ok... co se ti na tom nezdá?

[asija]

No mozna to vyznelo trochu jinak nez jsem myslel. Nerikam ze se vylucuje poznamkovy aparat (overitelnost referenci) a ctivost.

Co jsem chtel rici, ze overitelnost zdroju mi osobne v knihah urcenych po lajky nechybi. Co mi ale chybi se uprimna snaha vystihnout podstatu dane veci.
Typicky kdyz si clovek vezme knihy a filmove dokumenty o druhe svetove valce je to obvykle soubor fetishe a z kontextu vytrzenych efektnich scen, vyroku, a nebo i klidne faktu. Osobne mi pripada ze prave "faktum" se priklada priliz velka vaha. Vyzdvihujete tady touhu po overitelnych faktech vy, a podobnou diskuzi jsem mel treba se svym spolubydlicim. Mi pripada ze pro ctenare ktery nema v umyslu venovat studiu nejakeho tematu pulku zivota nejsou stezejni fakta, ale jejich analyza a srozumitelne nazory, celkovy nahled, jaky vyvodi autor. Proste prezvykani tech faktu do udeleneho obrazu.

Seriozni literatura tak vypada jako puzzle kde jsou vsechny ulomky mozajky, ktere si ma ctenar poskladat sam.
Neseriozni jako soubor nekolika malo vybranych stripku (faktu) slepenych nejakou vagni libivou hlusinou.
Podle me by ale dobre dilo pro amatera melo byt prave uz konecny vysledny obraz poskladany autorem, i kdyz za cenu ze nebude mit detaily te puvodni moznajky, a ze nebudou jednotlive stripky rozpoznatelne. Ale Samozdrejme ze by to melo byt vsechno pravdive, a podlozene, ale to neni to primarni co by se melo koncovemu ctenari predlozit

[Bleu]

Krapet nechápu kam míříš.

Jenže co je dílo pro amatéra?

Pokud se budeme bavit o seriózní knize, ta může 1000x podložená prameny a fakty, ale nedojde k jejich spojení do nějakého celku, nějaké interpretace tak je to dle mého soudu problém - zejména autora - a není to narativní historická kniha, ale slovník. Na druhou stranu přiznám se, že u dobrých autorů jsem toto neviděl a rozhodně si nemyslím, že je to častý jev.

No pokud se nechceš věnovat studiu nějakého konkrétního tématu ale prostě jen chceš o něm něco vědět tak je dobrý si přečíst nějakou syntézu, nebo obecněji pojatou monografii. Kniha, resp její hlavní myšlenka bývá většinou nejjasněji vyjádřena v závěru - Proto je dobrý vždy dobrý začít doslovem, nebo závěrem.

[Stuka]

Skelet - nechápem ťa, prečo túto debatu nehodíš do Hospody. Či si unavený alebo nie, toto téma nemá čo robiť pod bojiskami východnej fronty (ani žiadnej inej fronty). Ak vieš razantne zasiahnuť inokedy - tj. červeným písmom pod príspevok zarevať, aby som si ja (alebo niekto iný) nechal takéto reči do Hospody, tak tu si mal hneď na začiatku téma hodiť preč.
Ak sa pod Bojiskami WW2 dá rozoberať serióznosť obsahu kníh o histórii(pôvodne rozumej "zkresľujú média históriu?"), môžem tu teda založiť tému napr.: "Dokážu byť historici objektívni?" Alebo ešte lepšie: "Vplyv bojovej techniky na ekológiu."
Dúfam Skelet, že v mojom prípade ma tiež potom necháš tliapať do ľubovôle ako tu prítomných.

[Polarfox]

Já si nejsem jistý, jestli nepláčeš na nesprávném hrobě

[Stuka]

Skelet sa odobral na pravdu božiu?

[Stuka]

Lišiak máš pravdu. Skelet je v tom nevinne, ospravedlňujem sa, len ma zmiatlo, že sa ozval v predch. vstupe. Teraz som pozrela, že zodpovedný za sekciu je michan a Pátrač. No tak sa teda obraciam k niektorému z nich (michan by sám potreboval dozor, takže na toho nie) , aby hodil tému preč. Pokiaľ nehodí, v poriadku. Vytvorí sa precedens a potom môžem založiť napr. do RAF tému: "Bojíte sa lietať?" Už sa teším na diskusiu.

Edit: Ááááá, zakladateľom témy je Lord. To som si predtým nevšimla. V v r. 2005, keď to zakladal, možno to bolo jediné téma v tejto sekcii. ( ) Mohol by sám odložiť toto téma do Hospody. Alebo opäť platí "všetci sme si rovní, niektorí rovnejší."

[asija]

Bleu

Krapet nechápu kam míříš.

priklad co jsem myslel je zde
http://www.palba.cz/viewtopic.php?p=115518#115518