D.520 vs. 109E

Moderátor: Hans S.

Uživatelský avatar
Fatale
Důstojník v záloze
Důstojník v záloze
Příspěvky: 1383
Registrován: 18/8/2005, 14:43
Bydliště: ano

D.520 vs. 109E

Příspěvek od Fatale »

Mirnej naznak diskuze uz probehl v tematu "Duvod Francouzskeho kolapsu" (nebo tak nejak) a nekdo tam rikal, ze D.520 zdaleka nedosahovala vykonu BF 109E, ja nasel, ze:

-109e byla ve vsech vyskach mirne rychlejsi, nejvyse vsak do 20-25 km/h, v malych vyskach byla obe letadla asi stejne rychla
-109e mela mirne lepsi stoupavost, nikoliv vyrazne, motor D520 se vsak drive prehral, takze 109e se dokazala dlouhym stoupanim odpoutat
-akceleraci v lvlu i divu mela lepsi d520 (v divu pry vyrazne), ackoliv mela slabsi motor, inu je videt, co dokaze lepsi aerodynamika
-obratnosti zhruba stejne, ovsem d520 byla agilnejsi, ale zaroven nestabilnejsi, pilot se lehce dostal do spinu
-vyzbroj: tot otazka, d520 1x20+4x7mm, 109e 2x20+2x7mm, ovsem d520 mela kanon Hispano Mk.II, ktery byl vykonejsi, nez nemecke MGFF, vsechny kanony byly po 60ti nabojich, takze skopcaci byli v tomhle ohledu ve vyhode, frantici meli pak zase do 7mm kulometu 2650 naboju, zatimco nemci 2000.
-dolet mela d520 lepsi, dostup byl mirne lepsi u 109e


Je to vsechno "jedna pani povidala" (navic neni uvedena verze 109e), sice to vychazi z udajnych francouzskych testu, ovsem je tam to sluvko "udajnych", pokud byste narazili na nejaky zajimavy prameny, hazte to sem, budu jedine rad, protoze d520 me celkem dost zajima, bohuzel o ni nejsou temer zadne zminky a to malo co je, je francouzsky, coz je pro mne neresitelne :/
Naposledy upravil(a) Fatale dne 29/11/2005, 18:43, celkem upraveno 1 x.
válka je vůl
Uživatelský avatar
sa58
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 3477
Registrován: 4/2/2005, 12:43
Bydliště: Zlínsko
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od sa58 »

K výzbroji - někteří piloti dávali přednost kanonův v křídle a kulomety nad motorem pokládali jen za ohňostroj (Galland), někteří zase nedali dopustit na kanon v ose vrtule.
ObrázekObrázekObrázekObrázek

"Nachystejte květináče, na vánoce sem zpátky!"
Uživatelský avatar
Fatale
Důstojník v záloze
Důstojník v záloze
Příspěvky: 1383
Registrován: 18/8/2005, 14:43
Bydliště: ano

Příspěvek od Fatale »

By me zajimalo, nakolik kanon v ose vrtule snizoval zivotnost motoru, jak se vsude uvadi, kdyby to bylo opravdu tak hrozny, tak by je tam nemci asi nestrkali celou valku, coz 8)

Zbytecnej ohnostroj, no, nemyslim si, ze to bylo kvuli umisteni zbrani, ale proste synchronizovany kulomety nemely ucinnost ani rychlost strelby, zbrane v kridlech byly horsi na zamerovani, ale zase byly dve, oproti pozdejsim verzim v ose...
válka je vůl
Uživatelský avatar
Haness
Důstojník v záloze
Důstojník v záloze
Příspěvky: 944
Registrován: 18/4/2005, 22:16
Bydliště: Brno

Příspěvek od Haness »

Já četl že kanon v ose vrtule měl oblíbenost jak kvůli svojí účinnosti tak kvůli tomu že s ním líp trefovalo, než se zbraněmi které byly v křídlech
ObrázekObrázek

Pouze zasáhnout nestačí.....
Uživatelský avatar
Fatale
Důstojník v záloze
Důstojník v záloze
Příspěvky: 1383
Registrován: 18/8/2005, 14:43
Bydliště: ano

Příspěvek od Fatale »

ucinnost byla stejna, slo prece o stejny zbrane, jenom se s nim proste lip trefovalo, vlastne si nemusis hlidat vzdalenosti, tak jako u zbrani v kridlech... ale kazdy ma svy pro a proti...
válka je vůl
Uživatelský avatar
Haness
Důstojník v záloze
Důstojník v záloze
Příspěvky: 944
Registrován: 18/4/2005, 22:16
Bydliště: Brno

Příspěvek od Haness »

Je pravda že tyhle zbraně měly negativní účinek na motor, záleželo na tom jak bylo řešeno tlumení zpětného rázu a otřesů při výstřelu.
ObrázekObrázek

Pouze zasáhnout nestačí.....
Uživatelský avatar
YAMATO
2. Generálporučík
2. Generálporučík
Příspěvky: 2808
Registrován: 19/3/2005, 19:25
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od YAMATO »

S kanonem v motoru měly Němci dost dlouho problémy, u Emila byl plánován, ale nepovedlo se, teprve až u Fridricha. Francouzi používali takovou výzbroj již tradičně a měli ji vymakanou, nějaké výraznější negativní působení nebylo.
ObrázekObrázek

Když zmizíš, tak budeš zmizelej, jinak tě zmizím já.
Uživatelský avatar
Fatale
Důstojník v záloze
Důstojník v záloze
Příspěvky: 1383
Registrován: 18/8/2005, 14:43
Bydliště: ano

Příspěvek od Fatale »

kanon mezi valcema byl, tedy spise mel byt, i u Avie B-534, nektera letadla mela byt takto vybavena, ale kanony se zpozdily, takze ze tam nouzove montoval 7mm kulomet a jelikoz se predtim vyzbroj zredukovala na 2x7mm + planovana 20tka, paradoxne se palebna sila snizila :lol:
válka je vůl
Reisen
Poddůstojník v záloze
Poddůstojník v záloze
Příspěvky: 200
Registrován: 27/11/2005, 17:47
Bydliště: Louny

Příspěvek od Reisen »

Účinost střelby na nějaký cíl záleží na mnoha faktorech, ale pokud budu vycházet z předpokladu, že by se mělo jednat o dvě stíhačky přibližně stejné konstrukce a odolnosti, tak se počítá např. s hmotností střel, které na cíl vystřelíme za danou časovou jednotku, dejme tomu za sekundu. (nutno zjistit kadenci, hmotnost střely či granátu, počet hlavní v letadle, které střílí), dále se bere v úvahu účinek střely na cíl (druh střeliva, střela z kulometu, nebo granát z kanónu budou mít dost odlišný účinek, takže znovu hmotnost a rychlost při dopadu tím vypočteme nějakou energii, kterou střela působí na cíl, druh střeliva průrazný, s jádrem, zápalný atd., atd.), důležitá je odolnost cíle, nebo schopnost snést poškození (zde je důležité vědět jaké pancéřování má který letoun, ochrana nádrží a celková odolnost konstrukce. Porovnat třeba Ki-43-IIa a P-47D obě jsou stíhací letadla :) ). A ten Gallandův ohňostroj... pokud takový Hurricane Mk.IIb s 12x7,7 mm otevřel palbu na Bf-109E dejme tomu z 200 m (otázka účinného dostřelu) téměř vždy by nějaká střela z těch několika set zasáhla životně důležité místo na letadle, takže bych asi nepoužíval výraz "ohňostroj" on takový ohňostroj vyhrál bitvu o Británii.
A zpětný ráz kanónů v ose vrtule, zjistěte si jaká byla například životnost motoru DB-605 při použití GM-1 a MW-50, ten kanón s max. dvacitisekundovou palbou během jednoho letu byl asi zanedbatelný. Vždyť Jak-9T měl mezi válci protitankový kanón ráže 45 mm!!! A ještě k zaměřování, k tomu se většinou používají zaměřovače ať kruhové, trubkové, reflexní aj. a pokud se dostal cíl do kruhů, zde zase úhel, rychlost atd., tak byl zaměřen a křídelní kanóny nebo kulomety byly přeci zaměřovány tak, aby se v určité vzdálenosti osy všech zbraní protínaly, tím se dala částečně i eliminovat různost balistických křivek (kombinace kanón kulomet). Vše co jsem se tu snažil nastínit je ale opravdu jen to nejzákladněší. Porovnání účinosti zbraní je velmi složité a dost nezajímavé, snažil jsem se ve svém příspěvku jen populárně poukázat na některé aspekty. Velice, ale opravdu velice laicky bych snad doporučil použít a to jen pro hrubou orientaci 8x7,7 by se dalo vzít jako 4x 12,7 nebo 2x 20 nebo 1x 30 mm.
No a porovnat D.520S s Bf.109E, zde je možno porovnat pouze TTD a ostatní je zase subjektivní hodnocení a to tím způsobem, že se dostaneme k: "a já jsem někde četl, že dokázal vymanévrovat..". Tady nepomůže ani zatížení na plochu křídla (ikdyž to může napovědět), protože užití slotů a klapek zase vše změní. Takže já bych se asi spokojil s tím, že se jednalo o rovnocené soupeře a záleželo především na kvalitě pilota, pozici ze které boj začne, výšce no a je to zase tady...
Uživatelský avatar
YAMATO
2. Generálporučík
2. Generálporučík
Příspěvky: 2808
Registrován: 19/3/2005, 19:25
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od YAMATO »

Jen maličkou připomínku: Jak-9 s 45 mm kanonem byl Jak-9 K, T měl 37 mm.
ObrázekObrázek

Když zmizíš, tak budeš zmizelej, jinak tě zmizím já.
Uživatelský avatar
Fatale
Důstojník v záloze
Důstojník v záloze
Příspěvky: 1383
Registrován: 18/8/2005, 14:43
Bydliště: ano

Příspěvek od Fatale »

A ten Gallandův ohňostroj... pokud takový Hurricane Mk.IIb s 12x7,7 mm otevřel palbu na Bf-109E dejme tomu z 200 m (otázka účinného dostřelu) téměř vždy by nějaká střela z těch několika set zasáhla životně důležité místo na letadle, takže bych asi nepoužíval výraz "ohňostroj" on takový ohňostroj vyhrál bitvu o Británii.
Galland nelital Hurra s 12x7, ale 109 s 2x7, to je rozdil, navic slo o zbrane strilejici okruhem vrtule, takze strelba byla opet o neco malo pomalejsi...
A zpětný ráz kanónů v ose vrtule, zjistěte si jaká byla například životnost motoru DB-605 při použití GM-1 a MW-50, ten kanón s max. dvacitisekundovou palbou během jednoho letu byl asi zanedbatelný. Vždyť Jak-9T měl mezi válci protitankový kanón ráže 45 mm!!!
Jasne, ale prece nechces menit motor po kazdych 2-3 letech, ze, navic zbrane se musely zastrelovat, atd., atd., takze neslo o jedinou 20s davku. A zaroven neslo jenom o motor, ale i o zbran, melo to vliv na oboji a tim padem se kanony casto zasekavaly, at uz diky otresum, nebo prehrejvani...
Yak9T nemel 45mm, ale 37mm...
křídelní kanóny nebo kulomety byly přeci zaměřovány tak, aby se v určité vzdálenosti osy všech zbraní protínaly, tím se dala částečně i eliminovat různost balistických křivek (kombinace kanón kulomet)
jenomze vzdalenost cile jsi musel odhadovat, jo, slo zaramovat letadlo podle typu a vzdalenosti, ale to vsechno stalo spoustu casu, kterej v leteckym boji nemas, takze se stejne vetsinou odhadovalo, navic, kdyz mas zbrane v kridlech nastaveny na soubeznost treba 250m, tak cil letici ve vzdalenosti 50m trefis jen jednou stranou, obema to nedokazes kdyby ses rozkrajel...
Porovnání účinosti zbraní je velmi složité a dost nezajímavé
no ja si prave myslim, ze to je velice zajimavy :O)
Velice, ale opravdu velice laicky bych snad doporučil použít a to jen pro hrubou orientaci 8x7,7 by se dalo vzít jako 4x 12,7 nebo 2x 20 nebo 1x 30 mm.
no, velice laicky, protoze normalne je to nesmysl ;O)
TTD
coto?
Tady nepomůže ani zatížení na plochu křídla (ikdyž to může napovědět), protože užití slotů a klapek zase vše změní.
ja bych taky radsi uvital nejaky testy, kdy se porovnavaly letadla za stejnych podminek (tlak, vyska, klapky jo/ne, pocatecni rychlost, mnozstvi paliva, otevreny/zavreny radiatory, vitr....), pro velky mnozstvi letadel tohle najdes, teda pro anglicky, americky a nemecky docela dobre, s ruskyma uz zacina problem, u japonskych mozna sem-tam neco, ale francouzsky? videl jsem jeden, bylo to prave d520 vs. 109e, psano francouzsky a ten link uz neni asi pul roku funkcni...
válka je vůl
Reisen
Poddůstojník v záloze
Poddůstojník v záloze
Příspěvky: 200
Registrován: 27/11/2005, 17:47
Bydliště: Louny

Příspěvek od Reisen »

To fatale: já jsem nenapsal, že Galland lítal na Hurricanu, to mě trochu nadzvedl ten "ohňostroj" jak se snad vyjádřil o Browningu 0.303.

Jediná max.dvacetisekundová dávka je myšlena na jeden let a to musel být ještě let, při kterém se bojovalo. Za Jak-9T se omlouvám tam jsem ulétl.

To ano, také záleží na typu zaměřovače, ale děláš jako kdyby byly zbraně ve křídelech 10 m od sebe, ale samozřejmě i taková situace, kdy jde polovina palebné síly mimo jistě nastaly.

Pokud se tím chceš zabývat... užij si to.

Velice laicky je hned na začátku...

TTD - taktickotechnická data (zkr.)
Uživatelský avatar
Fatale
Důstojník v záloze
Důstojník v záloze
Příspěvky: 1383
Registrován: 18/8/2005, 14:43
Bydliště: ano

Příspěvek od Fatale »

Reisen píše:To fatale: já jsem nenapsal, že Galland lítal na Hurricanu, to mě trochu nadzvedl ten "ohňostroj" jak se snad vyjádřil o Browningu 0.303.
jenomze Galland to nerikal o hurru, ale o 109, kde je 2x7mm opravdu jenom jakejsi ohnostroj, ikdyz je pravda, ze i s tim se sestrelovaly letadla
To ano, také záleží na typu zaměřovače, ale děláš jako kdyby byly zbraně ve křídelech 10 m od sebe, ale samozřejmě i taková situace, kdy jde polovina palebné síly mimo jistě nastaly.
vem si sirku trupu stihacky, to se opravdu spatne trefovalo se zbranema v kridlech, teda z jeho 6ty hodiny, a pokud se stihac dostal co nejbliz, tak strilel proste na jednu stranu (kdyz si to v tom vzruseni byl schopnej uvedomit), protoze by byl blazen, kdyby si ho nechal uletet na idealni vzdalenost, ktera casto ani nebyla idealni co se ucinnosti zbrani tyka, ale proste tam byl nastavenej soustrel... druha vec je, ze letadla se vselijak melou, takze to schytaval z obou stran, jak jsem psal, oboji ma svy pro i proti...
Pokud se tím chceš zabývat... užij si to.
uziju ;O)))
Velice laicky je hned na začátku...
imho se nemusis obavat bejt odbornej, spis to tu kazdej uvita ;O)
TTD - taktickotechnická data (zkr.)
dekan ;O)
válka je vůl
Uživatelský avatar
YAMATO
2. Generálporučík
2. Generálporučík
Příspěvky: 2808
Registrován: 19/3/2005, 19:25
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od YAMATO »

Fatale, pokud by měly zbraně v křídle takhle závažné problémy, jak píšeš, tak proč to byl standart u Britů i Američanů? Za celou válku nedošlo ke změně.
ObrázekObrázek

Když zmizíš, tak budeš zmizelej, jinak tě zmizím já.
Uživatelský avatar
Fatale
Důstojník v záloze
Důstojník v záloze
Příspěvky: 1383
Registrován: 18/8/2005, 14:43
Bydliště: ano

Příspěvek od Fatale »

ale ja prece nenapsal, ze to bylo nejak extremne spatny, ja jenom napsal, ze zbrane v ose trupu byly daleko lepsi na zamerovani, nez ty v kridlech, tot vse , rovne letici stihacku byl velkej problem trefit z jejich lvl 6 se zbranema v kridlech, se zbranema v cumaku to bylo daleko pohodlnejsi a jednodussi...
válka je vůl
Uživatelský avatar
YAMATO
2. Generálporučík
2. Generálporučík
Příspěvky: 2808
Registrován: 19/3/2005, 19:25
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od YAMATO »

Aha, já to pochopil jako velkou kritiku. OK. Jinak souhlasím, že z hlediska zaměření je umístění v trupu jasně lepší, ale zas ta synchronizace (samozřejmě mimo motorového kanonu) a omezený počet zbraní jsou nevýhody. V křídle zase odpadají problémy se synchronizací a většinou i s prostorem.
ObrázekObrázek

Když zmizíš, tak budeš zmizelej, jinak tě zmizím já.
Uživatelský avatar
Fatale
Důstojník v záloze
Důstojník v záloze
Příspěvky: 1383
Registrován: 18/8/2005, 14:43
Bydliště: ano

Příspěvek od Fatale »

ne, ja to myslel jenom ciste z hlediska mireni, jinak jak jsem psal, kazdy umisteni melo svy klady, ale i zapory, spojenci palebnou silu zvetsovali vetsim poctem zbrani, nemci zase kalibrama, tezko rict, co je lepsi, testy jsou vetsinou taky na prd, protoze kazdej narod popisuje svy reseni jako nejlepsi 8)

ostatne kazdej si to muze vyzkouset v nekterym z cetnych simulatoru, je zajimavy, jak kazdemu vyhovuje jine reseni, znam lidi, co se zbranema v kridlech jsou neskutecni borci, ale se zbranema v cumaku netrefi paradoxne nic, stejne tak znam i opacny pripady ;O)
válka je vůl
Uživatelský avatar
jean2005
podpraporčík
podpraporčík
Příspěvky: 266
Registrován: 27/7/2007, 10:37
Bydliště: Pardubice

Příspěvek od jean2005 »

Tato problematika je velice podrobně rozebraná v knize Letecká výzbroj od Lubomíra Popelínského. Je tam úplně všechno, včetně různých srovnávacích grafů pravděpodobnosti zničení cíle různými druhy zbraní.
Mimochodem z moderních kanónů vychází jako jeden z nejlepších, nebo snad i nejlepší Plamen.
Jinak co jsem zkoušel třeba v Il-2 simulátoru, mnohem víc mi vyhovuje výzbroj v trupu, s Bf-109F-2 s 15mm kanónkem jsem mnohem líp ničil pozemní cíle, než s Il-2 s plnou výzbrojí.
Uživatelský avatar
Hans S.
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 3767
Registrován: 22/2/2007, 04:34
Bydliště: Gartenzaun
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Hans S. »

co jsem četl knihu letecká střelba od p. Popelínského, tak tam měl zrovna při popisu starých (tedy WWII) zbraní docela dost chybek technického charakteru. Nebral bych to úplně jako etalon..i když všeobecně to bylo čtení určitě poučné.

Mně v simu vyhovuje výzbroj všude..tedy jak v trupu, tak v trupu, tak v kořenech křídel i v jejich středu. Prostě Fw 190. Ale myslím, že to patří trochu do jiného vlákna.
Obrázek
madrabbit
nadrotmistr
nadrotmistr
Příspěvky: 192
Registrován: 9/3/2010, 14:13

Re: D.520 vs. 109E

Příspěvek od madrabbit »

Ono to nebylo jenom o vlivu na motor. Jak-9T s 37mm měl problém se stabilitou, kdy lehké letadlo rozhodil výstřel tak, že během zteče mohl vystřelit jenom jednou (ne dávkou) a dát si pauzu. Druhá rána už šla mimo a letadlo se při palbě dávkou potácelo. Vyřešili to až u pozdějších sérií úpravou uložení kanonu. Třeba u P-39 tyhle problémy nebyly a mohlo se střílet dokud nedošla munice.
Odpovědět

Zpět na „Letectvo“