Filozofie stavby bitevních lodí

Námořní technika všech typů a použití
Uživatelský avatar
asija
poručík
poručík
Příspěvky: 782
Registrován: 16/9/2009, 12:00

Re: Filozofie stavby bitevních lodí

Příspěvek od asija »

Polarfox >
Jenže výkony a parametry prostě dle mého nemohou růst lineárně spolu s výtlakem.
jeste jednou, nikdo nerika ze ty paramtry rostou s vytlakem linearne

ale koncepce bitevni lodi prakticky vznikla na zaklade tehle uvahy, ze vetsi lod muze disponovat parametry ktere ji dovili nicit mensi lode a sama zustat jejich strelbou prakticky nezranitelna (tedy co se tyce zivotne dulezitych systemu). Tahle uvaha ma logiku, a jeji hranice platnosti nejsou nejakych 40000tun. To ze je "posetile" stavit vetsi a vetsi valecne lode si mohli myslet lidi uz na prelomu stoleti po prichodu HMS Dreadnought, ale posetile to nebylo. Technicky vzato to melo jansou logiku jak se ukazalo i v praxi. A kdby se nezmenila situace z hlediska taktickeho/strategickeho, kdyby neprisla kvalitativni zmena doktriny, kdyby zustala bitevni lod kralovnou mori, tak by ani 150 000 tunova bitevni lod nebyla zadna posetila "gigantomanie" ale racionalni vysledek technikcych uvah ktery by rozhodoval o namorni dominanci.

Samozdrejme, potrebovala by vetsi vyrobni prostredky.... ale to neni znamka posetilosti, to je normalni technikcy pokrok.
Ovšem dvě 30 000t lodě mají jednu výhodu (mimo např. financí a technol. vybavenosti - loděnice apod.) oproti jedné 60 000t.
Mohou být na dvou místech. Nebo obě na jednom - dle potřeby.
ano, ale pokud pocitas s jednou rozhodujici bitvou, tak je to jednoznace pro jednou 60k-tunovku. Ty 30k-tunovky se pak budou snazit celou dobu jenom vyhybat stretnutit a schovavat v pristavu.
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Re: Filozofie stavby bitevních lodí

Příspěvek od kacermiroslav »

Jasně, ale ne každé loďstvo sázelo před WW2 na tzv. generální bitvu. na tu se hrálo tak za WW1. Ve dvacátých a třicátých letech nepanovala jednotná shoda na použití BL a vůbec koncepce námořních sil. Existovala celá řada koncepcí, která upředňostňovala buď BL, nebo námořní letectvo, či ponorky. A každá z těchto klik měla celou řadu zástupců. Takže pokud před WW1 panovala de facto jednotná shoda na roli BL, tak po WW1 to již tak jednoznačné nebylo. Dále každé námořnictvo bylo omezeno finančně. Stavbu nějakých mamutích lodí si tak mohli dovolit de facto jen Amíci a Japonci, kteří z WW1 vzešli ekonomicky mnohem silnější (i když Japonci od počátku třicátých let se museli soustředit na čínské bojiště, což jim odčerpávala lidské i materiální zdroje). Amíci pak měli vlastní síly natolik početné, že nemuseli stavět žádnou mamutí loď pro generální bitvu. K tomu byli paradoxně přinuceni právě Japonci, aby eliminovali početní převahu USA. Německo pak svou námořní koncepci pojalo úplně jinak, což je patrno právě z projektu "Z", kde vedle BL,dominovali Panzerschiffe jakožto ideální korzárský prostředek.

Otázkou tak max. zůstává, jak by se dále vyvíjela stavba BL, pokud by k válce došlo až po roce 1945, jak původně Německo počítalo. V tom případě by Německo pracovala na svých šesti lodích třídy "H", Italové by dokončili všechny jednotky třídy VENETO a dále by si již ekonomicky na dlouho dobu nic nemohli dovolit. Francie by ke svým lodím třídy RICHELIEU možná přiobjednali další jednotky, aby se vyrovnali Italům. Britové by se vrhli na stavbu třídy LION (6 jednotek), Japonci by dokončili svou třídu YAMATO v původním počtu čtyř jednotek a USA by vedle třídy IOWA realizovali třídu MONTANA. Ve všech případech by došlo ke stavbě, větších, silnějších jednotek, ale rozhodně by se nejednalo o nijak dramatický skok ve velikosti, výzbroji, rychlosti a pancéřování. Každá z těchto tříd BL mohlo ohrozit, či potopit jakoukoliv jinou BL protivníka. Těch faktorů, jako šťastný zásah, kvalita mířidel, obsluhy, spolehlivost zbraní/munice atd. je prostě mnoho na to, aby se řeklo, tato konkrétní třída nad ostatními vládne. Pozice jednotlivých námořnictev by tak de facto zůstala stejná, jako před WW2. Jedině Německo, by se vyšvihlo před Itálii a Francií, ale to protože, že po ztrátě loďstva v roce 1919, mělo co dohánět.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Destroyman
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1288
Registrován: 25/6/2008, 08:35
Kontaktovat uživatele:

Re: Filozofie stavby bitevních lodí

Příspěvek od Destroyman »

kacermiroslav píše:Takže pokud před WW1 panovala de facto jednotná shoda na roli BL, tak po WW1 to již tak jednoznačné nebylo.
Ona ta shoda nebyla vlastně ani před WW1. Už ve 20. letech 19. století přišli Francouzi se svou doktrínou "jeune école" a do konce století ji pilně vylepšovali. Podle ní se celkem rozumně předpokládalo, že vtipně umístěné minové pole, pobřežní baterie nebo koordinovaný útok několika torpédových člunů (anebo jedna ponorka) dokážou s trochou nezbytného štěstí potopit sebevětší loď. Francouzská doktrína byla kvůli nízkým nákladům velmi populární u celé řady menších námořnictev, z větších mocností z ní rádi vycházeli nejen Francouzi, ale také třeba Rusové.
Že koncepce "čím větší, tím lepší" není to pravé ořechové, o tom se přesvědčili třeba sami Angličané, když v 17. století postavili první trojpalubník na světě Sovereign of the Seas. Loď měla sice obrovskou palebnou sílu a dvojitou obšívku ( = de facto ve své době neprůstřelný pancíř), jenže se tak kolébala, že přesná střelba byla prakticky nemožná a při větším větru hrozilo převržení lodi. To byla celkem podstatná závada, takže ji radši seřízli na dvoupalubník. Pravda, nautické problémy trojpalubníků se časem podařilo vyřešit, takže v 18. století byly celkem běžné, nicméně čtyřpalubníky byly postaveny jen tři. Španělský Santísima Trinidad (tak špatně se plavil, že byl použitelný jen jako pobřežní obrněnec), americká Pennsylvania ( z finančních důvodů nikdy nedodělaná) a francouzská Valmy (použitá sice v krymské válce k poměrně úspěšnému pozemnímu bombardování, ale musely ji vléct dva parníky). Na pětipalubník si netroufl nikdo. Proč asi?
さようなら。
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5849
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Filozofie stavby bitevních lodí

Příspěvek od Polarfox »

asija píše:ale koncepce bitevni lodi prakticky vznikla na zaklade tehle uvahy, ze vetsi lod muze disponovat parametry ktere ji dovili nicit mensi lode a sama zustat jejich strelbou prakticky nezranitelna (tedy co se tyce zivotne dulezitych systemu).
Bitevní loď staví na koncepci síly, tj. palebné síly a ochrany, ne nutně na velikosti, to je druhotný efekt, kdy se již trumfují jednotlivé konstrukce.
asija píše:Technicky vzato to melo jansou logiku jak se ukazalo i v praxi. A kdby se nezmenila situace z hlediska taktickeho/strategickeho, kdyby neprisla kvalitativni zmena doktriny, kdyby zustala bitevni lod kralovnou mori, tak by ani 150 000 tunova bitevni lod nebyla zadna posetila "gigantomanie" ale racionalni vysledek technikcych uvah ktery by rozhodoval o namorni dominanci.
Nemá to logiku, protože od určité míry je to již tak finančně, technologicky, vývojově, logisticky a po operační stránce náročné, než aby to přineslo nějakou podstatnou přidanou hodnotu. A tím více to spěje k tomu, že se jedna ze stran rozhodne, že už tuhle hru dále hrát nebude a přijde s technologicky a finančně méně náročnou protiváhou. Pak si toho giganta můžeš strčit leda do nějaké obří láhve.
asija píše:Samozdrejme, potrebovala by vetsi vyrobni prostredky.... ale to neni znamka posetilosti, to je normalni technikcy pokrok.
Podle mého vydat za takovouhle věc několikanásobek prostředků, které by byly třeba k výstavbě a udržování loďstva s klasickými bitevními loděmi srovnatelné tonáže, je ultra pošetilost.
asija píše:ano, ale pokud pocitas s jednou rozhodujici bitvou, tak je to jednoznace pro jednou 60k-tunovku. Ty 30k-tunovky se pak budou snazit celou dobu jenom vyhybat stretnutit a schovavat v pristavu.
Klasická bitevní loď stále dokáže kousat a něco ustát, není to plovoucí krabička od sirek. Vždy bude záležet na konkrétní situaci, vycvičenosti, rychlosti palby, její hustotě atd. Lehčím lodím nahrává větší počet (byť slabších) děl, vyšší rychlost střelby, nutnost dělit ostřelování na dva cíle, případně by se gigant musel soustředit na jeden a druhý by byl neohrožován a ještě by se našlo pár věcí. A není pokaždé nutné mamutího protivníka potopit, stačí ochromit.
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Uživatelský avatar
Tempik
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1690
Registrován: 24/3/2008, 20:27
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: Filozofie stavby bitevních lodí

Příspěvek od Tempik »

Ono nemusí jít o zvyšování výkonu lineárně. Ono v podstatě stačí navýšení pancíře třeba jen o 50% a ikdyž váha vzroste o 100%, tak ji ta menší loď prostě neprostřelí. Člověk není oproti mravenci lineárně silnější a přesto dokáže rozšlapat mravenců tisíce, než ho uhlodají.
Uživatelský avatar
asija
poručík
poručík
Příspěvky: 782
Registrován: 16/9/2009, 12:00

Re: Filozofie stavby bitevních lodí

Příspěvek od asija »

diky Tempiku za podporu :) to je presne v duchu moji uvahy.

i kdyz nevim jestli ten priklad s marvencem je nejlepsi. Protoze mravenec vazi asi 3mg ( http://isouteze.upol.cz/fermi/reseni/uloha_21.pdf ) tak by jich musel clovek rozslapat 30 000 000 aby se vojensky vyplatilo vyrabet bitevni lidi misto bitevnich mravencu :razz:
Uživatelský avatar
Franz Trubka
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1815
Registrován: 14/10/2010, 04:16

Re: Filozofie stavby bitevních lodí

Příspěvek od Franz Trubka »

Tyto teoreticke uvahy jsou zajimave, ale spis bych se priklonil k Polarfoxovi.
Urcite by se objevily zbrane, urcene k niceni techto "superobrnencu". Vykonejsi torpeda, protilodni strely a nove bomby pro letectvo. Z technickeho hlediska je stavba takovych lodi, jak pise Asia, mozna. Prakticky se o ni po WW2 nikdo nepokusil.
ObrázekObrázek

Pink Floyd-On The Turning Away
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5849
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Filozofie stavby bitevních lodí

Příspěvek od Polarfox »

Tempik píše:Ono nemusí jít o zvyšování výkonu lineárně. Ono v podstatě stačí navýšení pancíře třeba jen o 50% a ikdyž váha vzroste o 100%, tak ji ta menší loď prostě neprostřelí. Člověk není oproti mravenci lineárně silnější a přesto dokáže rozšlapat mravenců tisíce, než ho uhlodají.
A už po pár stovkách mravenčích kousnutí toho máš plný kecky a vyklízíš pole, pokud můžeš a není to nějaká hodně nepříjemná mrcha, kdy zdrháš jen co tě jich hryzne dvacet :) Stejně tak bitevní monstrum ohlodané na kost s očesanými nástavbami, zablokovanou výzbrojí a držící se na vodě díky tomu, že vitální části nepřítel neprostřelí není to pravé ořechové.
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Uživatelský avatar
Tempik
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1690
Registrován: 24/3/2008, 20:27
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: Filozofie stavby bitevních lodí

Příspěvek od Tempik »

pffff, i jako malý 15kg človíček jsem doma likvidoval mravence po tisících :D

Jak ukázali torpéda, tak ani torpédo nedokázalo jen tak potopit bitevní loď. Muselo jich být mnohem víc a v kombinaci s dalšími zbraněmi. Bomby samozřejmě, to jsme zase u letadel.
Uživatelský avatar
Scrat
podporučík
podporučík
Příspěvky: 683
Registrován: 1/8/2009, 12:06

Re: Filozofie stavby bitevních lodí

Příspěvek od Scrat »

asija píše:....ano, ale pokud pocitas s jednou rozhodujici bitvou, tak je to jednoznace pro jednou 60k-tunovku. Ty 30k-tunovky se pak budou snazit celou dobu jenom vyhybat stretnutit a schovavat v pristavu.
Neznám sice námořnictvo které by se striktně řídilo schovávací doktrínou (snad kromě italské Supermariny) ale doporučuji prostudovat si "první bitvu u Guadalcanalu" (12.-13.11.1942).
Tam došlo k obdobné situaci, americký svaz pěti křižníků se zapletl do noční šarvátky s japonským svazem jehož jádrem byly dvě bitevní lodě. Čistě matematicky neměli Američani šanci na jakýkoliv úspěch a měli být zcela zničeni, jenomže to dopadlo trochu jinak.
A vlastně i britské křižníky které u La Platy zakoply o Admiral Graf Spee měly být německou lodí zničeny. V obou případech utrpěly slabší svazy velmi těžké škody ale i protivník pár nepříjemných koupil.
Polarfox píše:....kdy se každý uzel navíc vyvažoval masivním nárůstem výkonu strojoven a lodičky bobtnaly a bobtnaly....
Asi tak nějak, stačí si porovnat poslední dvě americké třídy BB. Strojovny třídy Iowa měly proti South Dakotám o 63% vyšší výkon na šroubech, přesto zde byl "jen" 22% nárůst rychlosti. Že by udělal šéfkonstruktér chybu??
A obdobné je to i s výzbrojí. Japonské 46 cm typ 94 měly o cca 2'' navíc proti americkým 16''/50 Mk 7 ale mimo rozdíl v dostřelu zase americký AP Mk 8 zase až o tolik nezaostával za granátem z Yamata. A pokud by Američané vyvinuli obdobný AP granát i pro původně plánované kanóny 16"/50 Mk 2 tak ten rozdíl mohl být ještě menší.
Tempik píše:pffff, i jako malý 15kg človíček jsem doma likvidoval mravence po tisících
Hmm, jednoho po druhém nebo "Sedm jednou ranou"? :shock: Co takhle na férovku rozdupat chalupu lesním mravencům a ne těm prďolům co potkáš na ulici, to by mohlo být celkem zajímavé.


Scrat
All great things are simple, and many can be expressed in single words: freedom, justice, honor, duty, mercy, hope.
Winston Leonard Spencer-Churchill
Uživatelský avatar
Destroyman
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1288
Registrován: 25/6/2008, 08:35
Kontaktovat uživatele:

Re: Filozofie stavby bitevních lodí

Příspěvek od Destroyman »

Tempik píše:Jak ukázali torpéda, tak ani torpédo nedokázalo jen tak potopit bitevní loď. Muselo jich být mnohem víc a v kombinaci s dalšími zbraněmi.
Vážně? Na bitevní loď Triumph stačilo jedno torpédo, na Cornwallis taky a na bitevní loď Majestic dvě. Stejně tak dvě torpéda stačila na bitevní lodě Britannia, Szent István a Goliath. Americká ponorka Sealion potopila bitevní loď Kongo třemi torpédy. Prienovi na Royal Oak taky stačila tři topréda, která zrovna náhodně fungovala. Pouhá čtyři torpéda znamenala konec i takového kolosu jakým byla Šinano.
Jenže torpéda nebyla pro bitevní lodě jediným nebezpečím, takže můžeme pokračovat dále: Miny znamenaly konec bitevních lodí Bouvet, Irresistible, Audacious, King Edward VII., Russell a Ocean.
Ani tím strašáky pro zdánlivě nezranitelné kolosy nekončí. Vnitřní exploze znamenaly zkázu např. lodí Vanguard, Leonardo da Vinci, Iena a Liberté.
S výjimkou Bouvet (dostala pár nevýznamných zásahů od pobřežních děl) všechno proběhlo bez jakýchkoli kombinací s jinými zbraněmi - a to jsem to bral jen namátkou a loděmi torpédy a minami pouze poškozenými jsem se neobtěžoval. Přesto se zdá, že ani sebevíc oplechovaná loď nebyla nezranitelná ani nepotopitelná. Holt stačila jen trocha smůly.
さようなら。
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11488
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Filozofie stavby bitevních lodí

Příspěvek od Dzin »

Samozřejmě, že zvyšování palebné síly a ochrany má svojí váhu, ale jde i o to, jak moc efektivní to je. Vždy se musí posuzovat komplexnost nasazení a hrozby, stejně tak jako logistika, ekonomičnost, ale i také technologická náročnost atd. Vzpomeňte na řadovou loď Vasa a její krátký život. Bitevní lodě defakto nikdy neměli šanci ukázat, jaká velikost je pro ně "konečná". Zda to byla Jamato a Musaši a nebo se šlo dostat ještě dál. Přeci je, návrh a realita nejsou jedno. Stačí se podívat na vývoj letadlových lodí a zde máme zatím konečnou velikost třídu Nimitz. Následující lodě mají být menší.
Je samozřejmě působivé představovat si obrovské lodě hemžící se hlavněmi děl, protože svojí gigantičností působí dojmem nepotopitelnosti. Ovšem obvykle je to jen představa.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
asija
poručík
poručík
Příspěvky: 782
Registrován: 16/9/2009, 12:00

Re: Filozofie stavby bitevních lodí

Příspěvek od asija »

Ja tady neobhajuju bitevni lode jako takove. Pokud byly tak ucine torpeda nebo miny, nebo letecke pumy, tak se samozdrejme vyplatilo stavit misto BL minlovky, letadlovky, S-boaty a ponorky....
Ja jsem jen argumentoval ze kdyz uz prijmeme dokrinu podle ktere povazujeme za vrchol namornictva bitevni lod a ocekavame rozhodujici bitvu pomoci hlavnove vyzbroje, pak ma smysl postavit radeji maly pocet co nejvetsich BL nez vetsi pocet mensich.

to zda by superobri BL byly efektivni (kdyby je nevytlacily letadlovky) se asi nedozvime. Ale nelibi se mi jak se automaticky oznacuji za blaznivou patetickou "gigantomanii", kdyz jsou prinejmensim zalozene na rozumne uvaze. Jestli je ta uvaha omezena/jednostrana, jestli z duvodu jinych aspektu by nakonec effektivni nebyly, se neda myslim tak jednoduse rozhodnout aniz by snimy byly nejake prakticke zkusenosti.

Strojovny třídy Iowa měly proti South Dakotám o 63% vyšší výkon na šroubech, přesto zde byl "jen" 22% nárůst rychlosti.
to neni nic divneho. Odporova sila roste z druhou mocninou rychlosti, odporovy vykon s treti mocninou rychlosti. Takze by pri 63% navyseni vykonu mela vzrust rychlost o 17%. To ze vzrostla vice (22%) muze byt treba zlepsenim hydrodynamicke cistoty trupu.

zadne linearni extrapolace tu neobhajuju.
Uživatelský avatar
Scrat
podporučík
podporučík
Příspěvky: 683
Registrován: 1/8/2009, 12:06

Re: Filozofie stavby bitevních lodí

Příspěvek od Scrat »

Mimochodem ještě taková drobnost.
Ani zmiňovaných 60 000 tun (předpokládám že se bavíme o výtlaku) nedává dostatečnou rezervu na pancíř odolávající čemukoliv. Jediná postavená BB s tímto výtlakem, Yamato měla boční pancéřový pás o síle 41 cm což je sice impozantní ale na krátkou až střední vzdálenost nebyla spojenecká děla bez šance. Jediný pancíř nainstalovaný na nějaké lodi který žádné existující dělo z libovolné vzdálenosti neprostřelilo měly japonské superBB jako čelní pancíř dělových věží (65 cm/45°). Krátce po WWII probíhaly ve Státech testy, zkoušela se i tahle tloušťka v daném sklonu a při zásahu došlo vždy jen k poškození materiálu bez průrazu. K průstřelu nakonec došlo za optimálních podmínek v boji nikdy nedosažitelných (z minimální vzdálenosti na kolmou desku).

scrat
Naposledy upravil(a) Scrat dne 2/8/2013, 18:56, celkem upraveno 1 x.
All great things are simple, and many can be expressed in single words: freedom, justice, honor, duty, mercy, hope.
Winston Leonard Spencer-Churchill
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5849
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Filozofie stavby bitevních lodí

Příspěvek od Polarfox »

asija píše:zadne linearni extrapolace tu neobhajuju.
Jenže pak se vytrácí ta přidaná hodnota obří lodi. Buď to musí stát za to a nepřítel se z toho musí posadit na zadek, nebo ne a pak to vůbec radši nestavět, protože je to mrhání zdroji. Jinak získáš jen o něco lepší loď za cenu násobků nákladů.
asija píše:kdyz jsou prinejmensim zalozene na rozumne uvaze
V čem je ale rozumná? Když se ignorují zdroje, technologické možnosti atp?
asija píše:Jestli je ta uvaha omezena/jednostrana, jestli z duvodu jinych aspektu by nakonec effektivni nebyly, se neda myslim tak jednoduse rozhodnout aniz by snimy byly nejake prakticke zkusenosti.
Ale dá se to dobře odhadnout a příznivě to pro ně moc nevypadá. Je to moc velký, složitý, drahý a ne zas tak o moc účinnější, aby se to vyplatilo..toliko ve zkratce.
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17708
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Re: Filozofie stavby bitevních lodí

Příspěvek od skelet »

Asija, nejsem sice expert, ale nejsem si jist, že je lepší mít menší počet superbitevníků, než menší počet normálních bitevníků. Jednak smečka psů je schopna uštvat i medvěda, a hlavně více lodí ti je schopno pokrýt větší oblast. Tudíž ti to dává lepší operační možnosti - od blokády po vyhledávání nepřátelského svazu.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5849
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Filozofie stavby bitevních lodí

Příspěvek od Polarfox »

asija píše:Pokud byly tak ucine torpeda nebo miny, nebo letecke pumy, tak se samozdrejme vyplatilo stavit misto BL minlovky, letadlovky, S-boaty a ponorky....
Ja jsem jen argumentoval ze kdyz uz prijmeme dokrinu podle ktere povazujeme za vrchol namornictva bitevni lod a ocekavame rozhodujici bitvu pomoci hlavnove vyzbroje
Jenže ty nemůžeš vytrhnout ty bitevní lodě z kontextu, protože to je souboj flotil, ne eskader bitevních lodí. I kdyby vše zůstalo zakonzervováno bez letadlových lodí a letadel obecně, tak pořád tu budou lehké jednotky a s nimi torpéda a miny. A stejně jako se budou vyvíjet bitevní lodě, tak se bude zlepšovat i úroveň lehkých jednotek, dosah torpéd, hmotnost hlavic atd. atd.
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Uživatelský avatar
asija
poručík
poručík
Příspěvky: 782
Registrován: 16/9/2009, 12:00

Re: Filozofie stavby bitevních lodí

Příspěvek od asija »

Jenže ty nemůžeš vytrhnout ty bitevní lodě z kontextu, protože to je souboj flotil, ne eskader bitevních lodí. I kdyby vše zůstalo zakonzervováno bez letadlových lodí a letadel obecně, tak pořád tu budou lehké jednotky a s nimi torpéda a miny. A stejně jako se budou vyvíjet bitevní lodě, tak se bude zlepšovat i úroveň lehkých jednotek, dosah torpéd, hmotnost hlavic atd. atd.
jo, ale v takovem pripade je otazka zda bitevni lode mely smysl vubec? Tedy zda by se nevyplatilo dane zemi misto svych 2-4 bitevnich lodi postavit treba 10 krizniku nebo nekolik desitek/stovek ponorek a torpedoborcu. Popravde receno, ja o namorni taktice zase tolik nevim abych si to dokazal predstavit. Ta uvaha o zakonitostech meritka u bitevnich lodi je samozdrejme jen jedno omezene hledisko, jeden aspekt ktery dokazu dobre uchopit, predstavit si a vykalkulovat. Ty ostatni ohledy o kterych tu mluvite muzu jen tak letmo vagne hadat jak velky maji ve skutecnosti vliv a jak by se projevily v praxi.

teda vychazim ze sve (mozna zjednodusene predstavy) ze jediny smysl proc stavit bitevni lod, je velka bitva kde ta lod muze rozstrilet ostatni hlavni lode (je nadrazena kriznikum a prinejmensim rovnocena nepratelskym bitevnikum). Na ostatni veci je bitevni lod zbytecny overkill, zbytecny luxus. Pokud jde o napadani konvoju, blokadu, kontrolu prostoru jsou lepsi ponorky,krizniky, torpedoborce. Krizniky jsou vetsi zabijak torpedoborcu nez bude bitevni lod zabijakem krizniku. Takze pokud nemame potrebu stavit rovnoceneho souper na vrcholu "potravni piramidy" proti bitevnikum nepritele, tak nema smysl bitevniky stavit vubec. Pokud tuto potrebu mame, tak by nas bitevnik mel byt vetsi nez ten nepriteluv. V tomhle mi to prijde ta jasna logika.
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5849
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Filozofie stavby bitevních lodí

Příspěvek od Polarfox »

asija píše:Takze pokud nemame potrebu stavit rovnoceneho souper na vrcholu "potravni piramidy" proti bitevnikum nepritele, tak nema smysl bitevniky stavit vubec. Pokud tuto potrebu mame, tak by nas bitevnik mel byt vetsi nez ten nepriteluv.
Ty potřebuješ bitevníky proti obdobným plavidlům nepřítele, pokud si tedy nehraješ na asymetrický způsob boje. Ale musíš brát v potaz i další účastníky na bitevním poli...tj. nepřátelský doprovod z lehkých jednotek proti tvojí linii bude chtít vypouštět torpéda, okolo budou brousit ponorky a po vyplutí z přístavu ti třeba napálí torpédo do boku, po moři budou minonosky trousit malé ošklivé koule, do kterých ty si nic netuše najedeš, ať už míříš kamkoli. Bitevní eskadry budeš využívat k různým výpadům, přesunům, manévrům atd., tj. k příležitostí k tomu, jak přijít k újmě je hodně. A to stále za předpokladu, že bitevní loď zůstává rozhodující silou, kterou ty strany počítají posílat do generálních bitev. Ale nemůže to fungovat tak, že ti bitevník prosedí válku v přístavu, pak ho teleportuješ do ringu uprostřed oceánu o ploše 2x2km bez přístupu jiných jednotek, kde si se svým protivníkem půjdou na férovku po krku.

Je samozřejmě výhodnější mít lepší loď, ale nemá to přímou úměru s velikostí, zvláště když to jde eliminovat snažším způsobem, tj. stavbou ekonomicky výhodnějších a praktičtějších menších plavidel. Která nebudou nijak zásadně zaostávat.

Ty budeš mít početně omezenou flotilu gigantů, jejichž stavbou a údržbou se ekonomicky vyčerpáš a v případě poškození nebo údržby ti jde navíc do doků nepoměrná část tvého arzenálu.
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Uživatelský avatar
Tempik
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1690
Registrován: 24/3/2008, 20:27
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: Filozofie stavby bitevních lodí

Příspěvek od Tempik »

Bitevní lodě se mimo jiné používali na ostřelování přístavů, pevností a i v 90. 20. století letech se používala americký třída Iowa jako mobilní artilerie střílející 20km do vnitrozemí. Na takový support by nestačilo ani 50 křižníků.
Odpovědět

Zpět na „Námořnictvo“