Bitevní křižníky třídy „O“ (1939)

Lodě Bismarck, Tirpitz a další, ponorky, ponorkové základny.

Moderátoři: Zemakt, jarl

Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Re: Bitevní křižníky třídy „O“ (1939)

Příspěvek od Pátrač »

Zdravím pane kolego Scrate a stejně tak Jarle.

Poměrně jsem si zde příjemně početl, ale ze všeho mi vyšel jeden zásadní dotaz. Mám ale obavu, že bude mimo vlákno, což bych nerad na nové Palbě dělal. Ale položím ho a nechám na vás, jestli mi sem odpovíde nebo mě odkážete do jiného vlákna.

Jaké tedy byly jednotlivé koncepce vedení dělostřeleckých soubojů obou nosných protivníků na Atlantiku za Velké války?

A z toho plyne druhá:

Byly tyto koncepce odlišné i v předpokládaných střetnutích II.SV? nebo už došlo k jejich srovnání?

A z ní třetí:

pokud došlo k jejich srovnání, měla ta němcká děla ještě šanci?
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Uživatelský avatar
Tunac
podporučík
podporučík
Příspěvky: 678
Registrován: 29/5/2006, 22:23
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: Bitevní křižníky třídy „O“ (1939)

Příspěvek od Tunac »

Scrat píše:To je spíš jen špatně opsané. Co jsem si procházel své zdroje tak všude se píše o osmi pomaluběžných 24-válcových dvoutaktních MANech.

Scrat
Co když ten devátý byl použit na výrobu elektřiny???? Na lodích byla potřebná malá elektrárna.
Nebo mohl sloužit k pomalému pohybu turbíny, aby měla teplotu.
Vojáci!!!!
Jste vojáci smrtí!!! A já jsem ten, co Vás bude posílat tam, kde se umírá!!!
Uživatelský avatar
Martin Hessler
poručík
poručík
Příspěvky: 715
Registrován: 12/5/2009, 16:49
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Bitevní křižníky třídy „O“ (1939)

Příspěvek od Martin Hessler »

Scrat píše: Můžeš mít dobrou loď i skvěle vycvičenou posádku ale když se velící bojí svého nejvyššího velitele nic s tím nenaděláš.
Scrat
Což je vcelku logická aplikace známého rčení (jen nevím, kdy a kdo to řekl):

"Sebelepší zbraň a sebetvrdší výcvik ti nedají to nejdůležitější: srdce válečníka."

Nemám Angličany právě moc v oblibě, ale válečnická srdce vždycky měli. Alespoň na moři.
EDIT: Navíc mi z toho vyplývá, že neúspěch a nakonec i zánik Scharnhorstu při jeho korzárské výpravě (výpravách) nebyl zaviněn slabým pancéřováním lodi, ale špatným a poněkud přestrašeným velením. Naopak, při o něco vyšší rychlosti by měl možná větší šanci uniknout dělům Duke od York. Bitevní lodi totiž doprovázely polární konvoje jen jako "daleká ochrana", kvůli obavám z ponorek a Luftwaffe. I Britové se o své nejtěžší jednotky báli - ovšem ne tolik, aby jim zakázali bojovat... A i když nepochybuji, že Britové by se pustili do boje i s lodí vyzbrojenou 38cm děly, s těžší výzbrojí by asi bylo snazší postavit se jim na odpor - nebo alespoň způsobit vážné škody a přimět je, aby udržovali uctivou vzdálenost. A že jsou německá děla této ráže proti pancéřování bitevních lodí tř. Duke of York dostatečně účinná, o tom by mohla vyprávět posádka Prince of Wales 8-)
Tunac píše:Co když ten devátý byl použit na výrobu elektřiny???? Na lodích byla potřebná malá elektrárna.
Nebo mohl sloužit k pomalému pohybu turbíny, aby měla teplotu.
Nejsem odborník, ale to už bych viděl jako pravděpodobnější ten elektrogenerátor. Instalovat na lodi obří diesel jen proto, aby protáčel odstavenou turbínu, to se mi moc nezdá. Ony ty diesely neměly jen samé výhody. Například u lodí třídy Deutschland způsobovaly běžící pístové motory tak silné vibrace trupu, že to narušovalo zaměřování těžkých děl. Ale nakonec je to možná chyba - buď ve zdroji, nebo v překladu, ev. v přepisu. Není mi totiž dost dobře jasné, proč by si konstruktér pohonné soustavy ztrpčoval život napojováním lichého počtu agregátů na sudý počet výstupních hřídelů. Samozřejmě, vyřešit se to dá, ale za cenu velmi složitých a tudíž i výrobně náročných, poruchových a nákladných převodových soustav. Mnohem snazší je použít sudý počet agregátů, v našem případě tedy 8 nebo 10 motorů. Každá výstupní hřídel s převodovkou a příslušným počtem motorů (levá: 4 motory, střední: turbína, pravá: 4 motory) tak může tvořit zcela samostatnou jednotku, provozně nezávislou na ostatních. To se pak logicky vyplatí při nějakém problému - v případě odstávky, poruchy nebo poškození bojem nepřichází loď o možnost pohybu.
Naposledy upravil(a) Martin Hessler dne 17/9/2012, 14:40, celkem upraveno 5 x.
Neexistují žádné zoufalé situace. Existují pouze zoufalí lidé. /Heinz W. Guderian/
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Re: Bitevní křižníky třídy „O“ (1939)

Příspěvek od kacermiroslav »

Scrat píše:To je spíš jen špatně opsané. Co jsem si procházel své zdroje tak všude se píše o osmi pomaluběžných 24-válcových dvoutaktních MANech.Scrat
Scrat má podle všeho pravdu. Narazil jsem v dalších zdrojích na 8 motorů MAN. Nevím ale, jak je řadili. Co jsem četl, tak je měli rozdělit do tří sekcí, což mi nějak špatně vychází:-( EDIT: aha...blik, že by myšleno celkem tři sekce, tedy včetně turbínového pohonu?:-)

Jinak k té diskusi. Ano máš pravdu Scrate, co se úspěchů či neúspěchů SCHARNHORSTA a spol v korzárské roli týče. Ale na druhou stranu, pokud by právě na místě SCHARNHORSTA a v jeho závěrečném boji stal křižník třídy "O", tak by podle mě měl větší šanci. Sice byl hůře pancéřován, ale palebná síla šesti 380mm děl byla mnohem větší, než devíti 280mm, při téměř shodné kadenci střelby. Stejně tak ničiví účinek v cíli (800 kg oproti 330 kg) hraje jasně prim v případě 380mm projektilu. Hlavní devizou ale byla rychlost. Pokud by se Britům nepodařil nějaký šťastný zásah v úvodu bitvy, tak by BK "O" prostě šlápl na plyn a unikl jim.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
cayman
podpraporčík
podpraporčík
Příspěvky: 276
Registrován: 2/6/2005, 22:56
Bydliště: Bratislava

Re: Bitevní křižníky třídy „O“ (1939)

Příspěvek od cayman »

Martin Hessler píše:... A že jsou německá děla této ráže proti pancéřování bitevních lodí tř. Duke of York dostatečně účinná, o tom by mohla vyprávět posádka Prince of Wales 8-) ...
HMS Prince of Wales síce dostal rôzne zásahy, lepšie či horšie, ale čo viem žiadny z nich nešiel cez hlavný pancierový pás ani pancierovú palubu. Takže nemohli o tom vyprávať.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
jarl
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 4075
Registrován: 19/2/2009, 15:45
Bydliště: Jakubov u Moravských Budějovic

Re: Bitevní křižníky třídy „O“ (1939)

Příspěvek od jarl »

Pátrač píše:Zdravím pane kolego Scrate a stejně tak Jarle.

Poměrně jsem si zde příjemně početl, ale ze všeho mi vyšel jeden zásadní dotaz. Mám ale obavu, že bude mimo vlákno, což bych nerad na nové Palbě dělal. Ale položím ho a nechám na vás, jestli mi sem odpovíde nebo mě odkážete do jiného vlákna.

Jaké tedy byly jednotlivé koncepce vedení dělostřeleckých soubojů obou nosných protivníků na Atlantiku za Velké války?

A z toho plyne druhá:

Byly tyto koncepce odlišné i v předpokládaných střetnutích II.SV? nebo už došlo k jejich srovnání?

A z ní třetí:

pokud došlo k jejich srovnání, měla ta němcká děla ještě šanci?
Tak odpověď nechám raději na Scratovi (upřímně doufám, že zareaguje), protože se dotazy týkají většinou období druhé světové války, kterou mám nastudovanou mnohem méně, než starší témata. Podle mě to k tomuto vláknu patří, takže by nemělo nikomu vadit, když se tady budou srovnávat německá a britská těžká děla.
ObrázekObrázek

Strýček Vova slíbil národu Ukrajinu a dal mu Afghánistán!
Uživatelský avatar
Alfik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4159
Registrován: 16/9/2008, 19:23
Bydliště: Jeseník

Re: Bitevní křižníky třídy „O“ (1939)

Příspěvek od Alfik »

K motorům: Sám považuji za nejpravděpodobnější uspořádání 4D, 1T, 4D. Tedy variantu omyl - celkem 9 a ne 10.
Ovšem napadla mě i ta věc s elektrikou, no a taky varianta střední hřídele s 1T a 1D. Ono to není až tak od věci (i když "pomalé protáčení" turíny na nic není), turbína totiž pracuje efektivně jen pokud loď pluje vhodnou rychlostí.
Sama turbína totiž nejlépe pracuje ve svých ideálních otáčkách, a protože šroub má nejlepší účinnost také při určitém poměru mezi jeho otáčkami a rychlostí (aby měly lopatky ideální obtékání), vychází její ideální použití právě jen a pouze v té jedné rychlosti plavby.
Tudíž, mohl by se při pomalén pohybu a souč. potřebě co nejrychleji akcelerovat na takovou rychlost, aby byla turbína co k čemu, hodit "pomocný" dýzl.
"Zapomněli jste na syny Vorvénovy. Ztratili jste Greptrovo kladivo. Vás nikdo mstít nebude." Dr. Lazarus
Uživatelský avatar
Martin Hessler
poručík
poručík
Příspěvky: 715
Registrován: 12/5/2009, 16:49
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Bitevní křižníky třídy „O“ (1939)

Příspěvek od Martin Hessler »

cayman píše:HMS Prince of Wales síce dostal rôzne zásahy, lepšie či horšie, ale čo viem žiadny z nich nešiel cez hlavný pancierový pás ani pancierovú palubu. Takže nemohli o tom vyprávať.
Toť otázka. Jedna z německých střel vnikla do přípravny střeliva, která je samozřejmě pod pancéřovou palubou - kudypak se tam dostala? To se dá považovat za velmi nebezpečný zásah, ale granát naštěstí nevybuchl. Přesný výčet škod si nepamatuji, ale zasaženy byly člunová paluba, řídící stanoviště PL dělostřelectva, velitelský můstek (zabiti patrně všichni přítomní kromě kapitána Leache), odsolovací zařízení k výrobě pitné vody, letounový katapult a jeden z palubních jeřábů. Plus několik desítek mrtvých a raněných. Fatální poškození to jistě nebyla, ale nakonec, spolu s mechanickými závadami vlastních děl, donutila P.O.W. k ústupu z boje. Což mne vede k myšlence, že bitevní loď stejné třídy, ohrožovaná účinnou palbou děl stejného typu, by možná rovněž po čase ustoupila mimo dostřel protivníka - a tím i svůj vlastní. Nehledě k tomu, že Duke of York mohl vyvinout maximální rychlost nějakých 27-28 uzlů (za ideálních podmínek). Jak dlouho by dokázal udržet v zaměřovačích loď, plující o 5-8 uzlů rychleji a střílející po něm tunové granáty? Jedním z největších handicapů lodí tř. Scharnhorst při střetu s klasickou BL byla totiž jejich výzbroj. Německá 28cm děla nebyla špatná, ale účinností se nemohla rovnat kanónům ráží 14", 15" nebo 16". Jejich střely vážily jen něco kolem 330 kg (když tak mne opravte), a to je zkrátka na dobře obrněnou loď málo. Na těžký křižník to víc než stačilo, ale moderní BL se mohla vystavit německé palbě poměrně v klidu. Britský granát z 15" děla Mk. I/1912 měl v letech WW 1 hmotnost cca. 885 kg. Možná že munice používaná ve WW 2 byla odlišná. Ale i tak to dává jasný nepoměr.

EDIT: Podle Wiki britská námořní děla 14" Mk. VII (BL tř. King George V.) střílela projektily o hmotnosti 1590 lb (720 kg) na vzdálenost 33 400 metrů při elevaci 40,7 st.
Neexistují žádné zoufalé situace. Existují pouze zoufalí lidé. /Heinz W. Guderian/
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Re: Bitevní křižníky třídy „O“ (1939)

Příspěvek od kacermiroslav »

To je přesně to, o čem jsem již výše mluvil. Dejte SCHARNHORSTU 380mm, a celý souboj s Duke of York mohl mít jiný průběh. Takže kdyby na jeho místě byl křižník typu "O", tak by měl účinná děla a velkou převahu v rychlosti, kterou by rozhodně využil při vědomí slabšího pancéřování. nicméně ani to pancéřování bych tak úplně neodsuzoval, protože měla být použitá speciální ocel Wotan, jako v případě lodí třídy BISMARCK.
ObrázekObrázekObrázek
Bublifuk
praporčík
praporčík
Příspěvky: 353
Registrován: 2/9/2008, 16:20
Bydliště: Praha

Re: Bitevní křižníky třídy „O“ (1939)

Příspěvek od Bublifuk »

Míro - tak v tom případě by stačilo dokončit S+G se stejně původně plánovanými 380mm děly a úvahy, co kdyby byl na jeho místě typ "O" by nebyly třeba :) O lepším pancéřování nemluvě.
Kdepak - to o kanonu a vrabci mi nikdo nevymluví, zdokonalené "Panzerschiffe" ala Kreuzer "P" by na běžnou eskortu konvojů stačily a před dálkovou by většinou stačily v klidu ustoupit. A byly by podstatně levnější a méně náročné na suroviny. Plánovat další mohutné bitevníky se zaměřením na korzárskou válku bylo mrháním času a prostředků, i když bychom počítali jen čas projektantů.
Obrázek

Nemůžeš tvrdit, že civilizace nezaznamenává určitý pokrok, neboť v každé další válce Tě zabijí novým způsobem.
W.Rogers
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Re: Bitevní křižníky třídy „O“ (1939)

Příspěvek od kacermiroslav »

Bublifuku, máš sice pravdu s těmi Scharnhorsty co se výzbroje týče a s tím i souhlasím, ale hlavním problémem této dvojice byl dojezd. Takže dvojice S+G mohla svou činnost provádět především v severním a sgředním Atlantiku, který čistě náhodou byl Spojenci i nejlépe hlídán. Na další oblasti si moc troufnout nemohli. To naopak třída "O" díky svému enormnímu dojezdu, mohla působit prakticky po celém světě a po douhou dobu. Vždyť by při ekonomické rychlosti obeplula po rovníku Zemi a ještš by jim pár tisíc km rezervy zůstalo.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Scrat
podporučík
podporučík
Příspěvky: 683
Registrován: 1/8/2009, 12:06

Re: Bitevní křižníky třídy „O“ (1939)

Příspěvek od Scrat »

kacermiroslav píše:.....To je přesně to, o čem jsem již výše mluvil. Dejte SCHARNHORSTU 380mm, a celý souboj s Duke of York mohl mít jiný průběh.....
Tomuto tak nějak nerozumím.
To jako kdyby měl Scharnhorst osmatřicítky tak by se Erich Bey mohl samou odvahou přetrhnout? Vždyť měl zpočátku obrovskou palebnou i rychlostní převahu, tak čeho se bál. Ty tři křižníky mohl bez problémů rozstřílet a o bitevní lodi nevěděl do okamžiku kdy o ni při svém "ústupu" zakopl.
Co si ale tak matně pamatuji tak dvojčata S+G si troufly tak maximálně na HMS Rawalpindi, HMS Glorious (+Ardent a Acasta), pár obchodních lodí (v rámci Operace Berlin) a s Tirpitzem ostřelovat Špicberky. V momentě kdy ale narazily na protivníka který jim mohl víc než jen odřít barvu tak raději rychle zmizely. Když tak mně opravte ale nějak si nemůžu vzpomenout na akci do níž by německé těžké lodě šly s tím že můžou narazit na rovnocenného protivníka a eventuálně špatně dopadnout. A už vůbec si nedokážu představit že by se někdo z německých důstojníků odvážil něčeho podobného jako G. B. Roope se svým Glwwormem.

Scrat
All great things are simple, and many can be expressed in single words: freedom, justice, honor, duty, mercy, hope.
Winston Leonard Spencer-Churchill
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Re: Bitevní křižníky třídy „O“ (1939)

Příspěvek od kacermiroslav »

Scrate, když Scharnhorst narazil na Duke of York, tak již bylo pro něj pozdě. Kdyby na jeho místě byl křižník typu "O", mohl mít větší šanci k útěku díky rychlosti. A pokud by se mu útěk nezdařil, tak 380mm děla mohla ten lak na britských lodích také daleko více "poškrábat". To by platilo i v případě Scharnhorstu s děly ráže 380mm. Samozřejmě jinak jen spekuluju, takže na to může mít každej jinej názor. Odvahu velitelů nekomentuju...spíše jen srovnám papírové hodnoty, protože to se ještě jakž takž srovnávat dá. Kvalitu obsluhy, velitelů atd. to je příliš těžké porovnávat.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Re: Bitevní křižníky třídy „O“ (1939)

Příspěvek od kacermiroslav »

Bublifuk píše: zdokonalené "Panzerschiffe" ala Kreuzer "P" by na běžnou eskortu konvojů stačily a před dálkovou by většinou stačily v klidu ustoupit. A byly by podstatně levnější a méně náročné na suroviny. Plánovat další mohutné bitevníky se zaměřením na korzárskou válku bylo mrháním času a prostředků, i když bychom počítali jen čas projektantů.
Tou pořizovací cenou bych zase tak moc neargumentoval. Stačí se podívat na skutečné pořizovací náklady jednotlivých tříd a uvidíme, že ty úspory mezi třídou Panzerschiffe P a bitevními křižníky třídy „O“ tak moc veliké nejsou. Takže třída DEUTSCHLAND se dala pořídit v rozmezí 80-90 milionů Marek za jednotku. Scharnhorst pak stál 143 milionů Marek a Gneisenau 146 milionů. Bitevní lodě třídy BISMARCK pak již stáli o mnoho více (197 Bismarck, 181 Tirpitz). Třídu Panzerschiffe P a bitevní křižníky „O“ bych pak cenově hledal mezi Deutschlandy a Scharnhorsty. Osobně se domnívám, že třída „O“ by mohla stát plus mínus to samé, co Scharnhorsty, Panzerschiffe P pak o něco méně. Jejich pořizovací náklady odhaduju v rozmezí 120-130 milionů Marek. Úspora 20-30 milionů Marek za jednotku zase až tak dramatická není. Za ten rozdíl cen by se dal postavit tak jeden či dva torpédoborce (cena torpédoborců se pohybovala kolem 10-15 milionů). Lehký křižník již stál 36-40 milionů Marek.

Pořízení lodí typu Panzerschiffe P či křižníků „O“ bych viděl jako smysluplnější, než stavbu průměrných těžkých křižníků třídy HIPPER, kde jednotka stála v od 85 do 105 milionů Marek. Za o něco vyšší peníze by Německo mělo lodě, na kterých by si jakýkoliv jiný těžký křižník vylámal zuby. Osobně se divím, že Kriegsmarine byla svolná ke stavbě tzv. Washingtonských křižníků, když mohla postavit jejich přirozené zabijáky.

Článek k Panzerschiffe P naleznete ZDE: http://www.palba.cz/viewtopic.php?f=21&t=5436
ObrázekObrázekObrázek
Bublifuk
praporčík
praporčík
Příspěvky: 353
Registrován: 2/9/2008, 16:20
Bydliště: Praha

Re: Bitevní křižníky třídy „O“ (1939)

Příspěvek od Bublifuk »

Haleluja, konečně někdo, kdo se mnou souhlasí, že Němci měli pokračovat ve stavbě Panzerschiffe a na těžké křižníky se vykašlat! :)

Jinak u "O" bych s těmi náklady byl přece jen opatrnější - cca 30 metrů délky navíc oproti S+G by tu cenu (a hlavně spotřebovaný materiál) mělo vyhnat o něco výš. A to i s přihlédnutím ke slabšímu pancéři, neboť pancéř je vždy dražší, než běžná ocel pro trup, jenže zase kryl víc metrů, takže se to vyrovnává. Tedy další argument pro "Kreuzer P". Samozřejmě v daném případě jde pouze o odhady vycházející z cen skutečně postavených plavidel.

Článek o "P" už jsem stihl přehltnout, super! :up:
Obrázek

Nemůžeš tvrdit, že civilizace nezaznamenává určitý pokrok, neboť v každé další válce Tě zabijí novým způsobem.
W.Rogers
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Re: Bitevní křižníky třídy „O“ (1939)

Příspěvek od Pátrač »

Pro kolegu Scrata - myslíš že bys dokázal napsat pár slov v odpovědi na moje otázky k taktice dělostřeleckého použití palubních zbraní britské a německé maríny?

Prosím pěkně.... :rotuj:
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5849
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Bitevní křižníky třídy „O“ (1939)

Příspěvek od Polarfox »

kacermiroslav píše:Kdyby na jeho místě byl křižník typu "O", mohl mít větší šanci k útěku díky rychlosti. A pokud by se mu útěk nezdařil, tak 380mm děla mohla ten lak na britských lodích také daleko více "poškrábat".
Rychlost není všechno...pak chytne jednu dvě rány a protože se může bez obav kočkovat tak leda s těžkým křižníkem, tak jde do kytek. A je otázkou, jestli by stačil někoho poškrábat, než by z něj protistrana udělala cedník.

Nemluvě o tom, že s hůře chráněnou lodí by možná nucená německá připosranost ještě vygradovala. Takže by jsi měl rychlou a silně vyzbrojenou loď, která by patrně zdrahala i od seskupení křižníků.
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Uživatelský avatar
Destroyman
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1288
Registrován: 25/6/2008, 08:35
Kontaktovat uživatele:

Re: Bitevní křižníky třídy „O“ (1939)

Příspěvek od Destroyman »

kacermiroslav píše:Scrate, když Scharnhorst narazil na Duke of York, tak již bylo pro něj pozdě. Kdyby na jeho místě byl křižník typu "O", mohl mít větší šanci k útěku díky rychlosti. A pokud by se mu útěk nezdařil, tak 380mm děla mohla ten lak na britských lodích také daleko více "poškrábat".
Jen technická: V souboji Scharnhorst vesrus Duke Of York nemohla utéct žádná bitevní loď, protože Scharnhorsta radarem sledovaly torpédoborce a Duke Of York na něj navedly. A torpédoborcům holt bitevní loď neuteče. A žádná děla taky nemohla žádný lak poškrábat, protože se Bey bál zapnout radar (!) a za bouře a za polární noci nejspíš vůbec nic neviděl. Proto se Fraser mohl v pohodě přiblížit na osm mil a blíž a - Němci o něm vůbec nevěděli. V jednom z posledních radiogramů pak Bey zmateně hlásil "obklíčen těžkými jednotkami", protože patrně neměl ani ánunk o tom, co se kolem něj děje.
Nechme však promluvit člověka, který byl na rozdíl od nás skutečný odborník. Náčelník flotily admirál Schniewind v dopise náčelníkovi štábu OKM Meiselovi napsal: "V této bitvě byla převaha jednoznačně na straně nepřítele následkem vynikajícího mistrovství v palbě podle rádiového zaměření. Úspěch nebo neúspěch nezávisí jen na síle a počtu děl nebo tloušťce pancíře. Bojové hodnoty Scharnhorsta můžeme jen tehdy považovat za silnější, když se uplatní v plné své síle. To v bojích nenastalo. Úkol se dal úspěšně splnit jen s velkým štěstím."
Tolik můj názor ke zdejší vzrušené akademické debatě na téma "co by kdyby". Dohady o tloušťce pancíře, ráži děl, výkonu motorů, rychlosti lodí a hmotností granátů jsou k ničemu. Bitvy vyhrávají a prohrávají lidi, ne plechy.
さようなら。
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Re: Bitevní křižníky třídy „O“ (1939)

Příspěvek od kacermiroslav »

Destroyman píše:Tolik můj názor ke zdejší vzrušené akademické debatě na téma "co by kdyby". Dohady o tloušťce pancíře, ráži děl, výkonu motorů, rychlosti lodí a hmotností granátů jsou k ničemu. Bitvy vyhrávají a prohrávají lidi, ne plechy.
Samozřejmě máš pravdu, všechno je o lidech. Ale zkus v globálu hodnotit, jestli německé námořní velení, nebo konkrétní velitelé byli lepší, nebo horší než jejich protějšci. Tady se pak můžeme fakt pustit jen do těch debat stylu "co by bylo, kdyby", protože můžeme zkusit porovnávat jen porovnatelné, tedy rychlost, výzbroj, výstroj, pancéřování atd. To že pak i papírově silnější soupeř prohraje, je často opravdu díky lidskému selhání. Krásným příkladem jsou Italové ve Středomoří.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Scrat
podporučík
podporučík
Příspěvky: 683
Registrován: 1/8/2009, 12:06

Re: Bitevní křižníky třídy „O“ (1939)

Příspěvek od Scrat »

Ještě pár poznámek a už budu držet hubu.
V případě lodě z úvodního článku se bavíme o plavidle které nikdy nepřekročilo stádium předběžných projektů. Takže na něj pohlížím úplně stejně jako například na projekt britského bitevního křižníku G3 z roku 1920 (46 500 tun, délka 251 metrů, 180 000 HP, 33+ uzlů, 14'' pancéřový pás a 9 děl 16,5''). Od předběžného projektu k finální dokumentaci je ale hodně daleko a je také otázkou zda by německá ekonomika dokázala v období všeobecného zbrojení tato plavidla realizovat.

Pokud ale už s touto lodí počítáme tak je potřeba vzít do úvahy její možné protivníky a předpokládám že v případě realizace německého plánu Z by Britové určitě dokončili čtyři jednotky projektu 16F-38 mod (rychlé bitevní lodě třídy Lion) a existovaly předběžné studie pro další rozvoj této kategorie s děly ráže 18''. Stejně tak zpoza velké louže třída South Dakota a hlavně Iowa by pro tuto německou loď byly velmi nebezpečným protivníkem. A to ještě neberu do úvahy letadlové lodě které stejně poslaly bitevníky jako kategorii do důchodu.
kacermiroslav píše:....protože můžeme zkusit porovnávat jen porovnatelné, tedy rychlost, výzbroj, výstroj, pancéřování atd....
Ale to právě nejde protože nikdo nezná finální parametry výsledných, ale neexistujících lodí.
Wotan hart byla asi o 25% odolnější než konkurenční materiály. Z důvodu vysokých finančních nákladů byl z ní vyroben pouze hlavní pancéřový pás. Zbytek pancéřování byl vyroben z cementované oceli Krupp. Nejměkčí německý homogenní pancíř známý jako Wotan weich (Ww) vykazoval hodnoty tvrdosti od 180 nahoru, těžký homogenní pancíř Wotan hart cca. 225 - 250 a konečně KC n/A měl tvrdost 670/240.
K tomuto velmi odvážnému tvrzení bych prosil dodat parametry těch konkurenčních materiálnů (nejen tvrdost podle Brinell ale i pevnost v tahu a v tlaku a další drobnosti) protože například americké materiály Class A a STS se plně vyrovnaly německým Kc n/A a Wh.
Mimochodem, nemá to být obráceně, povrchově tvrzený KC n/A na hlavní pancíř a homogenní (a dražší) Wh na zbytek?
....Lodě třídy BISMARCK patřili mezi nejrychleji střílející lodě na světě a to s kadencí v rozmezí 2,3 až 3 rán za minutu.....
A už je to tu zase. K tomu jen doplním že dle oficiálních údajů zbrojovky Krupp (tedy výrobce) trval nabíjecí cyklus těchto děl 26 sekund. A tvrzení "náš skvělý výcvik překoná i technologická omezení" neberu ani náhodou.
....Takže i na tuto velkou vzdálenost byl bitevní křižník vyzbrojený těmito děly schopen prorazit brnění prakticky jakéhokoliv konkurenta, včetně nejmodernějších britských a amerických lodí. Dokonce i super těžce pancéřované japonské lodě třídy YAMATO se svým bočním pancířem o síle 410mm, by na vzdálenost 18.000 metrů nebyli v bezpečí......
Pokud řeknu "A" tak je slušností říci i "B". Tedy že např americký AP Mk 8 (vlastně jakýkoliv používaný konkurenční granát) dokázal trapný pancíř těchto lodí sešrotovat na jakoukoliv vzdálenost, většinou však až do hranice maximálního dostřelu. Takže je otázkou zda by se k tomu Yamatu na 18 km vůbec dostal.

Scrat
All great things are simple, and many can be expressed in single words: freedom, justice, honor, duty, mercy, hope.
Winston Leonard Spencer-Churchill
Odpovědět

Zpět na „Kriegsmarine“