Nerealizované lehké křižníky třídy „M“ (1938/1943)

Lodě Bismarck, Tirpitz a další, ponorky, ponorkové základny.

Moderátoři: Zemakt, jarl

Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Nerealizované lehké křižníky třídy „M“ (1938/1943)

Příspěvek od kacermiroslav »

Nerealizované lehké křižníky třídy „M“
Německo
rok 1938/1943

Obrázek

U předchozích článků na téma realizované a nerealizované německé lehké křižníky jsem naznačil, že po stavbě posledního z křižníků (NÜRNBERG), zela v konstrukci tohoto typu plavidla v Německu velká mezera. Abych to uvedl na pravou míru, nebyla to tak zcela pravda. Ambiciózní plán „Z“ z roku 1938, totiž počítal se stavbou hned 22 jednotek předzvědných křižníků (celý článek ZDE: http://www.palba.cz/viewtopic.php?t=5456&f=21) a také lehkých křižníků třídy „M“ a lehce modifikované podtřídy „Q“. Celkový počet lehkých křižníků měl podle tohoto plánu dosáhnout 16 jednotek s tím, že šest jich již bylo zařazeno ve službě (1x EMDEN, 3x KÖNIGSBERG, 1x LEIPZIG, 1x NÜRNBERG). Všechny lodě pak měly být ve službě nejpozději do konce roku 1946.


VÝVOJ a KONSTRUKCE
Projektové práce na nové třídě lehkých křižníků začala již na jaře 1935 a to podle požadavků Admirality, která od tohoto typu plavidla očekávala, že bude kromě jiného schopen vést válku proti obchodnímu loďstvu. S tím existující jednotky předchozích tříd měly díky svému krátkému dojezdu problém. Důraz tak byl během konstrukčních prací kladen především na rychlost a akční rádius, což znamenalo použití v Německu tak oblíbeného kombinovaného pohonu parních turbín a dieslových motorů. V porovnání s většinou britských lehkých křižníků měla třída M nést poměrně slabou výzbroj. V druhé polovině třicátých let, kdy se počítalo se zahájením stavby, bylo již u Britů, Američanů a Japonců běžné, že stavěli křižníky s výzbroji v podobě 10-15 děl ráže 152-155mm. Stejně tak pancéřová ochrana byla v porovnání se světovou konkurencí poměrně slabá. Vše to bylo ale důsledkem požadavků Admirality na dojezd a rychlost. Nicméně i tak pro konstruktéry nebylo jednoduché do výtlaku 8.000 tun (standard) vměstnat tolik požadavků Admirality. Kromě státních firem byly osloveny rovněž soukromé konstrukční kanceláře, ale ani těm se nedařilo do tak malého výtlaku dostat požadavky na rychlost, pancéřovou ochranu, dojezd a výzbroj. V červenci roku 1937 požadovala Admiralita předložení těchto návrhů, ale jak jsem již naznačil výše, žádný z nich se nevešel do požadavků. Admiralita tak nakonec musela jako finální design vybrat ten, který se nejvíce přibližoval jejím požadavkům. Během dalších vývojových prací se musela řešit celá řada problémů. Jedním z nich byla nedostatečná výzbroj hlavní baterie (nevím jaký byl původní návrh – menší počet děl, starší model?) i protiletadlového dělostřelectva. Rovněž pancéřování bylo shledáno slabé a nevhodně rozmístěné. Také s pohonnou jednotkou byl problém, protože byla navržená tak, že obě parní turbíny se nacházely ve společné místnosti, což zvyšovalo riziko poškození. Vnitřní prostory bylo také nutné přepracovat, aby bylo vhodnější pro dálkové plavby. Původní design byl kromě jiného ovlivněn britskou třídou Southampton a francouzskou La-Galissoniére.

Vzhledem k německým námořním plánům a plánu Z, který byl koncipován v roce 1938, měly své uplatnění najít i tyto lehké křižníky. Celkem se počítalo postavit šest jednotek (M, N, O, P) s tím, že poslední dvě jednotky měly být poněkud rozdílné (Q, R) – rozdílné rozměry, silnější AA výzbroj, lepší protipožární ochrana atd. Proto se o těchto posledních dvou křižnících rozepíšu v samostatném článku. Stavbou první jednotky „M“ byla pověřená loděnice Deutsche Werke z Kielu dne 28. května 1938 s termínem dohotovení lodí dva a půl roku od objednávky. Projekt nesl číslo 263. Stejný termín na stavbu dostala i loděnice Kriegsmarinewerft (Wilhelmshaven), která ji vedla pod číslem 129. Třetí jednotka se měla stavět u Germaniawerf v Kielu (projektové číslo 606), ale dne 8. srpna 1939 její závazky převzala loděnice Kriegsmarinewerft (Wilhelmshaven). Poslední čtvrtá jednotka „P“ se měla stavět v Kielu u Germaniawerft pod číslem 607.

Podle finálního projektu se mělo jednat o lodě o délce 183, šířce 17 a ponoru 7,25 metrů (podle jiných zdrojů jen 5,42m, zřejmě konstrukční ponor) při standardním výtlaku 8.500 tun (plný výtlak 10.400 tun). Vzhledem k užití na otevřeném oceánu měly být vybaveny tzv. atlantickou přídí zlepšující plavbu na rozbouřeném moři a snižující zalévání přední dělové věže a přídě celkově. Dělová výzbroj byla rozmístěna tradičně v ose s tím, že na přídi stál první pár dělových věží, na záda další dvě. Poslední věž „D“ se nacházela na snížené zádi, která začínala kousek před věží „C“. Ta se tak nacházela na opticky vyvýšeném místě. Elegantní tvar lodi dokreslovaly dva šikmo umístěné komíny s tím, že první z nich byl lehce mohutnější a vyšší. Šikmé umístění komínů i jejich nástavců lépe odvádělo zplodiny z kotelny od bojového stěžně, velitelského můstku a předního dělostřeleckého zaměřovače. V prostoru mezi komíny byl blíže zadnímu umístěn katapult ke startu hydroplánů. Jeřáb k jejich vyzvednutí zpět na palubu se nacházel u zadní stěny předního komínu. Na úrovni hlavní paluby se nacházely stojany pro palubní lodě a čluny. Z podkladů, které mám, nemůžu určit, o jaké typy člunů se jednalo, ale vzhledem k užití křižníku není vyloučeno, že se zde mohly nacházet i rychlé torpédové čluny. Ve středu lodi pod úrovni hlavní paluby byly na každém boku umístěny nadhladinové torpédomety. Sekundární výzbroj v podobě dvojice dvouhlavňových 88mm kompletů se nacházela za zadním komínem na hlavní palubě. Boční salva mohla být vedená pouze z jednoho tohoto kompletu, ale v ose lodi již mohla pálit všechna čtyři děla (samozřejmě za ideálních podmínek).

K pohonné jednotce se mi prakticky nic nepodařilo zjistit. Jediné tak co vím, je že měla dávat plný výkon 116.500 koňských sil, což mělo podle konstruktérů zaručit rychlost 35,5 uzlů (65,75 km/h). Tolik zmiňovaný důraz Admirality na dojezd se promítl v celkové kapacitě palivových nádrží tak, že při cestovní 19 uzlové rychlosti měl být křižník schopen překonat vzdálenost 8.000 námořních mil (14.800 km). Tím mohl držet krok i s bitevními loděmi tříd SCHARNHORST a BISMARCK. Aby mohl křižník zdolat tuto vzdálenost, museli konstruktéři zcela jistě sáhnout po tolik oblíbené kombinaci parního a dieslového pohonu. Diesly běžely při cestovní rychlosti a parní turbíny se spouštěly, pokud křižník potřeboval vyvinout maximální rychlost.

Jak už jsem psal, objednávky byly vystaveny na čtyři jednotky, ale pouze na třech z nich se před válkou začalo pracovat (jaro 1939). Prakticky ihned po vypuknutí války v září 1939 byly další práce na rozestavěných trupech zastaveny s tím, že se počká, jak bude válka dále pokračovat a jaké budou priority. Poté co Třetí říše úspěšně provedla vpád na Západ a porazila hlavního soupeře na kontinent Francii, byl projekt křižníků třídy „M“ znovu v létě 1940 otevřen. Ovšem spád dějin šel rychle dál a po vpádu Německa a jeho spojenců do Sovětského svazu se průmysl přeorientoval na posilování a zásobování pozemních vojsk. Tři rozestavěné trupy se tak v loděnicích nacházely bez užitku do roku 1943, ale již od roku 1941 probíhaly konstrukční práce, v kterých se na ně pohlíželo, jako na možné nosiče letadel. Když byl v roce 1942 otevřen nový projekt výstavby letadlových lodí, tak nedokončené trupu lodí třídy „M“ byly již v tomto projektu zahrnuty. Tíživá vojenská a hospodářská situace Německa nakonec zabránila jejich dokončení i v této nově plánované podobě letadlovek.

Obrázek

Jednotky ve třídě:
Kreuzer M - cena 55,8 milionů Marek - Deutsche Werke, Kiel
Kreuzer N - cena 55,8 milionů Marek - Kriegsmarinewerft, Wilhelmshaven
Kreuzer O - cena 55,8 milionů Marek - Kriegsmarinewerft, Wilhelmshaven
Kreuzer P - cena 55,8 milionů Marek - Germaniawerft, Kiel


VÝZBROJ
Jelikož třída M přímo vycházela z projektovaných předzvědných křižníků SPÄHKREUZER, tak i jejich výzbroj tomu odpovídala. Hlavní rozdíl tak byl pouze v přidání jedné dělové věže na přídi. A jelikož se k tomu textu na téma výzbroj nedá jen tak omáčka kolem technických dat donekonečna měnit, tak ji sem z předzvědných křižníků zkopíruju. Tudíž pokud někdo Spährekreuzery již četl, tak tuto pasáž může klidně vynechat, protože až na pár drobných změn je shodná.

Hlavní výzbroj byla soustředěna do čtyř dvoudělových věží, dvě na přídi a dvě na zádi. Mělo se jednat o děla 15 cm/55 (5,9“) TBts KC/36T, se kterými se kromě jiného počítalo také na bitevní křižníky třídy „O“ a předzvědné křižníky. V jednohlavňovém provedení (KC/36) se tato zbraň do výzbroje dostala v roce 1939, ve dvouhlavňové verzi (KC/36T) pak v roce 1942. Hlaveň o délce 7,165 m vážila 8.564 kg a měla v sobě 44 drážek o rozměrech 1,75 x 6,14mm. Kadence byla podle sehranosti obsluhy 7-8 ran za minutu. Ono tahat se ručně s projektilem o hmotnosti 45,3 kg, nebyl žádný med. Životnost hlavně byla počítána na přibližně 1.600 výstřelů, přičemž na loď by se během akce nakládalo 120 střel na hlaveň. Celkem tedy 720 nábojů o celkové hmotnosti více jak 32,5 tun. Úsťová rychlost byla 835 m/s, dostřel při maximální elevaci ve věžích 47 stupňů mohl být až 23.500 metrů. Hmotnost jedné dvouhlavňové věže byla 110 tun. Vzhledem k užití křižníků bych ale předpokládal, že vezená zásoba munice by byla úměrně zvýšená. Takže bych ji během bojové akce odhadoval na 150 ran na dělo.

Sekundární výzbroj měla být tvořena čtyřmi děly ráže 88mm umístěnými ve dvou dvouhlavňových kompletech umístěných každý na jednom boku za zadním komínem. Zřejmě by se jednalo dvouhlavňový komplet na platformě typu Dop.L. C/32 (hmotnost 23.650 kg), která byla použitá i u lehkých křižníků tříd KÖNIGSBERG, LEIPZIG a NÜRNBERG. Případně by se mohlo jednat o modernizovanou verzi Dop. L. C/37, s kterou se počítalo právě pro třídu nových lehkých křižníků „M“ a nové torpédoborce (ty měly jednu dvouhlavňovou dělovou věž na přídi). Kadence těchto děl se pohybovala v rozmezí 15-20 ran za minutu s úsťovou rychlostí 950 m/s. Výškový dostřel s projektilem o hmotnosti 9 kg při elevaci 80 stupňů byl 12.400 metrů, dálková (45°) 17.200 metrů. Vezená zásoba munice by byla zřejmě vyšší, než 400 projektilů na hlaveň, které se standardně nakládaly pro lehké křižníky. Přeci jenom v případě této třídy lodí se počítalo, že budou delší dobu operovat na moři. Předpokládaná životnost hlavně byla kolem 3.200 výstřelů.

Obrázek
Dělová věž ráže 150mm

Hmotnost boční salvy:
8 x 150 mm = 362,4 kg

Co se lehkých protiletadlových zbraní týče, tak tady předpokládám, že děla ráže 37mm by byla instalována ve čtyřech párech na platformě C/30, která se požívala prakticky pro všechny německé hladinové lodě postavené do roku 1943. Kadence této zbraně se pohybovala kolem 30 ran za minutu a vezená zásoba mohla být asi obdobná, jako pro torpédoborce, tedy nějakých 2.000 střel na hlaveň. U menší AA zbraně v podobě 20mm kanónku si nejsem jist verzí instalace. Domnívám se ale, že by se jednalo o jednohlavňové typy C/30 nebo modernější C/38, se skladovou zásobou cca 2.000 projektilů na hlaveň. Praktická kadence střelby u staršího provedení byla kolem 120 ran za minutu, u novějšího přibližně 220 ran. Instalovány měly zřejmě být čtyři hlavně (4xI), i když některé zdroje uvádějí 6 hlavní. Doplňkovou výzbrojí mělo být 8 torpédometů na hlavní palubě (zřejmě 2xIV) a dva průzkumné hydroplány Arado 196. Tento letoun mohl být samozřejmě používán i jako lehký bombardér. Proti většinou neozbrojeným obchodním lodím zbraň více než dostatečná. Kromě toho všeho měl být křižník upraven pro nesení 60 námořních min.

Když se tak ještě dívám na plánek pravděpodobného vzhledu křižníků, tak mě napadá, že zřejmě mohl na své palubě mít i nějaký rychlý přepadový torpédový člun. Ten byl občas používán u pomocných křižníků a to poměrně úspěšně. V případě útoku na konvoj (bez ohledu na to, jestli by křižník útočil sám, či ve větší skupině), by se takový rychlý člun/y hodil proti prchajícím obchodním lodím, které by potopil, nebo alespoň poškodil tak těžce. A to tak, že by se poté stali snadnou kořistí korzára, až by si našel volný čas je dorazit.


PANCÉŘOVÁNÍ
Celková hmotnost pancéřování byla počítána na 12,5% výtlaku, měla vážit kolem 1.000 tun a mělo se jednat o tzv. Krupp Wotan Hart použitou u bitevních lodí třídy BISMARCK. Přesné hodnoty, kde a jak bylo pancéřování silné, se mi nepodařilo moc dohledat. Takže aspoň to málo. Hlavní pancéřový pás se měl svou tloušťkou navrátit k již dříve postavěným lehkým křižníkům a měl být silný 30 až 51mm s tím, že ke koncům lodí se zeslaboval. Příď a záď pak byla bez pancéřové ochrany. Jen pro srovnání, předzvědné křižníky jej měly mít poloviční. Pancéřová paluba měla být chráněná deskami o síle 25mm, její skloněné části 35mm. Co se dělových věží týče, tak jsem dohledal, že ty mělo chránit maximálně 25mm ocele, což mě osobně přijde málo. Vzhledem k použití unifikované dělové věže, která měla být montovaná na kde co a kde byl čelní pancíř silný 40mm, přepokládám, že stejná věž by byla použitá i u třídy M. Tedy s čelním pancířem o síle 40mm, boky a strop by pak chránilo 20-25mm ocele. Ovšem dohledal jsem i jiné údaje, které hovoří o 80mm čelním pancíři, bocích silných 35mm a stropu 20-25mm. Barbety děl měly být silné 60mm. Velitelskou věž krylo pancéřování o síle 100mm na bocích, 50mm na stropě a 10mm na podlaze. Pancéřování tak chránilo křižník především proti britským 102mm dělům, kterými byla vybavená velká část torpédoborců. Ty totiž prakticky jako jediní mohli křižníky třídy M dostihnout.

Jen taková drobná poznámka. Nevím na kolik se tomu dá věřit, ale dohledal jsem, že konstrukce a pancéřová ochrana byla navržená tak, aby křižník přežil zásahy tří torpéd nebo 11 granátů. Tady bohužel nevím, o jakou ráži by se mělo jednat. Odhaduju, že 150-155mm, protože se přeci jenom spíše počítalo s dělostřeleckým soubojem plavidla stejného typu, než s bojem s bitevní lodí, které mohl křižník díky své rychlosti uniknout.

TTD - lehké křižníky třídy „M“
* Země původu: Německo
* Délka (max.): 183m (178m na vodorysce)
* Šířka: 17m
* Ponor: 7,25m
* Výtlak standardní: 8.500 t
* Výtlak plný: 10.400 t
* Výzbroj (po dokončení): 8x150mm (4xII), 4x88mm (2xII), 8x37mm (4xII), 4x20mm (4xI), 8x torpédomet ráže 533mm, 2x Arado 196, 60 min
* Pancéř paluba: 25-35mm
* Pancéř boky: 30-51mm
* Pancéř dělové věže: 20-40mm (20-80mm ?)
* Pancéř velitelská věž: 10-50-100mm
* Protitorpédové přepážky:
* Výkon strojů: 116.500 koňských sil
* Dojezd: 8.000 námořních mil při 19 uzlové rychlosti
* Vezená zásoba paliva: 1.600 t mazutu + 520 tun nafty
* Rychlost: 35,5 uzlů (65,75km/h)
* Posádka: 28 důstojníků, 892 mužů

ZHODNOCENÍ
Můj osobní názor je, že se jednalo o velice elegantní plavidla, samozřejmě vycházím pouze z písemných a obrázkových podkladů, ale jejich stavba by byla zbytečná. Na jednu stranu Němce chápu, že chtěly dále pokračovat ve stavbě lehkých křižníků, ale na druhou stranu vždyť počítaly se stavbou předzvědných křižníků SPÄHKREUZER. Ano, tato plavidla byla slaběji vyzbrojená, ale k roli, pro kterou měly být určeny, by tato výzbroj nebyla handicapem. V doprovodu velkých hladinových lodí během korzárských nájezdů na obchodní konvoje, by se nepřítele tolik bát nemusely. A ve stejné roli se měly uplatnit i křižníky třídy M. Opět jako korzáři, i když se s nimi možná počítalo i samostatných akcích (samozřejmě podle okolností a potřeb Admirality). Tady jim ale hrozilo, že sebemenší poškození, je může dostat před hlavně těžkých děl nepřítele. Takto slabě chráněny křižník mohl být poškozený i palbou doprovodných torpédoborců, stejně tak pomocným křižníkem, či ozbrojenou obchodní lodí. Riziko poškození bylo podle mě prostě vysoké. V případě souboje s nepřátelským křižníkem pak mohla třídy M sázet jen na svou vysokou rychlost a doufat v únik, protože jinak ve výzbroji v porovnání za konkurencí silně zaostával. Celkem se počítalo mít dva křižníky třídy „M“ v jedné korzárské skupině tvořené letadlovou a bitevními loděmi. Prostě stavba křižníku s 8 děly hlavní ráže v době, kdy Britové, Američané a Japonci stavěli lodě s 12-15 děly, byla málo. Třída M se jim nemohla rovnat ani výzbroji, ani pancéřovou ochranou. Podle mě tak byla zbytečná. Její roli mohl snadno převzít levnější předzvědný křižník (SPÄHKREUZER) a nemuselo se plýtvat časem a penězi na vývoj nového typu lehkého křižníku.


Zdroje:
Válečné lodě (3) –Hynek, Klučina, Škňouřil – 1988
Válečné lodě (4) –Pejčoch, Novák, Hájek – 1993
http://www.warshipsww2.eu
http://www.navweaps.com
http://www.wikipedia.org
http://www.palba.cz
http://www.agisn.de
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Re: Nerealizované lehké křižníky třídy „M“ (1938/1943)

Příspěvek od Lord »

Podle mě tak byla zbytečná. Její roli mohl snadno převzít levnější předzvědný křižník (SPÄHKREUZER) a nemuselo se plýtvat časem a penězi na vývoj nového typu lehkého křižníku. Tři rozestavěné trupy se tak v loděnicích nacházely bez užitku do roku 1943, ale již od roku 1941 probíhaly konstrukční práce, v kterých se na ně pohlíželo, jako na možné nosiče letadel.
Přesně tak! Tohle bylo mimo mísu. S těmi nosiči letadel to zní už o něco lépe, ale ...
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Re: Nerealizované lehké křižníky třídy „M“ (1938/1943)

Příspěvek od kacermiroslav »

Správně...ale to "ale"...Opět by se jednalo o letadlovku, která by při svých necelých 190 metrech nesla na palubě kolem 12-18 letounů (podle typu), takže opět zase žádná sláva, ale v tomhle případě by to bylo určitě smysluplnější, než stavět obrovskou letadlovku ve stylu GRAF ZEPPELIN se 40 letouny. A také levnější a rychlejší. Ale v roli letadlovky u lovecké smečky by taková loď určitě uspěla.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Re: Nerealizované lehké křižníky třídy „M“ (1938/1943)

Příspěvek od kacermiroslav »

Kdyby se tu náhodou znovu rozběhla diskuse na téma pohonná jednotka, tak se mi zrovna podařilo dohledat tento údaj: Brown & Boveri & Wagner geared steam turbines, 4 Wagner boilers (2 shafts), 4 MAN 2-stroke 12-cylinder double action diesels
Výkon (k): 100000 (parní turbína) + 16500 (dieslový pohon) = 116500 koňských sil. Tři hřídele. Vezená zásoba 1600 t mazutu, 520 tun nafty.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Re: Nerealizované lehké křižníky třídy „M“ (1938/1943)

Příspěvek od Lord »

OK, takže to vypadá podobně jako u SPÄHKREUZERa. Dieselové motory jsou zase čtyři, pohánějící tedy asi prostřední šroub, a pro postranní lodní šrouby slouží dvě turbíny, pro něž vyrábí páru 4 kotle. Přitom tedy mazut do kotlů a nafta do dieselů. Výborně!
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
SK
nadrotmistr
nadrotmistr
Příspěvky: 196
Registrován: 14/9/2005, 09:36
Kontaktovat uživatele:

Re: Nerealizované lehké křižníky třídy „M“ (1938/1943)

Příspěvek od SK »

kacermiroslav píše:Správně...ale to "ale"...Opět by se jednalo o letadlovku, která by při svých necelých 190 metrech nesla na palubě kolem 12-18 letounů (podle typu), takže opět zase žádná sláva, ale v tomhle případě by to bylo určitě smysluplnější, než stavět obrovskou letadlovku ve stylu GRAF ZEPPELIN se 40 letouny. A také levnější a rychlejší. Ale v roli letadlovky u lovecké smečky by taková loď určitě uspěla.
Malá lietadlová loď na báze ľahkého krížniku by moc vhodná nebola...krátka, úzka paluba by komplikovala prevádzku lietadiel...o to viac, že malý trup krížniku by neposkytoval dostatočnú stabilitu už i v mierne zhoršených podmienkach...
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Re: Nerealizované lehké křižníky třídy „M“ (1938/1943)

Příspěvek od kacermiroslav »

To bych tak jistě netvrdil. Stačí se například podívat na americké lehké letadlové lodě tříd SAIPAN, INDEPENDENCE. To jsou letadlovky rozměrů lehkého křižníku.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
SK
nadrotmistr
nadrotmistr
Příspěvky: 196
Registrován: 14/9/2005, 09:36
Kontaktovat uživatele:

Re: Nerealizované lehké křižníky třídy „M“ (1938/1943)

Příspěvek od SK »

kacermiroslav píše:To bych tak jistě netvrdil. Stačí se například podívat na americké lehké letadlové lodě tříd SAIPAN, INDEPENDENCE. To jsou letadlovky rozměrů lehkého křižníku.
Tieto triedy trpeli taktiež problémami so stabilitou a mali relatívne vysokú mieru nehodovosti lietadiel...
Uživatelský avatar
Scrat
podporučík
podporučík
Příspěvky: 683
Registrován: 1/8/2009, 12:06

Re: Nerealizované lehké křižníky třídy „M“ (1938/1943)

Příspěvek od Scrat »

Však to také jsou letadlovky postavené na upraveném trupu lehkého křižníku. Problém je ale v tom že třída Cleveland byla při ± stejné délce o cca 3 metry širší a měla podstatně vyšší výtlak než tyto německé projekty. Navíc pro použití v roli CVL byl trup kvůli stabilitě dodatečně rozšířen na skoro 22 metry a ani tak to nebyl bůhví jaký zázrak, spíš taková nouzovka. Takže jak říká SK, výsledkem by byla úzká a nestabilní letadlová loď. Navíc, jaké typy letadel bys na ni chtěl použít při tom malém počtu, stíhačky pro vlastní obranu nebo útočné letouny?

Scrat
All great things are simple, and many can be expressed in single words: freedom, justice, honor, duty, mercy, hope.
Winston Leonard Spencer-Churchill
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Re: Nerealizované lehké křižníky třídy „M“ (1938/1943)

Příspěvek od kacermiroslav »

Spíše bych si kladl otázku, byli němečtí konstruktéři takoví amatéři, že by si nedokázali říct, jestli se jim trupy z třídy M na letadlovky hodí nebo ne? Je zvláštní, že oni byli toho názoru, že ano. A podle všeho počítali i s riziky a nevýhodama, které oba správně zmiňujete. Ale prostě taková letadlovka postavit šla a to bylo asi hlavní. Typ a počet letadel nevím, ale zřejmě by se jednalo jen o nava verzi Bf 109.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
SK
nadrotmistr
nadrotmistr
Příspěvky: 196
Registrován: 14/9/2005, 09:36
Kontaktovat uživatele:

Re: Nerealizované lehké křižníky třídy „M“ (1938/1943)

Příspěvek od SK »

kacermiroslav píše:Spíše bych si kladl otázku, byli němečtí konstruktéři takoví amatéři, že by si nedokázali říct, jestli se jim trupy z třídy M na letadlovky hodí nebo ne? Je zvláštní, že oni byli toho názoru, že ano. A podle všeho počítali i s riziky a nevýhodama, které oba správně zmiňujete. Ale prostě taková letadlovka postavit šla a to bylo asi hlavní. Typ a počet letadel nevím, ale zřejmě by se jednalo jen o nava verzi Bf 109.
Jo...ono nemecký konštruktéri sa zamýšlali nad kadejakými hovadinami...námatkou superťažké tanky rady E... To, že po potopení Bismarcku Hitler chcel LL pomaly aj z torpedoborca je druhá vec a dospelo to k tomu, že Kriegsmarine napr. nedostala už takmer dokončený výborný ťažký krížnik Seydlitz z ktorého mala byť taktiež lietadlová loď...
Uživatelský avatar
Tempik
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1690
Registrován: 24/3/2008, 20:27
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: Nerealizované lehké křižníky třídy „M“ (1938/1943)

Příspěvek od Tempik »

Vzhledem k tomu, že s letadlovkama opravdu neměli zkušenosti, tak v tomto oboru amatéři byli. Dopadli by jako briti s malýma letadlovkama a Seafirama ve středozemí. (zjistili by, že jsou malé a Seafiry se na nich rozbíjí. A ty navalizovaný Bf 109 už mluví sami za sebe)
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Re: Nerealizované lehké křižníky třídy „M“ (1938/1943)

Příspěvek od Lord »

Tak o tom jsem psal už i něco tady Flugdeckkreuzer E IV
http://www.palba.cz/viewtopic.php?p=129679#p129679

Obrázek
Měly na tom lítat i torpédové dvouplošníky Fieseler Fi 167. Tento letoun byl podobně jako Fi 156 Storch, schopný startu a přistání při extrémně nízkých rychlostech, při silném protivětru by na palubě plující letadlové lodě mohl přistávat v podstatě vertikálně. I průzkum to letadlo mohlo dělat, ale v té době už by to bylo trochu obstarožní, to je fakt.

Flugdeckkreuzer E V byl už o něco delší a lepší, leč už nebyl na bázi lehkého křižníku třídy „M“.
http://www.german-navy.de/kriegsmarine/ ... index.html

Obrázek
Existoval ještě Hilfsflugzeugträger Seydlitz, ten se začal skutečně stavět. Byla to plánovaná jednotka jako konverze křižníku třídy Hipper.

Obrázek
Ale nebyli schopní dokončit ani Graf Zeppelin, který už bylo skoro hotový.
Na všem je spíše vidět, že po vypuknutí války a hlavně od roku 1942 začali i trochu reflektovat změněnou námořní taktiku, leč neměli zdroje i ani už moc význam k realizaci - koudel jim hořela hlavně na východě.
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
radecky
nadrotmistr
nadrotmistr
Příspěvky: 197
Registrován: 7/11/2008, 19:25

Re: Nerealizované lehké křižníky třídy „M“ (1938/1943)

Příspěvek od radecky »

Zaráží mne naprosto nedostatečná protiletadlová obrana. Nevadí menší počet děl hlavní ráže. Lze to nahradit větší rychlostí palby a kvalitou dálkoměrů. Slabá protiletadlová obrana však by mohla být fatální. Jedná se možná o spíše chybu myšlení. Lze to zřejmě považovat za neblahý výsledek toho, že Kriegsmarine neměla vlastní letectvo. Nasazení letectva v námořním boji možná bylo v námořnictvu jen málo rozvíjeno.
Obrázek
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Re: Nerealizované lehké křižníky třídy „M“ (1938/1943)

Příspěvek od Lord »

Zase když to srovnáme se SPÄHKREUZER, tak ten měl speciální konzoly pro flaky, na ponorkách se tomu říkalo "zimní zahrádky".

Obrázek
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Re: Nerealizované lehké křižníky třídy „M“ (1938/1943)

Příspěvek od kacermiroslav »

Tempik píše:Vzhledem k tomu, že s letadlovkama opravdu neměli zkušenosti, tak v tomto oboru amatéři byli. Dopadli by jako briti s malýma letadlovkama a Seafirama ve středozemí. (zjistili by, že jsou malé a Seafiry se na nich rozbíjí. A ty navalizovaný Bf 109 už mluví sami za sebe)
Ale o tom jsem vůbec nemluvil. Reagoval jsem na ty pochybnosti ohledně dostatečné velikosti, šířky atd. trupu křižníků M a jeho vhodnosti konverze na letadlovku. Já jsem jen toho názoru, že to proveditelné bylo. Nic víc, nic míň. Vůbec netvrdím, že by tak z toho mohla vzniknout super letadlovka. Byl by to prostě jen kompromis přestavby a možnosti již rozestavěného trupu. To že Němci nedokázali dokončit žádnou ze svých rozestavěných letadlovek, to je již jiná věc. To tu neřeším.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Scrat
podporučík
podporučík
Příspěvky: 683
Registrován: 1/8/2009, 12:06

Re: Nerealizované lehké křižníky třídy „M“ (1938/1943)

Příspěvek od Scrat »

Jak chceš tu přestavbu realizovat, to jako ten úzký trup zvedneš o dvě patra? To by zřejmě ohromě prospělo stabilitě. Nebo kam chceš umístit hangáry, palivové nádrže, dílny se sklady náhradních dílů atd?

Ono na druhé straně zeměkoule řešili podobný problém i Japonci po midwayské katastrofě. Pročpak asi je nenapadlo vzít některý ze svých křižníků a přestavět jej na letadlovou loď? Například u Mogami k tomu měli obrovskou příležitost při rozsáhlé opravě na přelomu let 1942/43 a přesto skončili napůl cesty u podoby jakéhosi podivného hybridu na jehož zádi parkovalo jedenáct plovákových Zuiunů.
Že by měli Japonci trochu více zkušeností se stavbou letadlových lodí a pochopili nesmyslnost podobného nápadu?

Scrat
All great things are simple, and many can be expressed in single words: freedom, justice, honor, duty, mercy, hope.
Winston Leonard Spencer-Churchill
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5849
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Nerealizované lehké křižníky třídy „M“ (1938/1943)

Příspěvek od Polarfox »

Ať už jsou Němci jakkoli schopní, s konstrukci letadlových lodí teprve začínali a byli to tudíž tak trochu amatéři. Jen vyprojektovat Graf Zeppelin jim tuším dalo fušku...konečný výsledek je letadlovka s anachronickou křižníkovou výzbrojí. Když čerpali inspiraci kde se dalo, tak bylo na pořadu dne i to, jestli do nové letadlovky zařadit prvek v podobě dalších menších vzletových palub (viz. britské a japonské letadlovky). Nakonec asi celé práce dost postrčili kupředu Japonci, když Němcům údajně poskytli plány Akagi a Soryu.

To že v určité fázi války začala mánie letadlových lodí a plánovali na to přestavět vše včetně pobřežních bárek a výletních pramic, to bych nebral tak doslovně. Jak zde rozvádějí ostatní, byly to malé křižníky (navíc o poznání méně vhodné pro přestavbu než jiné nosiče na bázi LK) a vzniklo by z toho asi něco nepříliš přínosného.

Mimochodem když se mrknu na Flugdeckkreuzer E IV, tak ta lehká protiletadlová nad úrovní paluby musela být pro provoz něco echtovního..a takových prvků by se nejspíše našlo hodně.
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Re: Nerealizované lehké křižníky třídy „M“ (1938/1943)

Příspěvek od Lord »

A neměli snad spojenci něco na bázi eskortních letadlových lodí? A taky jim pro některé účely dobře posloužily.
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
sahidko
štábní praporčík
štábní praporčík
Příspěvky: 586
Registrován: 26/7/2010, 20:07

Re: Nerealizované lehké křižníky třídy „M“ (1938/1943)

Příspěvek od sahidko »

Lord píše:A neměli snad spojenci něco na bázi eskortních letadlových lodí? A taky jim pro některé účely dobře posloužily.
Tie boli ale postavené na trupoch nákladných lodí a tankerov, ktoré boli širšie a na prestavbu vhodnejšie ako ľahké krížniky.
Odpovědět

Zpět na „Kriegsmarine“