Německý námořní plán "Z"

Lodě Bismarck, Tirpitz a další, ponorky, ponorkové základny.

Moderátoři: Zemakt, jarl

sahidko
štábní praporčík
štábní praporčík
Příspěvky: 586
Registrován: 26/7/2010, 20:07

Re: Německý námořní plán "Z"

Příspěvek od sahidko »

Scrat píše:Jen pár drobností k první části.
....Tato třída byla stavěná jako náhrada za staré řadové lodě a podle Versaillské smlouvy byla limitovaná děly ráže 280mm a výtlakem 10.000 tun (standard).....
Pouze výtlakem, limit děl třídy Deutschland nebyl stanoven. Pokud by Němci chtěli, mohli klidně použít děla 38 cm jejichž výrobní kapacity u Kruppa stále existovaly. A první předběžné návrhy (respektive některé varianty) předložené admirálu Zenkerovi skutečně počítaly s 30,5 nebo 38 cm kanóny.
Scrat
No podľa toho čo som čítal pri plánovaní triedy Scharnhorst už existovali tak max dáta z použitia dvojhlavňovej veže s 38 cm delami na WW1 triede Bayern. Keďže odvtedy došlo k nejakému tomu technickému pokroku novú vežu by bolo nutné navrhnúť prakticky od nuly. Dokončenie prvej z nich sa dalo očakávať až niekedy okolo roku 1938/1939, čo bolo jedným z dôvodov prečo Scharnhorst a Gneisenau dostali trojhlavňové 28 cm veže.
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Re: Německý námořní plán "Z"

Příspěvek od kacermiroslav »

Scrat píše:Jen pár drobností k první části.
Pouze výtlakem, limit děl třídy Deutschland nebyl stanoven. Pokud by Němci chtěli, mohli klidně použít děla 38 cm jejichž výrobní kapacity u Kruppa stále existovaly. A první předběžné návrhy (respektive některé varianty) předložené admirálu Zenkerovi skutečně počítaly s 30,5 nebo 38 cm kanóny.
OK. Díky za doplnění. Zapomněl jsem, že s loděmi s 305mm děly se počítalo jako s předchůdci třídy DEUTSCHLAND. Ostatně zmiňuju se o tom v příslušném článku.
Francouzské typové označení pro třídu Dunkerque bylo „bâtiments de ligne“ čili válečná řadová loď. Správný je také termín „cuirassé“ což překvapivě neznamená křižník ale bitevní loď. Křižník je ve francouzštině „croiseur“.
Vím, ale tato třída je prostě nejčastěji řazená mezi bitevní křižníky. Tak jsem v tom nechtěl dělal bordel. Ostatně takových rozdílů v zařazení bychom našli více.
Ten film je zřejmě velmi zajímavý, faktem ale je že mezi 05:55 a 06:09 vypálil Bismarck 13 salv. Z toho 11 plných a na závěr 4 samostatné polosalvy (střílela vždy jen jedna skupina věží). Ať počítám jak chci tak mi kadence děl vychází na cca 1 rána za minutu a zhruba to odpovídá protože kritická pátá salva zasáhla Hood doslova pár sekund po 06:00 a první zásah PoW (osmá salva) je časově z 06:03.
Nevím proč tomu pořád nechceš věřit. Prakticky všechny zdroje, které jsem prostudoval, se zmiňují o kadenci 2,3 až 3 rány za minutu. Někdy jsem narazil i na vyšší hodnotu.
Britsko-německá smlouva z 18. 6. 1935 neomezovala německé ponorky na 45% britských. Naopak, odstavec „f" povoloval plnou paritu a těch 45% byl jen v dokumentu obsažený písemný závazek německé vlády. Doporučuji přečíst si inkriminovanou dohodu než se na ni budu odvolávat.
To, kdo ten limit do dohody vložil je vcelku jedno. Prostě tam je uveden, takže to prostě mohlo být tak jak jsem psal 45 až 100%
Royal Navy neměla žádnou loď která by se svými parametry Bismarcku vyrovnala. Kvalitativně by jej převyšovala až třída Lion pro kterou by byl zase H-39 velmi důstojný protivník. Ale za kanálem by se v případě potřeby zřejmě vesele stavělo dál, připravovaly se projekty lodí s 18'' děly.
Já psal článek k plánu Z, tedy roky 1938/39. Třída BISMARCK byla v té době stále ještě ve stavbě. Naproti tomu Britové měli k dispozici bitevní lodě třídy Q, R a Nelson v té stejné době.
Však ono se na třídě H-39 nepracovalo respektive stavba byla po krátké době přerušena a nashromážděný materiál byl uvolněn na jiné projekty. Tedy klidně i na ty tanky.
Ano, to jsem také v článku psal. Nicméně v tomto případě nejde jen o materiál, ale také o projekční kapacity atd., které mohly být využité jinak (na jiných projektech).
Svým způsobem jsou tyto lodě natolik specifické že je nelze klasifikovat podle jakýchkoliv běžných měřítek, proto je také Němci zprvu označovali jako „Panzerschiff“. Pozdější zařazení mezi těžké křižníky bylo pouze zjednodušením daného stavu, vůbec to neznamená že tyto jednotky typově křižníky byly. Termín „kapesní bitevní loď“ je jen překladem posměšného termínu „pocket battleship“ který se objevil v dobovém britském tisku.
Jj, to je všeobecně známo. Faktem prostě je, že je Němci je zařadili mezi těžké křižníky. Tečka:-)
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Re: Německý námořní plán "Z"

Příspěvek od Lord »

Dzin má svým způsobem pravdu, admiralita vlastně nepřišla s nic moc novým. Oprášila staré "Tirpitzovy plány", i když ve skladbě plánu Z vidíme určitý posun zaměřený na rychlost a palebnou sílu.
Wehrmacht skoro také ne, resp. při útoku na Francii se nejdříve jednalo víceméně o Schlieffenův plán z první světové.
Karl Dönitz aspoň přišel v ponorkách s určitou inovací vlčích smeček.
Jenže i u těch ponorek je to kdyby... Když Spojenci zavedli opatření ani masa ponorek to nemusila spasit, ale možná, že by na začátku dokázaly ty závody vyhrát. Znamenalo by to ovšem začít průmysl neprodleně zorganizovat tímto směrem, včetně letectva. A počítat s horizontem dejme tomu dvou let.
Ale myslím, že pro obecný úvod tady bylo napsáno už dost. Nyní se budu těšit na konkrétní debatu o typech lodí, srovnávání, etc. ve stylu Scrata.

- Jen nevím jestli kadence palby brána z filmu má dostatečnou vypovídající hodnotu. Je to video na youtube?

- Co se týče třídy H, tak byl skutečně položen jen kýl a dno - tím to vadlo. Spotřeba materiálu v době vystornování nebyla ještě tak dramatická.

- „Panzerschiff“ je opravdu taková zajímavá koncepce, skoro by šlo napsat z nouze cnost a je otázkou, zda by mohla jejich taktika nasazení dobře fungovat při větším počtu lodí. S bitevními loděmi se rovnat nemohla, mohla by však stačit na více torpédoborců chránící konvoj a dokázala by se vypořádat i s těžkým křižníkem. Rovněž její děla by se dobře hodila k ostřelování pobřeží při vylodění. Pro plán Z už tato třída nemusela koukat na mezinárodní omezení.
"P-1" Klasse - plán Z předpokládal tucet kusů. Možná to mohl být ideální korzár využitelný i jinak.
Zajímavá je konfigurace dvou třídělových věží (2x3) ráže 28cm (později 2x2 ráže 38cm) a 2x2 po 15cm, ovšem později se přešlo k variantě bitevního křižníku třídy „O“ s 38 cm děly, o výtlaku 35.000 tun, rychlostí až 36 uzlů.

Obrázek
Je to už loď relativně velká, dlouhá a elegantní, která se mohla měřit s britskou bitevní lodí, křižníkem (takový modernější ekvivalent Hooda), přibližující se třídě Bismarck.

Můj osobní názor je, že k invazi přes kanál La Manche by se spíše hodilo více lodí typu „Panzerschiff“. Klidně bych jim nechal 28 cm děla, která by měla též dostatečný účinek na obránce. Resp. bych druhé výrobně mladší polovině lodí dal už 38cm děla a zesílil jejich protileteckou obranu. Rovněž v počátcích napadání obchodních tras by více těchto lodí vneslo pořádný chaos do lodní dopravy a vázalo více sil britské flotily. V kombinaci s ponorkami to mohlo mít dobrý účinek!
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5849
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Německý námořní plán "Z"

Příspěvek od Polarfox »

Lord píše:Můj osobní názor je, že k invazi přes kanál La Manche by se spíše hodilo více lodí typu „Panzerschiff“.
Z jakého důvodu?
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Re: Německý námořní plán "Z"

Příspěvek od Lord »

Polare, tak některé z těch důvodů jsem už uvedl. Zásadní je ten, že jich bylo možné více vyrobit za kratší čas s menšími náklady než větší lodě. Přitom by poskytovaly dostatečnou palebnou podporu výsadku, mají dobrou manévrovatelnost a jsou menší - menší riziko zásahu ze vzduchu. Mohli by se pustit do boje s menšími a středními britskými loděmi, ty větší a pomalejší si veme prioritně na starost speciálně vycvičená Luftwaffe pro námořní operace a pobřežní dělostřelecké baterie. Podmínkou je pochopitelně zajištění lokální vzdušné převahy aspoň nad kanálem a nakladení min. Za pokus by to stálo :-?
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Re: Německý námořní plán "Z"

Příspěvek od kacermiroslav »

Polarfox píše:
Lord píše:Můj osobní názor je, že k invazi přes kanál La Manche by se spíše hodilo více lodí typu „Panzerschiff“.
Z jakého důvodu?
Já myslím, že odpověď je poměrně jednoduchá. Kouzlo Panzerschiffe je v jejich univerzálnosti. Nechci zrovna říct, že se německým konstruktérům podařilo sestrojit geniání typ lodi, ale podařilo se jim perfektně vsadit mezi těžké křižníky a bitevní lodě takový typ, který vše převyšoval a co nedokázal rozstřílet, tak před tím mohl prchnout. Navíc za rozumné pořizovací náklady s možností postavit je v poměrně krátké době. Takže pokud by Německo už od roku 1934 rezignovalo na stavbu bitevních lodí a těžkých křižníků, tak mohlo mít prostředky i kapacity k tomu, aby postavilo vedle tří lodí DEUTSCHLAND i další Panzerschiffe tříd D, a P (samozřejmě konstrukce P v polovině 30.tých let ještě neexistovala). Takové loďstvo by pak na sebe vázalo bitevní lodě a křižníky, zároveň bylo schopno pronikat na Atlantik a narušovat zde námořní dopravdu. V případě většího počtu plavidel se mohlo uvažovat o vysílání lodí v páru.

Co se invaze týče, tak pak je asi jasné, že by Němci sáhli prakticky po všem, co by měli k dispozici. Tedy i po Panzerschiffe. Jejich slabá výzbroj v porovnání s bitevními loděmi by v tomto případě nehrála takovou roli, protože invaze by se rozhodovovala především ve vzduchu. Takže obě loďstva by byla napadená letectvem. Německé Panzerschiffe ale ještě pořád teoreticky mohli v případě potřeby zmizet díky své vysoké rychlosti. Jen pro informaci. V prvním sledu se počítalo s výsadkem 10 divizí (250.000 mužů) s vytvořením předmostí do čtyř dnů. Předmostí mělo být vytvořeno v prostoru mezi Folkestonem a Brightonem. Ve druhém sledu mělo dojít k výsadku šesti tankových a tří motorizovaných divizí, následované třetím sledem (9 pěších divizí) a čtvrtým sledem (8 pěších divizí).

Jenomže k uskutečnění invaze právě kromě jiného chybělo dostatek válečných plavidel, a to i těch menších (torpédoborců, torpédovek, vysádkovách lodí atd.).
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Re: Německý námořní plán "Z"

Příspěvek od Lord »

Jenomže k uskutečnění invaze právě kromě jiného chybělo dostatek válečných plavidel, a to i těch menších (torpédoborců, torpédovek, vysádkových lodí atd.).
Přesně tak, proto mě udivuje, že Erich Raeder nepřišel aspoň s nějakým alternativním plánem, který by tyto možnosti zahrnoval.
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Scrat
podporučík
podporučík
Příspěvky: 683
Registrován: 1/8/2009, 12:06

Re: Německý námořní plán "Z"

Příspěvek od Scrat »

kacermiroslav píše:Nevím proč tomu pořád nechceš věřit. Prakticky všechny zdroje, které jsem prostudoval, se zmiňují o kadenci 2,3 až 3 rány za minutu. Někdy jsem narazil i na vyšší hodnotu.
Já naopak nevím proč ty tomu neustále věříš. Pokud mám možnost tak se snažím zajistit si původní zdroj a tím jsou v tomto případě technické parametry lafetace kanónu 38 cm/52 SK C/34 zveřejněné společností Krupp kde je uvedena hodnota 26 sec pro nabíjecí cyklus. Což dává 2,3 rány za minutu. Tečka
Ale ono je jednoduché tyto dvě číslice přehodit a pak z toho vychází působivých 3,2. Spíše budu věřit že ěkdo v minulosti kadenci navýšil tímto způsobem a všichni to opisují protože to vypadá suprově, takhle rychle střílet. Potom buďme rádi že skutečná kadence nebyla třeba 1,9. Tohle přehodit tak se ti ti dělostřelci ve věži schvátí.

A k tomu filmu už jsem tu někde četl námitku. Lze objektivně zjistit za jakých podmínek a jakou rychlostí byl natáčen??

Scrat
All great things are simple, and many can be expressed in single words: freedom, justice, honor, duty, mercy, hope.
Winston Leonard Spencer-Churchill
Uživatelský avatar
SK
nadrotmistr
nadrotmistr
Příspěvky: 196
Registrován: 14/9/2005, 09:36
Kontaktovat uživatele:

Re: Německý námořní plán "Z"

Příspěvek od SK »

Scrat píše:
kacermiroslav píše:Nevím proč tomu pořád nechceš věřit. Prakticky všechny zdroje, které jsem prostudoval, se zmiňují o kadenci 2,3 až 3 rány za minutu. Někdy jsem narazil i na vyšší hodnotu.
Já naopak nevím proč ty tomu neustále věříš. Pokud mám možnost tak se snažím zajistit si původní zdroj a tím jsou v tomto případě technické parametry lafetace kanónu 38 cm/52 SK C/34 zveřejněné společností Krupp kde je uvedena hodnota 26 sec pro nabíjecí cyklus. Což dává 2,3 rány za minutu. Tečka
Ale ono je jednoduché tyto dvě číslice přehodit a pak z toho vychází působivých 3,2. Spíše budu věřit že ěkdo v minulosti kadenci navýšil tímto způsobem a všichni to opisují protože to vypadá suprově, takhle rychle střílet. Potom buďme rádi že skutečná kadence nebyla třeba 1,9. Tohle přehodit tak se ti ti dělostřelci ve věži schvátí.

A k tomu filmu už jsem tu někde četl námitku. Lze objektivně zjistit za jakých podmínek a jakou rychlostí byl natáčen??

Scrat
Ohľadne kadencie hlavných diel Bismarka je najlepšie si pozrieť záznam z bitky v Dánskom prielive zaznamenaný z paluby Prinz Eugen(I ked Samozrejme, že je potrebné zistiť akou rýchlosťou snímkovania bol natočený)...na zázname je možné identifikovať, že medzi salvami z tej istej skupiny veží (Bismarck strieľal salvami z veží A+B a následne z odstupom z C+D) dosiahol interval tuším 23 sekund...a to nebolo pri ideálnom námere pri ktorom sa delá nabíjali (tuším námer 4°)...
Škoda, že nebol zaznamený pohľad na Bismarck počas celej bitky v Danskom prielive...myslím, že by dal odpovede na mnoho otázok :wink:
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5849
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Německý námořní plán "Z"

Příspěvek od Polarfox »

kacermiroslav píše:Já myslím, že odpověď je poměrně jednoduchá. Kouzlo Panzerschiffe je v jejich univerzálnosti. Nechci zrovna říct, že se německým konstruktérům podařilo sestrojit geniání typ lodi, ale podařilo se jim perfektně vsadit mezi těžké křižníky a bitevní lodě takový typ, který vše převyšoval a co nedokázal rozstřílet, tak před tím mohl prchnout.
JJ, univerzální...ani ryba ani rak. Podle stejného měřítka by se dal posuzovat "supertorédoborec", tj. překoná standardní torpédoborec a před křižníkem uteče. A takovéto podobné konstrukce lodí lze zasadit mezi různé dvojice kategorií. Což ovšem neznamená, že je to nějaký zázrak nebo přelom. Panzerschiffe byly z nouze ctnost a jejich hlavní devizou je právě originalita a historický kontext...v době výstavby nad nimi každý přehnaně plesal, kterýžto přístup spousta dnešních lidí převzala.

Pro úspěšné vylodění by byla třeba řada splněných podmínek - absolutní vzdušná převaha a absence RN a nebo okamžité zničení plavidel RN, která by byla schopna do prostoru proniknout. A vzhledem k tomu, že Britové nejsou ořezávátka, tak předpokládám, že by šla RN do akce velmi ostře, ať už by byla celková situace jakákoli. Pak stačí jedna starší bitevní loď třídy R a z těch vašich kapesních zázraků je nová atrakce pro potápěče...
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Re: Německý námořní plán "Z"

Příspěvek od kacermiroslav »

Není to tak jednoduché, jak se domníváš. Sami Britové počítali s tím, že bitevní lodě SCHARNHORST a GNEISENAU provedou zastírací výpad na Atlantik a tudíž k zabránění museli vyčlenit část svých jednotek. Dále vůbec neodhadli místo vylodění a až do října vlastně nevěděli, kde by se invaze provedla. Palebnou podporu vyloďovacím jednotkám měli zajišťovat staré řadové lodě, jejichž ztráta by Němce zase až tak moc nebolela. Proti německému letectvo pak mohlo Britské nasadit cca 1.000 stíhaček a 1.200 pilotů s tím, že každý den bylo vyškoleno šest nových pilotů a postavěno cca 15 letadel. Proto jsem psal, že by se o invazi rozhodovalo ve vzduchu a v dosahu leteckých sil obou zemí. Takže jak Britové mohli poslat ke dnu invazní jednotky včetně těžkých válečných plavidel, tak stejně tak se mohlo zadařit Němcům. Schopnost Ju87, jakožto střemhlavého bombardéru na potápění lodí byla X krát úspěšně za války vyzkoušena (operace Dynamo a evakuace Kréty). Pokud by se Britům přeci jenom podařilo odrazit invazi, tak jedině za velice těžkých ztrát na letectvu a loďstvu. V případě vytvoření předmostí by pak Britové těžko uspěli. Neměli potřebné množství tanků, děl, protitankových děl atd. (Tuším že protitankových děl neměli ani 200 ks !).
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Zemakt
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 11466
Registrován: 28/8/2008, 11:14
Bydliště: Cheb

Re: Německý námořní plán "Z"

Příspěvek od Zemakt »

Pak stačí jedna starší bitevní loď třídy R a z těch vašich kapesních zázraků je nová atrakce pro potápěče..

Ne, oni by vzaly čáru....Takže vlastně v pohodě. :wink: K čemu jsou lodě, které nejsou schopny splnit požadavky na ně kladené? Tím myslím podporu vylodění.
Schopnost Ju87, jakožto střemhlavého bombardéru na potápění lodí byla X krát úspěšně za války vyzkoušena (operace Dynamo a evakuace Kréty). Pokud by se Britům přeci jenom podařilo odrazit invazi, tak jedině za velice těžkých ztrát na letectvu a loďstvu.
Tato schopnost se vždy plně projevila, když LW byla pánem oblohy. Což v tomto případě nehrozí.
ObrázekObrázek

"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
sahidko
štábní praporčík
štábní praporčík
Příspěvky: 586
Registrován: 26/7/2010, 20:07

Re: Německý námořní plán "Z"

Příspěvek od sahidko »

A hlavne to dokázali proti "mäkkším" cieľom ako boli krížniky, torpédoborce či lietadlové lode. Moderné bitevné lode len bombami jednoducho nepotopíš, na to sú potrebné torpéda a to už by pre Luftwaffe mohol byť problém.
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Re: Německý námořní plán "Z"

Příspěvek od kacermiroslav »

Zkusme se na tu invazi podívat jinou optikou, kdyby skladba německých lodí byla soustředěná na Panzerschiffe a ponorky. Vedle dvou lodí třídy DEUTSCHLAND (třetí jednotka Graf Spee byl v roce 1940 již zničen), by Německo disponovalo dvojicí Panzerschiffe D, jejichž stavba byla skutečně zahájena již v roce 1934. Místo těžkých křižníků třídy HIPPER by se stavělo dalších pět Panzerschiffe (D?). V roce 1936 by pak mohly být do stavby uvedené další tři Panzerschiffe místo dvou jednotek BISMARCK a letadlové lodě GRAF ZEPPELIN. Vzhledem k jednodušší stavbě a existující konstrukci (v případě Panzerschiffe D) by Německo mohlo všechny lodě dokončit do roku 1940 a to s finanční a kapacitní rezervou. Ta by se pak dala využít ke stavbě menších jednotek a ponorek. V době invaze a za předpokladů, že by německé Kriegsmarine odložila svou invazi do Norska, kde dost vykrvácela, by německé loďstvo mohlo mít ve stavu 12 Panzerschiffe! Část z nich by pak provedla výpad na Atlantik tak, jak to skutečně německé námořnictvo plánovalo. Anglie by tomu musela čelit, což by znamenalo vyčlenit všechny tři bitevní křižníky a část těžkých a lehkých křižníků. Pomalé bitevní lodě tříd Q, R a Nelson by neměli šanci německé Panzerschiffe dohonit.

Vlastní německé invazní loďstvo by pak mohlo být vedle dvou starých řadových lodí tvořeno několika Panzerschiffe (dejme tomu 4 až 6), dále pak šesti lehkými křižníky, dvojicí školních křižníků, minimálně dvojicí starých předválečných křižníků přestavěných na AA baterie a několika desítkami torpédoborců a torpédovek. Německé velení mělo zároveň v plánu provést zaminování možného přístupu britské Grand Fleet od severu, aby si tak krylo přístup do Kanálu, kde měla být provedena invaze (Britové se až do října domnívali, že invaze bude provedena na východě). Není pochyb o tom, že tento přístup by i hlídala celá řada ponorek. V červnu 1940 mělo Německo k dispozici 50 ponorek, z toho 24 se nacházelo v opravách nebo na výcviku a zkušebních plavbách. Pokud by rozvoj Kriegsmarine proběhl tak, jak jsem jej nastínil, tak i počet ponorek by byl výrazně vyšší. Tudíž by se při invazi mohlo v prostoru na východ od Doveru nacházet několik desítek ponorek.

A jak by na tom byla Británie? Z pětice bitevních lodí třídy QUEEN ELIZABETH se tuším hned tři nacházeli v Alexandrii a tak by neměli šanci proti invazi zasáhnout. Nehledě na tom, že i včasné odvelení by dalo ve středomoří prostor italskému loďstvu v nějaké činnosti. Pokud se ale nepletu, tak ani v případě skutečného ohrožení se Britové nerozhodli stáhnout je do domovských vod. Z další pětice lodí třídy REVENGE byla ROYAL OAK potopena již v říjnu 1939. Z původních deseti lodí tříd Q a R by se tak dalo použít šest s tím, že část z nich byla tuším vyčleněná k ochraně konvojů, takže by se v den D nedali ihned použít. Z lodí třídy KING GEORGE V by se pak nedala použít ani jedna, protože se v té době všechny stále ještě nacházely ve stavbě. Takže vedle starých lodí tříd Q a R by se dali ještě použít dvě jednotky třídy NELSON, pokud by opět v dané době neplnili jinou roli kdesi daleko od Ostrovů. Ta Britská převaha v těžkých lodích se nám tak rázem docela rozplývá. Otázkou je, jak početnou flotilu Panzerschiffe by Němci vyslali na sever (já jen tak střílím od boku, že šest) a jak silné jednotky by Britové byli na jejich eliminaci nuceni vyčlenit, protože ty tři bitevní křižníky zase tak moc není. V konečném důsledku by to znamenalo, že německé letectvo by především útočilo na lehčí, méně odolné křižníky, torpédoborce a menší jednotky. Proto jsem psal, že invaze by se rozhodovala ve vzduchu. Tady teď z hlavy nevím, kolik by proti 1.000 britských stíhaček nad Kanál mohli Němci nasadit svých letounů.

A i kdyby invaze skončila totálním fiaskem, tak by se německé lodě (tedy to, co by z nich přežilo) nemuseli Kanálem vracet a probíjet přes Brity, ale pokračovat dále do obsazených francouzských přístavů. Pak by tu bylo X Panzreschiffe, které by se zřejmě dostali do Atlantiku. A jelikož ani britské lo´dstvo z tohoto střetu nevyvázlo bez poškození, tak by to mohlo znamenat, že námořní obhod by byl více ohrožen, než kdy předtím, protože velká část určené k doprovodu konvojů by byla poškozena či potopena.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Destroyman
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1288
Registrován: 25/6/2008, 08:35
Kontaktovat uživatele:

Re: Německý námořní plán "Z"

Příspěvek od Destroyman »

kacermiroslav píše:Nechci zrovna říct, že se německým konstruktérům podařilo sestrojit geniání typ lodi, ale podařilo se jim perfektně vsadit mezi těžké křižníky a bitevní lodě takový typ, který vše převyšoval a co nedokázal rozstřílet, tak před tím mohl prchnout. Navíc za rozumné pořizovací náklady s možností postavit je v poměrně krátké době.
Ehm, slyšel tady už někdo něco o fregatách třídy United States z roku 1794? Je-li německým konstruktérům z třicátých let za tohle připisována div ne genialita, pak by mě opravdu zajímalo, jaké slovo by bylo dost dobré pro konstruktéra Joshuu Humphreyse. Bůh? :mrgreen:
Jinak nastotisíckrát děkuju pánové za proběhlou diskuzi. Už dlouho jsem se takhle nenařehtal. :rotuj:
さようなら。
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Re: Německý námořní plán "Z"

Příspěvek od kacermiroslav »

Destroy: jooo…není nad to hezky si roztáhnout bránici pořádným huronským smíchem :D :-))) aspoň k něčemu jsme my amatéři dobří, když profíci na dané téma nic nepíšou :( :-(((
Nee…teď vážně. Ty jsi v daném oboru profík a především pak co se ponorek týče. Myslíš, že v případě Dönitzovi koncepce ponorkového loďstva by Kriegsmarine měla nějakou šanci na invazi, nebo by se jen snažila o aktivnější blokádu? Jaké další jednotky by se podle tebe stavěly?
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Destroyman
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1288
Registrován: 25/6/2008, 08:35
Kontaktovat uživatele:

Re: Německý námořní plán "Z"

Příspěvek od Destroyman »

Kacermiroslav: Nemyslím. Čistě teoreticky: pokud by Němci měli křišťálovou kouli a kocoura, kteří by jim poradili vsadit vše na ponorky a - dejme tomu od roku 1938 - by vyráběli třeba 20 ponorek měsíčně, Hitler by už tehdy měl pověst člověka, který nedodržuje smlouvy, Chamberlain by se v Mnichově nepochybně choval jinak a dějiny by šly úplně jiným směrem.
Jinak můžu k tématu jen parafrázovat odpověď fotbalového brankáře Sňozíka na dotaz, proč to jeho týmu nejde: "Já nevím, co měli dělat Němci. Od toho měli admirály, ti na to měli školy. Já mám hovno." :wink:
さようなら。
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Re: Německý námořní plán "Z"

Příspěvek od kacermiroslav »

Destroyman píše:Jinak můžu k tématu jen parafrázovat odpověď fotbalového brankáře Sňozíka na dotaz, proč to jeho týmu nejde: "Já nevím, co měli dělat Němci. Od toho měli admirály, ti na to měli školy. Já mám hovno." :wink:
Dobrý :D jenomže co Admirál, to jinej názor. Taky to podle toho vypadalo, jeden rok "čehy", druhej rok "hot".

K těm ponorkám, Hitler by ještě nemusel mít tu špatnou pověst, pokud by nechal stavět ponorky do povoleného výtlaku. Kolik to vlastně bylo v případě Anglie? Kolik jich mohl do odvolání britsko-německé dohody postavit?

EDIT:
Dopočítal jsem se, že do léta 1940 měla Anglie k dispozici 49 ponorek + 6 minonosných. takže pokud německo v září 1939 vstupovalo do války s 57 ponorkama, tak de facto mělo s Británii paritu. Tudíž pokud by her Hitler chtěl mít zachovanou u Britů "dobrou pověst", tak by k masivní stavbě musel přistoupit až v roce 1938, což by nějak výrazně počty ponorek asi nezvedlo. Těch 20 ponorek měsíčně by asi v té době bylo ještě nereálných.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Destroyman
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1288
Registrován: 25/6/2008, 08:35
Kontaktovat uživatele:

Re: Německý námořní plán "Z"

Příspěvek od Destroyman »

kacermiroslav píše:K těm ponorkám, Hitler by ještě nemusel mít tu špatnou pověst, pokud by nechal stavět ponorky do povoleného výtlaku. Kolik to vlastně bylo v případě Anglie? Kolik jich mohl do odvolání britsko-německé dohody postavit?
Dobrej dotaz. Odpověď zní, že nic. Němci měli v roce 57 ponorek a Angličani taky. Limit byl vyčerpán, každá další ponorka navíc by byla porušením smlouvy. Ovšem fakt je, že kvalitativně na tom byli Němci o dost líp. V Royal Navy ještě pořád sloužily některé čluny z WW1; třída L z roku 1917 a dokonce třída H z roku 1915, která ještě neměla ani hydrauliku a kormidelní systémy se ovládaly přes ozubená kola a cyklistické řetězy. Něco takového měli Němci leda v muzeu.
さようなら。
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Re: Německý námořní plán "Z"

Příspěvek od Pátrač »

Kolegové, i když je mě vidět málo, není to o tom, že bych se sem nepodíval a nevěnoval pozornost tomu co se na mém mateřském fóru děje. Naopak, jsem v celkem jasném obraze.

S jemnocitem a klidem mě vlastním Vám sděluji, že toto vlákno jste dokonale umlátili.

Původní článek je o plánu"Z", tedy o tom co měla Velkoněmeká říše vybudovat pro to, aby se stala jednou z vládkyní moří. Když to trapně zjednoduším pomocí wikipedie, šlo pouze a jen o toto:

Cituji z http://cs.wikipedia.org/wiki/Pl%C3%A1n_Z a rozhodně nezkoumám jak moc je to přesné, bo je mi to úplně jedno.
"Plán Z byl námořní předválečný plán nacistického Německa schválený v roce 1939, který počítal s výstavbou velkých válečných lodí. Jako alternativa se uvažovalo o postavení dostatečně velkého ponorkového loďstva, ale tento plán nebyl realizován. Plán Z počítal s výstavbou lodí na deset let, do roku 1944 se měla uskutečnit jeho první část, která počítala s výstavbou těchto lodí:

6 velkých bitevních lodí třídy H s výtlakem přes 60 000 tun, každá měla být vyzbrojena osmi děly ráže 406 mm Tyto lodě měly mít rychlost až 30 uzlů.
2 bitevní lodě třídy Bismarck
2 bitevní lodě třídy Gneisenau, které by byly později opatřeny novými děly
3 bitevní křižníky
2 letadlové lodě o výtlaku až 32 000 tun
5 těžkých a 4 lehké křižníky
47 torpédoborců
229 ponorek.

Plán Z nebyl nikdy uskutečněn. Jediné, co bylo nakonec realizováno, byla výstavba byla bitevních lodí třídy Bismarck a těžký křižník Prinz Eugen".

Konec citace.

O tomto tedy měla být řeč. Jistě mirakačerů tím, že se pustil do rozvah na téma co by bylo, jak by bylo, kdyby bylo, ale jaksi nebylo, nahrál tomuto číhošťskému zázraku co zde vznikl. Destroyman se dle vlastních slov směje až mu hrozí oboustranná kýla, Abrams posílá kolegy na pískoviště, a já mohu jen říci - že by to asi už stačilo. Hnus velebnosti.

Pokud chcete pokračovat v rozborech plánů na překročení kanálu a pobití vzpurných Velkobritů, založte si na to téma a tam se melte jak kafe v kafemlejnku. Tady to nemá co dělat. A to porovnání Lvouna s Dynamem mě opravdu dostalo. Bože Růžo, to je síla. Kolegové, do rohů a trochu klidu.

Byly to jenom plány. Tyto plány byly z objektivních a subjektivních příčin pohřbeny a jsou součástí historie. Vytvářet alternativní historii je možno, ale myslím si, že na to máme jiná vlákna.
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Odpovědět

Zpět na „Kriegsmarine“