Fort de Vaux

[Tuchačevskij]

Koukám, že si v pevnosti Douaumont byl na exkurzi. Můžeš sem dát ještě nějaké fotky? Moc rád bych se na ně podíval, když jsem neměl možnost tuhle pevnost navštívit osobně Hlavně bych se chtěl podívat na ty, kde jsou zachyceny věže pro kanony, pozorovací zvony a kulometné věže...
Generál DE CASTELNAU se v roce 1913 vyjádřil: "OPEVNĚNÁ MÍSTA JSOU NA OBTÍŽ, JEN MI ODEBÍRAJÍ VOJÁKY. NECHCI MÍT S NIMI NIC SPOLEČNÉHO" (O tři roky později byl náčelníkem štábu Joffreho hlavního velitelství) Podle mého jeho názor nebyl moc dobrý...
Jinak tohle jsem našel k jejímu obsazení
Pevnost Douaumont byla největší a nejprestižnější pevností kolem Verdunu. Dostala jméno podle blízké vesnice Douaumont. I když byla plně dokončena až v roce 1913 koncepčně vycházela z pevnostní strategie z roku 1885, která byla mezi tím nahrazena doktrínou (ÚTOK ZA KAŽDOU CENU) V srpnu 1914 byla její posádka z původních 6 důstojníků a 417 vojáků zredukována na jednoho důstojníka, 56 dělostřelců a jednoho ženistu. Její výzbroj sestávala z několika děl ráže 75 mm, jednoho ráže 155 mm a kulometů. Dne 25. února 1916 nepočetná posádka obsluhovala pouze dělo ráže 155 m, nikoli však děla ráže 75 mm a pozorovací zvony. (Předchozího dne byl sice vydán rozkaz posílit pevnost, ale kvůli zmatku nebyl splněn) V té době začaly na pevnost dopadat německé granáty, které ji díky konstrukci kombinující vrstvy betonu a písku způsobily jen malé škody... V původním útočném plánu německého III. sboru braniborského pěšího pluku pevnost Douaumont. Ve směru jeho postupu ale ve francouzské obraně zela mezera a vojáci pluku tak překonali více než kilometr za pouhou půlhodinu. Na samém levém křídle pluku postupoval II. prapor, devítičlenné družstvo vedené poddůstojníkem Kunzem před sebou náhle uviděl masivní pevnostní stavbu - Fort de Douaumont. Povzbuzeni dosavadním úspěchem a nezpozorováni posádkou prošli polem překážek z ostnatého drátu, které bylo poničeno dělostřeleckou palbou a dostali se do příkopu. tam objevili masivní ocelová vrata do pevnosti. Vrata byla pevně zavřena, ale asi 4 metry nad nimi se nacházela neobsazená střílna. Kunze vytvořil ze svých lidí pyramidu, po níž se dostal ke střílně, prolezl jí a pak po jistém úsilí otevřel ocelová vrata. Obsluha 155 mm děla, naprosto zaskočena útokem zevnitř se jeho mužům vzdala. Za Kunzeho družstvem brzy dorazila četa poručíka Radtkeho, poté přišel kapitán Haupt s částí své roty a na konec se objevil také nadporučík Brandis se svou jednotkou. Pevnosti Douaumont se tak nakonec zmocnilo pouhých 9 německých vojáků bez jediného výstřelu...
Důstojníci Brandis, Radtke a Haupt pronikli se svými jednotkami do pevnosti nezávisle na sobě. Poddůstojník Kunze, který je pravděpodobně všechny předešel, však zůstal se svými vojáky na bojišti, zatímco nadporučík Brandis se stal poslem dobré zprávy. Snad díky tomu dostal právě on, spolu s kapitánem Hauptem nejvyšší německé vyznamenání. POUR LE MÉRITE. nadporučík Radtke byl vyznamenán Železným křížem I. stupně, zatímco Kunze, jenž se po válce přihlásil o hlavní zásluhu při dobytí pevnosti, byl povýšen z policejního strážníka na inspektora. Následně v Německu vypukl ostrý spor o to, komu náleží sláva prvního dobyvatele pevnosti Douaumont...

[badaxe]

Byl jsem na Verdunském bojišti několikrát a na Douaumontu myslím nejméně 2x, problém je že věž je v pevnosti přístupná jen jedna pokud se pamatuju a to jen zespodu, takže k focení to moc není, na fotkách jsou jen části výsuvného mechanizmu, závaží a podobně, celková fotka se udělat moc nedá, protože jsi moc blízko. Přístupná je jen menší část, ve středu pevnosti. Celé to bylo dost poničené při obléhání francouzi, kdy na to stříleli z děl ráže 400 mm. Jinak jsou tam hlavně chodby, přístupný byl i ten nově zřízený záchod (francouzi se někde chlubí že ho udělali oni po znovudobytí pevnosti, tak kdoví :-) ) pár fotek asi ještě najdu, ale je problém je sem nahrát (jde tam jen jedna na příspěvek), nečekej že tam bude něco objevného. Mám nafoceného i průvodce v češtině, který tam byl při poslední návštěvě, prý tam jezdí tolik čechů že se jim to vyplatilo ho udělat.

[Lord]

Hoši trochu vám do toho zasáhnu... Badaxe, dobrý, ale když máš tolik fotek, měl jsi je dát do ALBUM. Pak nemuselo být ani tolik příspěvků a stačil třeba jeden s malými nadhledy, které vložíš BB code.

Celé to bylo dost poničené při obléhání francouzi, kdy na to stříleli z děl ráže 400 mm.

Hmm, myslíš Němci, chybička se vloudila



Tuchačevskij - Big/ Dicke Bertha, tlustá Berta bylo silný dělo, ale během německého útoku na Verdun v únoru 1916 se ukázalo, že je méně účinné proti novější výstavbě pevností, skládající se z betonu vyztuženého ocelí, ty většinou vydržely.
Ale Douaumont padl vskutku hanebně. Ovšem z fotky je patrné, že kasárna byla také řádně pohmožděná dělostřelbou.

Zdroj: http://www.frontschwein.com/pagina4.htm
A tady fotečky http://www.peachmountain.com/5star/Verd ... nt_p5.aspx

[badaxe]

Chybička se nevloudila, tedy ne u mne, francouzi na pevnost stříleli z děl ráže 400 mm až do října 1916, tedy do doby kdy marocké jednotky pevnost znovu obsadily. Němci ráži 400 mm nepoužívali (tam se možná vloudila chybička :-) ) na pevnost pak stříleli ale hlavní poškození bylo od francouzů (vystřeleno bylo údajně přes 1000 ran z ráže 400 mm) německé střely byly ráže 420 mm a bylo jich méně a zřejmě způsobily i méně škod.

[Lord]

Aha, to jsem netušil, že si z ní poté udělali opěrný bod Němci. Přesto jsou nejvíce poškozená "kasárna", věže vypadají vcelku zachovale, nebo je opravili?
Tlustá Berta měla skutečně ráži 420 mm, více na http://www.palba.cz/viewtopic.php?t=2647
Ty francouzská 400 mm děla byly asi železniční? Je to už dost velká ráže, vím o amerických lodních 360 mm a francouzských 340 mm. Ale měli i 400 mm.
http://en.wikipedia.org/wiki/Railway_gun


Největší bomba byl však Obusier de 520 modèle 1916.

[badaxe]

Němci tam neměli "opěrný bod, využívali pevnost jako odpočinkové místo pro vojáky (nestříleli odtud), díky tomu že se v nich mohli ukrýt tam vojáci odpočívali mezi nasazením v zákopech. Kasárna byla právě tím objektem který němci využívali, maximum prý bylo přes 3000 vojáků uvnitř. Právě v té době od února do října ji francouzi ostřelovali děla ráže 400 mm a nadělali na ní nejvíc škod. Ony ty věže sice vypadají dobře, ale betonové části pevnosti jsou hodně poničené, nevím jak moc ji francouzi opravovali, spíš asi moc ne, protože jedna z věží s dvojicí kanonů 75 mm je povytažena a zničená. Děla ráže 400 mm byla železniční, ono se to moc jinak dělat ani nedá, další verze je už jen přeprava po částech a smontování na místě, což je hodně pracné a trvá dlouho (případ i té německé 420 mm houfnice). Němci poměrně úspěšně ostřelovaly forty kolem Lutychu ale na Douaumontu už zřejmě nestálo za to pevnost ostřelovat, po ústupu myslím už nebyla aktivní, takže plýtvat municí nebylo nutné.

[Polarfox]

Ano, železniční děla:
http://www.palba.cz/viewtopic.php?f=225&t=4985

[Lord]

Tak určitě Polare v tomto byli frantíci na špici. Klíčová slova francouzské železniční dělostřelectvo - A.L.V.F (l'Artillerie Lourde sur Voie Ferrée).



Uvádíš... Obusier de 520 Mle 15, 16 - Tyto těžké houfnice byly postaveny na bázi převrtaných a zkrácených námořních 340mm děl Mle 87, metaly 641 až 900 kg granáty na maximální vzdálenost 16 km. Při ostřelování německých pevností, podzemních instalací a zodolněných cílů obecně prokázal typ velice platné služby.

[Tuchačevskij]

Němci tam neměli "opěrný bod, využívali pevnost jako odpočinkové místo pro vojáky (nestříleli odtud), díky tomu že se v nich mohli ukrýt tam vojáci odpočívali mezi nasazením v zákopech. Kasárna byla právě tím objektem který němci využívali, maximum prý bylo přes 3000 vojáků uvnitř. Právě v té době od února do října ji francouzi ostřelovali děla ráže 400 mm a nadělali na ní nejvíc škod. Ony ty věže sice vypadají dobře, ale betonové části pevnosti jsou hodně poničené, nevím jak moc ji francouzi opravovali, spíš asi moc ne, protože jedna z věží s dvojicí kanonů 75 mm je povytažena a zničená. Děla ráže 400 mm byla železniční, ono se to moc jinak dělat ani nedá, další verze je už jen přeprava po částech a smontování na místě, což je hodně pracné a trvá dlouho (případ i té německé 420 mm houfnice). Němci poměrně úspěšně ostřelovaly forty kolem Lutychu ale na Douaumontu už zřejmě nestálo za to pevnost ostřelovat, po ústupu myslím už nebyla aktivní, takže plýtvat municí nebylo nutné.

Jo, tohle je hodně zajímavé Určitě byl v pevnosti větší komfort, než-li v zákopech...
Jinak ta železniční děla vypadají opravdu hrozivě! Netušil jsem, že tolik druhů měla ve výzbroji Francie. Vždy jsem si myslel, že spíš Němci byli na tohle odborníci a jasně vedli.
Jinak mám ještě něco konkrétně k pevnosti Fort de Vaux
Útok na Fort Vaux
Německé ostřelování pevnosti Vaux začalo 1. června. Uvnitř pevnosti se bránilo pouhých 600 francouzských vojáků pod vedením majora Raynala, z nichž bylo mnoho zraněných. Ráno 2. června byla palba náhle zastavena a na zteč se vrhly dva německé prapory. Raynal se stáhl s muži do podzemních chodeb a tam se bránili pomocí kulometů a granátů. Němci ale použili plamenomety, aby Francouze vykouřili. Raynal poslal posledního holuba s prosbou o pomoc. Hned dalšího dne podnikli Francouzi protiútok. Stejně ale jako další čtyři, při kterých utrpěly obrovské ztráty, obráncům nepomohli. Dne 7. června pak Raynal kapituloval... Při obraně padlo 100 Francouzů a 2740 Němců

[Lord]

Určitě byl v pevnosti větší komfort, než-li v zákopech...

A chládeček, zákopové nohy jsou svinstvo

Ty pevnosti mě zklamali, že toho moc nevydržely Na druhou stranu poměr ztrát relativně ujde, ale očekával bych větší
To "vykouření" ... poučení pro následující stavby.

[Tuchačevskij]

Přesně tak! ZÁKOPOVÁ NOHA JE PĚKNÉ SVINSTVO
Zklamali? No, když si na ně vzali takové obří dělo, tak se nediv. Nikdo při konstrukci pevnosti něco podobného, že by se mohlo stát nepředpokládal. Každý se spíš domníval, že útok na pevnost bude po lehkém ostřelování za účelem zničení proti-pěchotních překážek veden právě pěchotou. Když by bylo plánováno takovéto dlouhodobé a vyloženě ŠÍLENÉ ostřelování, pevnost by byla konstruována určitě trochu jinak. Ten poměr 100 ku 2740 si myslím, že je celkem slušný
Docela by mě ale zajímalo, jak se němu došlo? Že by Němci útočili čelně proti kulometům? Přijde mi i málo pravděpodobné, že by tolik mužů Němci ztratili při bojích v podzemních chodbách. Když se podíváš, tak obrana chodby nebyla moc promyšlená a hlavně na mě působí, že byla zbudována dodatečně-imrovizovaně...

[Lord]

Že by Němci útočili čelně proti kulometům? Zase mě přijde málo pravděpodobné, že by tolik mužů ztratili při bojích v podzemních chodbách.
Když se podíváš, tak uzávěr chodby nebyl moc promyšlený a hlavně na mě působí, že byl zbudován dosti improvizovaně...

Co to je za komedii ?! Tam frickové bez problému mohli hodit handgranate, nebo použít flammenwerfer a bylo vymalováno.

[Alchymista]

Ja by som im nedokonalosti až tak nezazlieval - obdobie zhruba od polovice 19. storočia do začiatku prvej svetovej vojny bolo v oblasti vývoja zbraní a techniky priam hektické.

Tam frickové bez problému mohli hodit handgranate, nebo použít flammenwerfer a bylo vymalováno.

Frantíci tiež - a mali výhodu, nemuseli sa príliš presúvať a boli to oni, kto vyčkával nepriateľa na svojom postavení a vedel aj potme, kde je bariera, a aká je vysoká - takže ak niekto na druhej strane bariery alebo za zákrutou chodby šramotí, je to najskôr fric - a šup tam jeden lemonek... Ten boj v podzemí prebiehal asi dosť často vyslovene potme a naslepo.

[badaxe]

Tak si uvědomte že pevnosti neměly za úkol nepřítele zadržet, jejich úkolem bylo ho ZDRŽET aby se vlastní jednotky stačily sejít a dorazit na místo, to také docela splnily. Dalším úkolem bylo postřelování konkrétních cílů, tedy míst která byla důležitá z pohledu přesunů a shromažďování vojsk. i to se docela podařilo. Verdun měl jako pevnostní město bránit rychlému postupu do nitra Francie, na to byly jeho pevnosti stavěny. Navíc stavěny byly ve století 19. se zkušenostmi z Prusko-Francouzské války kdy pruští vojáci francouzům notně nakopali zadek. Jenže za dobu stavby se notně změnila výzbroj, přibyla moderní děla (ta se povedlo do pevností zabudovat), opakovací pušky, kulomety, plamenomety, bojové plyny, letectvo... Ještě na počátku si nikdo nedovedl představit, že válka bude zákopová, počítalo se s krátkým konfliktem kdy vojska budou v pohybu, budou manévrovat a zvítězí ten kdo rychleji zabere území. Kulomety tohle zcela změnily a najednou to byla poziční válka kde byl problém třeba spotřeba munice (fabriky prostě nestačily dodávat), Ztráty díky vlnovým útokům byly takové jaké si nikdo nedovedl dřív představit a na tohle pevnosti stavěny nebyly. Ostatně francouzi tohle zjistili a pevnosti byly v podstatě opouštěny, jejich mužstvo původně speciálně cvičené, bylo odveleno do zákopů.
A bohužel představa jak to bylo v pevnosti prima odpočinek není moc reálná, v Douaumontu a zřejmě ani v ostatních pevnostech, nebyla zavedena elektřina, svítilo se svíčkama, v Douaumontu zavedli němci elektřinu z generátoru (dráty byly na malých izolátorech na zdi), záchody nebyly, podle popisu byl v pevnosti neuvěřitelný puch, byla tam zima a vlhko. Rozhodně to nebyl rekreační tábor, byli tam samozřejmě ranění, výhodou bylo bezpečí, což jistě bylo vítané, ale pevnosti původně neměly větrání (s plyny se nepočítalo), původní kapacity byla asi 600 vojáku a němců tam bylo 5x tolik.
Jo a ty přepážky v chodbách jsou asi dodatečné, s tím že by se nepřítel dostal dovnitř se nepočítalo, po pravdě si myslím že původně byly spíš z pytlů s pískem, to co je dnes pro turisty může být spíš pro představu (udržovat ve vlhku pytle je dost problém, takže možná zvolili ty stěny)

[Tuchačevskij]

Co to je za komedii ?! Tam frickové bez problému mohli hodit handgranate, nebo použít flammenwerfer a bylo vymalováno.

Jak píše badaxe - Myslím že původně byly spíš z pytlů s pískem, to co je dnes pro turisty může být spíš pro představu (udržovat ve vlhku pytle je dost problém, takže možná zvolili ty stěny)
To máš možná pravdu! Když se podíváš na tenhle namalovaný obrázek, tak tam udělané z pytlů naplněných pískem opravdu jsou...


Samozřejmě mi to nedalo a přepážku jsem ráno v práci, když byla chvilka trochu vylepšil
Doplnil jsem ji pancéřovýma dveřma s průzorem, granátovým skluzem, drátěnkou sahající od konce přepážky do stropu (z důvodu, aby nešla přehodit ručním granátem) a také jsem nad přepážku umístil reflektor. (Ten by byl uschovaný v malé obezděné schránce, aby se dala v případě potřeby celá chodba pěkně osvětlit) Také jsem samozřejmě nezapomněl na má tak oblíbená mřížová dvířka

[Lord]

To už je lepší, nahoře je nějaká mříž, sítka? To musí bejt trochu vzduchotěsný, aby to nezapudili. Jinak by snad stačily jedny pancéřové dveře z boku.

[Tuchačevskij]

Psal jsem, že drátěnka Hořejšek jsem nechal schválně průchozí... Když by se sundala drátěnka, tak se může nad příčkou protáhnout dál chodbou i větší břemeno. Jinak samozřejmě vím Pancéřové dveře by postačili

[Lord]

Kdyby jsi chtěl, aby se mohlo horem něco přenášet, tak leda na jeřábu. Ideální by bylo, kdyby stěny byly na kolejnicích zasouvací do boku, ale s tím by se muselo počítat už v projektu nebo rekonstrukci. Pokud to chceš vylepšit takříkajíc improvizovaně, tak OK.
Jak hluboko bylo vlastně podzemí? Možná bych si dovolil trochu oponovat ohledně "zadržení", neboť některé forty byly modernizovány, doplněny výsuvnými a otočnými věžemi, což už je docela drahý špás. Původně to byly jen takové kryty po vojáky, ale po dodání uvedených pancéřových prvků už bych očekával vyšší level obrany a ochrany

[Tuchačevskij]

Jo, přesně jak píšeš S tím už by se muselo počítat rovnou při stavbě chodby a nebo velice nákladné rekonstrukci...
Podzemí bylo hluboko proměnlivě... Záleželo kde a v jakých místech. Přesné počty na konkrétních místech opravdu nevím Je dost možné, že při ostřelování některý z vypálených dělostřeleckých granátů mohl prorazit i do chodby. Když chodba nebyla vedena dostatečně hluboko a nebo v hodně pevném podloží....

[Tuchačevskij]

Moc pěkný obrázek objektu-(pro boční palbu)...
La casemate Ouest de Bourges du fort d’Uxegney