benzíno-elektrický pohon – část 2

vše co přesahuje rámec výše uvedených témat
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Re: benzíno-elektrický pohon – část 2

Příspěvek od Lord »

badaxe píše:Myslím že u Kurska moc kopců, kde by se Ferdinandy mohly dostat do problémů není (je to spíš rovná step a do strží se jistě nepouštěli...
Badaxe ne tak docela, mrkni na čas videa 17:25, kopec Hill 253.5, Němci vkládali velké naděje do stíhačů Ferdinand, ale nedokázaly vyjet do kopce. Na videu je přitom vidět, že vyvýšenina nemá velké stoupání.

ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
badaxe
poručík
poručík
Příspěvky: 786
Registrován: 1/10/2011, 13:49

Re: benzíno-elektrický pohon – část 2

Příspěvek od badaxe »

Máš pravdu, že kopec nemá, alespoň podle filmu, žádné velké stoupání, a pamětník by měl platit víc než spekulace. Budu se muset příležitostně podívat na ztráty Ferdinandů u Kurska a co je způsobilo, odborná studie je zase víc než pamětník :-) Ale ten "kopec" odpovídá tomu jak je kraj popisován mírně zvlněná step, žádné hory, žádné kopce. Našel jsem si mapu Prochorovky a "výšiny" jsou 225,3 a 225,7 nejnižší bod je řeka 179,9 , od "kopců" je několik kilometrů. Takže opravdu žádné hory a film myslím nezkresluje. Proč ovšem tohle nevyjely je otázka, sice bylo léto a asi i horko, ale to by neměl být důvod, později v Itálii to bylo podobné a Elephanty tam jezdí po horských silnicích.
Obrázek

Socialisté ti slibují střechu nad hlavou, slibují tě nakrmit slaninou a fazolemi, slibují tě léčit, když onemocníš.
To vše jsou ale věci, které se dostane každý vězeň nebo otrok.
(Ronald Reagan)
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Re: benzíno-elektrický pohon – část 2

Příspěvek od Lord »

Nemám o tom více informací, vlastně si to pamatuji z tohoto filmu. Pamětník se může mýlit, ale kupodivu se to stalo více kusům. Ferdinand byl dobrej do defenzívy, ale delší cesta, navíc ano v létě, zvýšená zátěž a už to bylo. Tanky Panther snad taky "chytaly".
Mrkni na ty studie a dej vědět, nejvíce ztrát, ale bylo způsobeno asi pěchotou, nebo minami.
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
badaxe
poručík
poručík
Příspěvky: 786
Registrován: 1/10/2011, 13:49

Re: benzíno-elektrický pohon – část 2

Příspěvek od badaxe »

Tak jsem se díval a pamětník se mýlí a to notně. Žádný z Ferdinandů zřejmě nebyl v dané oblasti ztracen pro požár od motoru. Našel jsem výčet ztrát, ze sovětského pohledu, protože Ferdinandy nebylo možno odtáhnout a zároveň o ně měli ruské úřady mimořádný zájem jsou asi ruské zdroje nejvěrohodnější. Pan Svirin jeden z nejlepších historiků pro toto období popisuje s použitím sovětských zdrojů jak to s Ferdinandy bylo. Po boji byly stroje nalezeny a zkoumány komisí dělostřeleckého úřadu, většina tanků byla zničena na minách (šlo hlavně o fugasy z kořistních bomb a nábojů velké ráže) kdy měly poškozené podvozky. 5 strojů mělo poškozený pojezd střelami 76 mm a většími, další 2 byly „odzbrojeny“ když jejich děla zasáhly sovětské projektily a znehybnily kanon, jeden byl zasažen pumou z Pe-2 a jeden střelou 203 mm shora (zřejmě houfnice). Jediný měl průstřel z boku střelou 76 mm, střílelo na něj 7 T-34 a baterie děl 76 mm. Jeden stroj byl zničen pěchotou pomocí lahve s hořlavinou. Znehybněné stroje byly při sovětském protiútoku zapáleny posádkami nebo jinak poškozeny. Vyprávění pamětníka se tedy zřejmě liší od reálu, sověti nenašly stroje shořelé "na motor", zřejmě ale pamětník viděl posádky které opouštěly na minách zničené stroje které možná i hořely, ovšem zapáleny vlastní posádkou. Všechno se týká ztrát 654 praporu u Ponyri jak je v tom filmu.
Prapor 653 měl mnohem menší ztráty (8 strojů) ale jeden byl zajat s posádkou. 4 stroje byly napadeny palbou ISU-152, dva měly zničené podvozky, jeden byl poškozen a poslední se snažil ujet zpětným chodem a zapadl do písku, sovětská pěchota pak znemožnila posádce stroj vyprostit a zajala ho i s ní. Až později byl vyproštěn pomocí traktorů S60 a S65 (Stalince) ale při pokusu dojet s ním na stanici železnice byl zničen jeden motor, protože řidič si nevšiml že jeden chladič vytekl. Další osud stroje není znám. To je asi jediný opravdu zničený motor provozem, ale ne jízdou do kopce. Celkem němci ztratili 39 strojů, kolik zničili sovětů je otázka, němci tvrdí kolem 500, což je asi nadsazené, sověti odhadují číslo na něco přes 200 - 250. K dispozici nebylo 90 strojů, ale 89, jeden nedorazil na bojiště protože vagon na kterém byl převážen byl po cestě poškozen. Studie je samozřejmě mnohem obsáhlejší a stojí za přečtení, je zde: http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/Ferdina ... .php#kursk je samozřejmě v ruštině. To co jsem napsal je jen stručný výtah z části o ztrátách. Sovětská rozvědka o těžkých strojích věděla už od března a byl o ně mimořádný zájem.
Takže obávám se že sovětské zdroje budou asi v tomhle přesnější než pamětník, měli na to jednak čas a hlavně měli zájem zjistit jak byly stroje zničeny, aby věděli jak s nimi dál bojovat. Zdá se že pěchota pro ně nebyla tak nebezpečná jak se píše (jediná ztráta) naopak neuvážené nahnání do minového pole bylo pro 654 prapor likvidační.
Obrázek

Socialisté ti slibují střechu nad hlavou, slibují tě nakrmit slaninou a fazolemi, slibují tě léčit, když onemocníš.
To vše jsou ale věci, které se dostane každý vězeň nebo otrok.
(Ronald Reagan)
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Re: benzíno-elektrický pohon – část 2

Příspěvek od Lord »

Tak to tleskám, je možné že tyto stroje měly zrovna smůlu a Stugy projely bez problému. Pamětník to v zápalu boje mohl špatně identifikovat, není nic divného na tom, když svědci vypráví události po svém. Je otázka zda to bylo přímo u Ponyri nebo na té kótě, ale dejme tomu, že to Rusové po bitvě vše prozkoumali.

Připojuji jen dva poškozené Ferdinandy z oblasti.
Obrázek

Zde pak mapa včetně kopce.
Obrázek
Více na http://www.balagan.org.uk/war/ww2/ponyri/timeline.htm
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
badaxe
poručík
poručík
Příspěvky: 786
Registrován: 1/10/2011, 13:49

Re: benzíno-elektrický pohon – část 2

Příspěvek od badaxe »

Ony Ferdinandy bojovali v podstatě jen u Ponyri, jinde to nebyl masivní útok, ale vždy jen několik mašin. U Ponyri to byl útok v síle celého praporu (44 strojů) útočily směrem od severozápadu přes sovchoz 1. máje ve dvou kolonách, vždy dvě roty s rozestupy 100m. Ferdinandy tvořily v místě čelo útoku, takže se celkem logicky dostali na miny možná jen ony, po prvních dvou rotách (tedy první koloně) jela druhá s většími rozestupy 120 - 150 m Velitelé rot jeli ve Ferdinandech vždy ve středu sestavy své roty. Velitel Praporu jel ve velitelském PzIII zřejmě mezi první a druhou vlnou. První den bez problému prorazili skrze sovchoz a postupovali na osadu "Горелое" kde sověti je nechali projet na minové pole a palbu vedli z boků a týla strojů především na střední tanky a útočná děla. úderná skupina tím byla nucena ustoupit zpět k sovchozu. Další den byla skupina doplněna dálkově řízenými B IV (zřejmě na odminování?) a znovu zaútočila ve směru na Ponyri, byl to nejsilnější útok a několika Ferdinandům se povedlo dostat až k budovám stanice Ponyri. Ferdinandy útočily střelbou na velkou vzdálenost z krátkých zastávek (střílely na 1 - 2,5 km) a pokud byly napadeny soustředěnou palbou nebo poškozeny na minách vzdalovaly se couváním a i při opravách (myšleno podvozku) se vždy stavěly tak aby stáli k nepříteli čelní nejsilnější stranou (tu rusové nebyli schopni prostřelit ani zblízka). 12 a 13 se němci pokoušeli odtáhnout poškozené stroje, to ale u Ferdinandů nezvládli protože na to nebyly dostatečně silné tahače. 14 nastoupili sověti k protiútoku a němce zatlačili. Protiútok byl podporován tanky a ztráty byly zřejmě velké protože krom palby němců minimálně jedna rota T-34 a T-70 vjela na vlastní minové pole a byla poničena. Sovětský protiútok byl veden na sovchoz 1. máje, tedy v podstatě tudy kudy nastupovaly Ferdinandy. Mimochodem 11. byl 505 prapor Tigerů odvelen od Ponyri takže Ferdinandy tam zůstaly jako jediné těžké stroje.
Sovětská komise od "артуправления" a "НИБТ" nastoupila hned 15. a na postupové ose severovýchodně od Ponyri našla a ohledala 21 kusů Ferdinand, 3 Brumbär, osm středních tanků PzIII a IV z toho tři s krátkým kanonem, několik vybuchlých a dva nevybuchlé dálkově řízené B IV. Komise se zabývala novými typy takže starší už známé zřejmě neřešily, proto jsou podrobně třeba poničené i provozní B IV, ale střední již známé stroje neřešili. Popis Ferdinandů byl pro ně prioritou, komise přijela především kvůli prozkoumání jich a tanků Panther (Tiger byl znám už od Leningradu), další novinkou byly i Brumbäry.
Zřejmě to co se píše ve straší literatuře, jak sověti naráželi do Ferdinandů tanky aby je znehybnily, hořící motory nebo pěchoty s magnetickými minami jsou jen pověsti. Sověti boj zřejmě vyhodnocovali hodně pečlivě a byť se zprávy objevily díky pracem ruských historiků až teď ukazují situaci dost jinak. Ferdinand zřejmě nejvíce utrpěl na minách a palbou na podvozky, což asi nejde zabránit u žádného tanku. Myslím že požáry motorů jsou prostě chybnou interpretací pamětníků, ono v boji asi sotva bude mít někdo z jiného stroje čas sledovat jestli ten Ferdinand chytil před zastavením a nebo jestli ho zapálila posádka.
Obrázek

Socialisté ti slibují střechu nad hlavou, slibují tě nakrmit slaninou a fazolemi, slibují tě léčit, když onemocníš.
To vše jsou ale věci, které se dostane každý vězeň nebo otrok.
(Ronald Reagan)
Beda
podpraporčík
podpraporčík
Příspěvky: 266
Registrován: 28/7/2012, 02:01

Re:

Příspěvek od Beda »

sa58 píše:No stejnosměrný motor není zrovna bezúdržbový, je drahý (měď) a po určitém čase je třeba měnit uhlíkové kartáče. .

Ve fabrice se furt DC pohony používají, třeba na extruderech. Ale regulaci dnes řeší elegantně elektronika.
Menit uhlikove kartace neni nejvetsi problem. Problem je ze ty motory a dynama se uhlikem neskutecne zaneradi a musi se to cistit profukovanim tlakovym vzduchem.

U lokomotiv se ten system pouziva tam kde neni elektrika. Velky problem s motorama a prevodovkama je i u lokalek. Prevodovky odchazeji, ale u tak malejch motoracku je to jedine reseni.
Uživatelský avatar
badaxe
poručík
poručík
Příspěvky: 786
Registrován: 1/10/2011, 13:49

Re: benzíno-elektrický pohon – část 2

Příspěvek od badaxe »

Myslím že systém se používal i hodně velkých lokomotiv, třeba známé "sergeje" tedy řada T679.1 rozhodně nebyly lokálky měly výkon kolem 2000 koní a tahaly právě těžké nákladní vlaky. Jak moc se na diesel elektrických lokomotivách objevovaly problém třeba s kartáči by asi musel ríct někdo znalejší, ale rozhodně se dieselelektrický pohon nepoužíval jen na malých lokálkách. Mimochodem pokud jde o osobní lokálky, tak tam není (a myslím ani nebyl) pohon přes elektromotory, všechny ty hurvínky, orchestriony a regionovy mají motor s převodovkou (regionova myslím má hydrodynamický měnič), takže tam nic jako zanášení uhlíkem nehrozí.
Obrázek

Socialisté ti slibují střechu nad hlavou, slibují tě nakrmit slaninou a fazolemi, slibují tě léčit, když onemocníš.
To vše jsou ale věci, které se dostane každý vězeň nebo otrok.
(Ronald Reagan)
Beda
podpraporčík
podpraporčík
Příspěvky: 266
Registrován: 28/7/2012, 02:01

Re: benzíno-elektrický pohon – část 2

Příspěvek od Beda »

badaxe píše:Myslím že systém se používal i hodně velkých lokomotiv, třeba známé "sergeje" tedy řada T679.1 rozhodně nebyly lokálky měly výkon kolem 2000 koní a tahaly právě těžké nákladní vlaky. Jak moc se na diesel elektrických lokomotivách objevovaly problém třeba s kartáči by asi musel ríct někdo znalejší, ale rozhodně se dieselelektrický pohon nepoužíval jen na malých lokálkách. Mimochodem pokud jde o osobní lokálky, tak tam není (a myslím ani nebyl) pohon přes elektromotory, všechny ty hurvínky, orchestriony a regionovy mají motor s převodovkou (regionova myslím má hydrodynamický měnič), takže tam nic jako zanášení uhlíkem nehrozí.
Jasne ze ty lokalky meli jen motory a prevodovku, zminil jsem to proto ze se resi poruchovost prevodovek u tanku a to je problem i tech lokalek. Kamarad delal strojmistra a rikal ze ty prevodovky byl nejvetsi problem, velka poruchovost. Je zajimave ze prevodovky v autech vydrzi vic.

Ten hydrodynamicky pohon se hodne pouziva u ruznych bagru a podobnych stroju. Vyhoda ze to jde take dobre regulovat na strane cerpadla, naklanenim roviny co pohani pisty cerpadla, tim se reguluje mnozstvi oleje a tim vykon.

Jeste ten prach od uhliku, kdyz jsme cistili dynama v galvanice, tak byl clovek jako hornik, cernej. U tech lokomotiv to delaji v dilnach a maji na to vybaveni, V poli u tanku by se jen vyfoukavalo a jak to zviri vzduch leta to vsude. Cistit by se to muselo, ten prach je vodivej a delal by zkraty. Rozprasenim uhliku amici likvidovali rozvodny proudu.

Jen tak mimo tema, ty lokalky meli dalsi problem a to srazky na prejezdech bez zavor a tak pred takovym prejezdem to jezdi tak aby mohl zastavit, kdyz tam vjede auto.
Uživatelský avatar
knezdub
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 833
Registrován: 13/10/2009, 19:54
Bydliště: Blatnička

Re: benzíno-elektrický pohon – část 2

Příspěvek od knezdub »

Pro Beda: Tebou popisovaný hydraulický pohon se jmenuje "hydrostatický". Hydrodynamický se používá ve spojení s automatickou převodovkou. A automaty v autech (osobních) nevydrží nikdy tolik, co mechanické.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Re: benzíno-elektrický pohon – část 2

Příspěvek od Lord »

sa58 píše:No stejnosměrný motor není zrovna bezúdržbový, je drahý (měď) a po určitém čase je třeba měnit uhlíkové kartáče. Ve fabrice se furt DC pohony používají, třeba na extruderech. Ale regulaci dnes řeší elegantně elektronika.
Hoši jelikož jako elektrikář o tomhle trochu něco vím, doplním to důležitými poznatky... aneb jak to bylo, jak to je :rotuj:
Beda píše:Menit uhlikove kartace neni nejvetsi problem. Problem je ze ty motory a dynama se uhlikem neskutecne zaneradi a musi se to cistit profukovanim tlakovym vzduchem.
U lokomotiv se ten system pouziva tam kde neni elektrika. Velky problem s motorama a prevodovkama je i u lokalek. Prevodovky odchazeji, ale u tak malejch motoracku je to jedine reseni.
Ano, tak kde je elektrika se používá asynchronní motor, resp. typ motoru nemusí odpovídat napájecí soustavě, neboť elektrická energie může být do požadované formy upravena.
Dříve se často i (střídavé) lokomotivy osazovaly usměrňovači a stejnosměrnými motory, zatímco dnes se i ve stejnosměrných lokomotivách používají asynchronní motory s frekvenčním řízením otáček.
Dalším důležitým parametrem je způsob regulace otáček. U stejnosměrných soustav je nejstarším způsobem odporová regulace výkonu. Ta je však ztrátová. S rozvojem výkonových polovodičových součástek se začala používat zejména tyristorová regulace.

Co chtěl básník říci? Asynchronní motor je spolehlivější, a nezasejří se uhlíkem. Největší nevýhodou stejnosměrných motorů je existence komutátoru.

Za další - velký pokrok znamenala u synchronních strojů malých a středních výkonů aplikace permanentních magnetů PM. Motory PMSM se tak pro své přiznivé vlastnosti začaly používat i v trakčních elektrických pohonech. Ze zvyšující se kvalitou PM dochází ke snižování rozměrů motoru, ale i ke zvyšování ceny.
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
Beda
podpraporčík
podpraporčík
Příspěvky: 266
Registrován: 28/7/2012, 02:01

Re: benzíno-elektrický pohon – část 2

Příspěvek od Beda »

Pernamentni magnet je vlastne v derivacnim motoru a nejvetsi kroutici moment a silu naji seriove motory.
Pernamentni magnety je veda, par z Irska jsme jich meli a na dotaz jsme se dozvedeli ze je to fabrika pro armadu a motory je bokovka, ale z ceho jsou ... ze vzacnych zemin.
Pernamentni magnety se pri velkem pretizeni castecne odmagnetuji, lepsi jsou feritove, ale zase pro mensi vykony.
V dobe WW2 tech moznosti moc nebylo. Dnes jsou uz moznosti jinde. U tezkych pohonu kde je rozsah otacek od nekolika za minutu az do tisicu se ty stejnosmerne pouzivaji porad. Alespon u tezkeho triskoveho obrabeni. U asynchronich s menicem frekvence tak velky rozsah nebyl a bylo to v radech neco presd 1 kW. Je to 9 let zpet co jsem to opustil, urcite se to zmenilo.
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

PMSM

Příspěvek od Lord »

Tak určitě Beda. V tom ještě vývoj bude! Armáda má zájem, to je jasný, malý, i třeba jako generátor pro vojáky.

Obrázek

Využití je širší i do vozidel, atd.
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
Odpovědět

Zpět na „OSTATNÍ“