PROJEKTY NĚMECKÝCH BITEVNÍCH LODÍ TŘÍDY „H“

Lodě Bismarck, Tirpitz a další, ponorky, ponorkové základny.

Moderátoři: Zemakt, jarl

Uživatelský avatar
Scrat
podporučík
podporučík
Příspěvky: 683
Registrován: 1/8/2009, 12:06

Re: PROJEKTY NĚMECKÝCH BITEVNÍCH LODÍ TŘÍDY „H“

Příspěvek od Scrat »

Mirek58 píše:Proto bylo reálné v průběhu boje vypálit celou linií BL salvu torped a případnými zásahy, nebo úhybnými manévry napadené linie sestavu protivníka rozrušit. Tím došlo k oslabení jeho děl. palby.
Ale celou tuhle tak promyšlenou konstrukci vedení boje zhatil vývoj dělostřelectva rapidním zvyšováním dostřelu, kdy dosah torped prostě nestačil zbranovému systému se kterým měl spolupracovat.
Ona tato myšlenka hromadného torpédového útoku zase až tak zcestná nebyla. Stejný nápad měli i Japonci a tak před válkou přestavěli dva lehké křižníky třídy Kuma, konkrétně Oi a Kitakami na specializované torpédové křižníky. Je ovšem pravdou že jejich "dlouhá kopí" byla co se dosahu a rychlosti týká někde jinde než torpéda používaná v evropských vodách. Samotná boční salva těchto dvou lodí (tedy 40 torpéd) by teoreticky byla schopná zničit nebo alespoň rozehnat nepřátelskou formaci než by se ta dostala na efektivní dostřel vlastních děl. A myslím že kdyby byly někdy použity tak jak bylo plánováno tedy ve formaci vlastních bitevních lodí že by šlo o poměrně efektivní zbraň.
Mirek58 píše:Zhlediska Německa postačovalo bohatě, že část jejich těžkých lodí bylo ve Francii.
Pokud máš na mysli dvojčata S+G později doplněná Princem Evženem tak to pro Němce zase až taková výhra nebyla. Sotva se lodě objevily v Brestu tak se jim celkem pravidelně věnovalo britské letectvo a všechny tři lodě schytaly pěkných pár ran. Minimálně jedna loď byla vždy v opravě, například těžký křižník prakticky celou druhou polovinu roku 1942.

Scrat
All great things are simple, and many can be expressed in single words: freedom, justice, honor, duty, mercy, hope.
Winston Leonard Spencer-Churchill
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: PROJEKTY NĚMECKÝCH BITEVNÍCH LODÍ TŘÍDY „H“

Příspěvek od Mirek58 »

Scrat:
O Německých lodích ve Francii jsem psal v hypotetické rovině.
Protože aby opravdu vytvářely reálný nátlak na Home Fleet, musely by tam být min. čtyři, aby byla jedna dvojice schopna operačního nasazení.Což se u stávajících tří jednotek ve Francii Němcům jaksi nedařilo, díky poškození bombadéry.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Re: PROJEKTY NĚMECKÝCH BITEVNÍCH LODÍ TŘÍDY „H“

Příspěvek od Lord »

Jo Mirku nebýt letadýlek, mohly by lodičky operovat jinak!
Je ovšem pravdou že jejich "dlouhá kopí" byla co se dosahu a rychlosti týká někde jinde než torpéda používaná v evropských vodách.
KITAKAMI, to jsem se musel podívat, viz. model.

ObrázekObrázekObrázek

Jaký dosah měla ta torpéda?
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: PROJEKTY NĚMECKÝCH BITEVNÍCH LODÍ TŘÍDY „H“

Příspěvek od Mirek58 »

Douhé kopí 609mm(498kg výbušná nálož)
40km/36u
22km/48u
20km/49u
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Scrat
podporučík
podporučík
Příspěvky: 683
Registrován: 1/8/2009, 12:06

Re: PROJEKTY NĚMECKÝCH BITEVNÍCH LODÍ TŘÍDY „H“

Příspěvek od Scrat »

No model 1 mod 1 - 3 za optimálních podmínek až 40 km rychlostí cca 38 uzlů. Nebo dokázaly "švihat rychlostí až 50 uzlů a pak byl jejich dosah do 20 km.
Další verze měly dosah trochu menší, zhruba do 30 - 35 km. Jak říkám, výkonově trochu jiná třída.

Scrat

Edit Zase pozdě :-?
All great things are simple, and many can be expressed in single words: freedom, justice, honor, duty, mercy, hope.
Winston Leonard Spencer-Churchill
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5849
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: PROJEKTY NĚMECKÝCH BITEVNÍCH LODÍ TŘÍDY „H“

Příspěvek od Polarfox »

Mirek58 píše:Právě ta instalace torpedometů na BL, po skončení ww1 je to lpění na tradicích. Je to ve stejné rovině jako využívání přídového klounu u BL následně po Visu.
A kolik takových lodí s torpédomety bylo prosímtě díky tomu lpění na tradicích vyprodukováno? :)
Mirek58 píše:Celá myšlenka takto umístěných zbraní má svůj základ v liniové taktice vedení boje bitevních lodí. A byla založena na jednoduché úvaze, lodě tenkrát měly vést děl. boj na dnešní poměry na krátkou vzdálenost(cca 3000m), s konstantní rychlostí sestavy a prostor byl po první salvě zahlcený kouřem. Proto bylo reálné v průběhu boje vypálit celou linií BL salvu torped a případnými zásahy, nebo úhybnými manévry napadené linie sestavu protivníka rozrušit. Tím došlo k oslabení jeho děl. palby.
Ale celou tuhle tak promyšlenou konstrukci vedení boje zhatil vývoj dělostřelectva rapidním zvyšováním dostřelu, kdy dosah torped prostě nestačil zbranovému systému se kterým měl spolupracovat.
Ano, má to základ v liniové taktice. Nepřítel se nachází v těsné formaci s omezenou možností manévrovat, vlastní formace udržuje stabilní kurz vhodný pro odpálení. Přičemž tato střelba do houfu nespoléhá na přesnost, ale statistiku a fakt, že byť ojedinělý zásah by byl při tehdejším stupni podvodní ochrany fatální.

Přičemž vývoj dělostřelectva tuto koncepci až do konce idey montování torpédometů (tj. s koncem WWI) nijak nezhatil, protože v rámci obvyklých vzdáleností v předpokládaném operačním prostoru držela torpéda díky kontinuálnímu vylepšování krok.
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: PROJEKTY NĚMECKÝCH BITEVNÍCH LODÍ TŘÍDY „H“

Příspěvek od Mirek58 »

Dlouhá kopí, to byla třída !
Taky Tanaka je velice úspěšně použil místo stř. děl.
Měl zdravý rozum a nebál se využít možností.
ObrázekObrázek
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: PROJEKTY NĚMECKÝCH BITEVNÍCH LODÍ TŘÍDY „H“

Příspěvek od Mirek58 »

Polarfox:
Jestli máš na mysli podvodní boční torpedomety, tak nevím( pro mě to byla taky novinka), ale Lord dal do placu Moltkeho (1911), kdy děla měly dostřel cca 20km a torpeda se jednotlivě pálila tak na 1km, salvu odhaduji max na 3000m.
Takže nepoměr je zde veliký.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5849
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: PROJEKTY NĚMECKÝCH BITEVNÍCH LODÍ TŘÍDY „H“

Příspěvek od Polarfox »

Mirek58 píše:Jestli máš na mysli podvodní boční torpedomety, tak nevím( pro mě to byla taky novinka)
Aha, takže ty nevíš na jaké lodě se montovaly a do kdy, ale budeš zarputile tvrdit, že tomu bylo tak či onak.
Mirek58 píše:ale Lord dal do placu Moltkeho (1911), kdy děla měly dostřel cca 20km a torpeda se jednotlivě pálila tak na 1km, salvu odhaduji max na 3000m
A na jakou vzdálenost třeba takový Moltke v Severním moři pálil? Když kupříkladu Britové těsně před WWI očekávali vzdálenost v této oblasti do 10 000 yardů. Pozdější britská torpéda měla dosah až 10-18 000 yardů a sami Němci na jejich dosah celkem uznale zírali. I se vzrůstající vzdáleností, na kterou se vedl dělostřelecký boj, není nikde řečeno, že se značná část střetnutí nepovede ve vzdálenosti, která nahrává přesnější dělostřelbě (aneb na 20 km trefí Moltke spíše kulový) a zároveń je v dosahu torpéd.
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: PROJEKTY NĚMECKÝCH BITEVNÍCH LODÍ TŘÍDY „H“

Příspěvek od Mirek58 »

Polarfox:
Koukám, že máš bojovou náladu.
Pozdější britská torpéda
Jak pozdější?
Z doby kdy byly kontruovaná děla pro třídu Moltke?
Upřesni prosím.
A zarputile nic netvrdím, jen jsem se dohrabal k tomu jak tato myšlenka vznikla. Jestli to bylo jinak ,tak sem s tím, budu jen rád.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5849
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: PROJEKTY NĚMECKÝCH BITEVNÍCH LODÍ TŘÍDY „H“

Příspěvek od Polarfox »

Já bych tomu neříkal bojová nálada, ale mírnění neopodstatněného nadšení.

Jak pozdější? Cca 1916+ by voko. A co s tím má společného doba konstrukce děl pro Moltke už vůbec nepobírám. Pokud chceš něco poměřovat, tak v rámci tehdejší platné taktiky nasazení, jinak se to opět zvrhne v něco na způsob Jamato, Super Jamato, Hyper Jamato...aneb má to větší děla, nepřítel má menší děla, všichni víme že větší dělo je lepší než menší dělo = Jamato je nej nej nej.

A k čemu jsi se dohrabal nevím, ale stále tu skálopevně bráníš přinejmenším toto tvrzení - "Právě ta instalace torpedometů na BL, po skončení ww1 je to lpění na tradicích. Je to ve stejné rovině jako využívání přídového klounu u BL následně po Visu."
A když se ptám na podrobnosti a kdo že to na těch tradicích po WWI v tomto ohledu tak strašně lpěl, že to ospravedlňuje toto tvrzení, tak se mi dostane maximálně nějaké průpovídky typu "staří admirálové byli konzervativní, mladí nebyli konzervativní" atp. Jako pardon, ale konečně bych se rád dobral k jádru pudla. Pokud světová loďstva po WWI lpěla ohledně torpédometů na bitevních lodích na tradicích, tak se takové lodě stavěly a bylo jich hodně. Tudíž je budeš umět vypíchnout a nějak to konkretizovat. Pokud ne, tak o čem se tu vlastně bavíme?

Je fajn sypat ze sebe poučky jako teta Kateřina a zasvěceně si pro sebe přikyvovat, ale ono to často ve skutečnosti není tak jak se to tváří.
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Re: PROJEKTY NĚMECKÝCH BITEVNÍCH LODÍ TŘÍDY „H“

Příspěvek od Lord »

Mirek aspoň co jsem pochopil já, výrok o tradicích vztahoval k oněm torpédometům u německé třídy H. Ale zdá se, že u ní byly ty důvody trošku jiné, a kdo sleduje průběžně diskusi, tak pochopí, aspoň z toho co jsem uváděl, že problematika je „složitější“. Osobně už mám tento „problém“ vyřešen či dostatečně osvětlen. Pokud si chcete vyříkat ještě něco mezi sebou? Ale už to je asi zbytečný.
Polarfox píše:Pokud chceš něco poměřovat, tak v rámci tehdejší platné taktiky nasazení, jinak se to opět zvrhne v něco na způsob Jamato, Super Jamato, Hyper Jamato... aneb má to větší děla, nepřítel má menší děla, všichni víme, že…
Ano, je vhodné znát i realitu, přesnost, zaměřování, atd. Bohužel se zdá, že japonští, ale i němečtí konstruktéři vařili občas z vody, nebo brali ohledy, či promítali určitá řešení do konstrukce na přání admirálů. Ale jak to v historii bývá, o něčem se můžeme domnívat, že to bylo proto, ale mohlo to bejt i pro něco jiného. Takže dokud není skutečně kolem toho více naštudováno, může to být střílení od boku, a to zřejmě Mirku vadí Polarovi. Prostě Tě nachytal "na švestkách", místo zavádění diskuse jinam, jak je tvým dobrým zvykem, stačilo uznat svůj omyl :oops: Na druhou stranu dokáže Mirek diskuse svými dotazy, či připomínkami "košatit", ale znalejšího to může iritovat :twisted:
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: PROJEKTY NĚMECKÝCH BITEVNÍCH LODÍ TŘÍDY „H“

Příspěvek od Mirek58 »

Polarfox:
Když chceš teoretické nasazení ,tak dobře.
Cíl se pohybuje souběžně se střelcem ve vzdálenosti 10km, vlastní konstantní rychlostí 18 uzlů.Schválně si zkus spočítat jak dlouhou dráhu musí torpedo vykonat, než dostihne cíl. Torpedo má na dostižení cíle předepsanou dráhu po přeponě pravoúhlého trojúhleníka. A když má vlastní dosah 10km, otázka je kdy mu chcípne motor pro nedostatek paliva a kdo ten kousek k cíli "dopádluje".
Než se zas začneš rozčilovat , vem do úvahy dvě věci: Starý dobrý trojúhelník, anžto se pálí na pohyblivý cíl a taktéž nezapomen, že protivník není blbec a umí si spočítat v jaké vzdálenosti se jeho lodě musejí pohybovat, aby se vyhly hrozbě právě těch torpéd.To platí i pro rok 1916 ,kdy právě výkon hlavního dělostřelectva umožnoval lodím se pohybovat v bezpežné vzdálenosti.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Re: PROJEKTY NĚMECKÝCH BITEVNÍCH LODÍ TŘÍDY „H“

Příspěvek od Lord »

Teď moc nevím v čem přesně chceš Polara poučovat a zda on se o tohle přel. Někdy je to diskuse ve stylu já o voze ty o koze :lol:
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: PROJEKTY NĚMECKÝCH BITEVNÍCH LODÍ TŘÍDY „H“

Příspěvek od Mirek58 »

Lord:
Místo "švestek"jsem uvedl případ boje flotil právě z r. 1916. Tak zkus zhruba počítat, než mi budeš říkat ,kde najdu žebřík.
A nikoho nechci poučovat, jen tvrdím,že díky rozvoji (vyšším výkonům) hlavního dělostřelectva je instalace torpedometů na BL přežitek už od r. cca 1904, kdy se začalo bojovat na vzdálenost 10 a více km.


příspěvky spojeny *T*
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5849
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: PROJEKTY NĚMECKÝCH BITEVNÍCH LODÍ TŘÍDY „H“

Příspěvek od Polarfox »

Jinými slovy vycházíme z tvého předpokladu a pečlivě nastraženého scénáře, že ten kdo ty torpéda odpaluje je odpálí jen tak pro srandu králíkům (jelikož protivník není blbec, tak někdo toho blbce zastat musí že? :)) v momentě kdy nemůže nic trefit a absolutně kašle na všechny postupy, které stanovují rychlost cíle, torpéda, vzdálenost a kurz cíle, úhel atd. Tam holt nepomůže ani starý dobrý trojúhelník ani pádlo :) Ještě něco podobně neprůstřelného na vykličkování z tématu? Nebo už toho necháme?
A nikoho nechci poučovat, jen tvrdím,že díky rozvoji (vyšším výkonům) hlavního dělostřelectva je instalace torpedometů na BL přežitek už od r. cca 1904, kdy se začalo bojovat na vzdálenost 10 a více km.
A upřímně tohle ani nehodlám zatím komentovat, na tuhle perlu se musím jít vyspat. Takže pokračování zítra přátelé.
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: PROJEKTY NĚMECKÝCH BITEVNÍCH LODÍ TŘÍDY „H“

Příspěvek od Mirek58 »

Vidím ,že kličkuješ ty Polarfoxi a jako zajíc.
ObrázekObrázek
Inconnu
desátník
desátník
Příspěvky: 48
Registrován: 23/3/2010, 14:43

Re: PROJEKTY NĚMECKÝCH BITEVNÍCH LODÍ TŘÍDY „H“

Příspěvek od Inconnu »

A o čem, že se to teda chcete vzájemně přesvědčit?
Peace through superior firepower
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: PROJEKTY NĚMECKÝCH BITEVNÍCH LODÍ TŘÍDY „H“

Příspěvek od Mirek58 »

Od Polarfoxe, jako od odborníka na válečné lodstvo, bych očekával. že mne jako suchozemskou krysu poučí, jak a v jakém období byly podvodní torpedomety instalované na Bl konkretně využity. Protože já jako laik, v oboru " plavajících věcí" jsem došel k závěru, že po r. 1904 byly torpedomety celkem na dvě věci( sloužili max jako balast).
Doposud od Polarfoxe informační hodnota -nula.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5849
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: PROJEKTY NĚMECKÝCH BITEVNÍCH LODÍ TŘÍDY „H“

Příspěvek od Polarfox »

Mirek58 píše:Od Polarfoxe, jako od odborníka na válečné lodstvo, bych očekával. že mne jako suchozemskou krysu poučí, jak a v jakém období byly podvodní torpedomety instalované na Bl konkretně využity. Protože já jako laik, v oboru " plavajících věcí" jsem došel k závěru, že po r. 1904 byly torpedomety celkem na dvě věci( sloužili max jako balast).
Doposud od Polarfoxe informační hodnota -nula.
Já nejsem žádný odborník, ale alespoň se nesnažím zabředat fundovaně do něčeho, o čem nemám šajna. Ty tu objevíš Ameriku v podobě bočních podhladinových torpédometů, ale cítíš se dost silný v kramflecích, aby jsi bez jakýchkoli rozpaků a pochybností posuzoval celkovou účinnost a ideu něčeho, o čemž jsi doposud neměl páru, bez bližší znalosti pozadí. Takže popořadě...

1) Na jedné straně píšeš o 3 000m, na druhé už se počínaje rokem 1904 začíná bojovat na 10 000m a více? Co si mám vybrat? Přičemž ještě před WWI námořní mocnosti obecně počítaly se vzdáleností menší.
2) Odsoudit torpédo v době, kdy se teprve začíná pořádně rozvíjet a snaží se držet krok s narůstající vzdáleností při bojovém střetnutí a vyššími rychlostmi, jako přežitek, mi přijde dosti nešťastné.
3) Malá vzdálenost při bojovém střetnutí nebyla způsobena nedostatečnými výkony děl, ale taktikou nasazení a omezeními v řízení palby. To dělo mohlo klidně střílet i tehdy 3-4x tak daleko, ale boj se prostě na tuto vzdálenost nevedl.

Každopádně nejdříve byly bitevní lodě s torpédomety po WWI přežitek (s čímž se dá souhlasit, pokud by se ovšem takové stavěly), následně jsou tytéž po roce 1904 přežitek (s čímž se souhlasit nedá) a pomalu ale jistě ti dochází manévrovací prostor. Kam skočíme příště? K samotnému datu vzniku torpéda, kdy bylo už do začátku jasné, že je to přežitek?
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Odpovědět

Zpět na „Kriegsmarine“