Bitva u La Platy

Námořní operace v Norsku, bitvy v Atlantiku a přilehlých mořích, konvoje do SSSR a Anglie...

Moderátor: Pátrač

Uživatelský avatar
El Diablo
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1872
Registrován: 21/11/2008, 14:11
Bydliště: Xeenemünde
Kontaktovat uživatele:

Re: Bitva u La Platy

Příspěvek od El Diablo »

Konec nacistického korzára (TV film)
Bitva v ústí La Plata patří k úvodním kapitolám námořní historie 2. světové války. Kapesní bitevní loď Admiral Graf Spee se 13. prosince 1939 střetla se třemi křižníky Royal Navy. (oficiální text distributora)
http://www.csfd.cz/film/326166-konec-na ... o-korzara/
madrabbit
nadrotmistr
nadrotmistr
Příspěvky: 192
Registrován: 9/3/2010, 14:13

Re: Bojový křest pancéřové lodě Deutschland

Příspěvek od madrabbit »

badaxe píše:U těchto lodí se moc nepočítalo že by se dostaly do soubojů s nějakým silným protivníkem, lehké křižníky s jejich děly 152 mm by na ni v souboji v podstatě nedostřelily (280 mm děla měla výrazně větší dostřel), s těžkými křižníky se v ochraně konvojů moc nepočítalo a i ty měly děla o menší ráži. Takže to tak velké riziko nebylo.
No nevím, ale dvě vystoupení v boji třídy Deutschland (resp oba vylepšení admirálové):
Admiral Graf Spee - Exeter, Achilles a Ajax - La Plata, nepřijde mi, že by 2x3 280mm představovali výraznou převahu. AGS byl dost poškozen, byť nad čarou ponoru. Exeter se sice málem potopil, ale Exeter neberu jako typický těžký křižník pro 2.s.v. - existovali lepší jednotky, ze navíc i slabá výzbroj 6x203mm.
Deutschlad (Lutzow) - JW-51B, ano velmi špatné počasí a příchod noci, ale jeho příspěvek byl vcelku 0, společně s křižníkem Admiral Hipper byly odraženi. Ano projevila se i připosranost z rizika ztráty lodě a tříštění sil, ale opět tato loď neznamenala v bitvě žádný posun.

IMHO celkově je tato třída neúspěch (ano, vynucený restrikcemi a ano, bylo to nejlepší co mohli postavit) a do reálného boje neměla moc šancí. Sice soudobé bitevní lodi ujela, ale lehčí jednotky ji mohli sledovat (La Plata) a navádět silnější lodě a rádiem varovat okolí. Po zavedení leteckého průzkumu s radary velmi zranitelná.

Zajímavá by byla konfrontace s "dospělým" těžkým křižníkem - například Mogami nebo pozdější Baltimore.
Uživatelský avatar
badaxe
poručík
poručík
Příspěvky: 786
Registrován: 1/10/2011, 13:49

Re: Bojový křest pancéřové lodě Deutschland

Příspěvek od badaxe »

La Plata je celkem netypický případ, To že zajeli do ústí řeky a ztratily manévrovací možnosti jednoznačně změnilo poměr sil a němci pokud vím i měli už nedostatek granátů do hlavních děl. Problém tam byl že po jedné lodi jich pátralo (a bylo v dosahu) několik desítek, včetně bitevních lodí. K tomu samozřejmě nebyla loď určena a samotné 3 křižníky by na ni nestačily, pokud vím jediný těžký se vlekl kamsi na Falklandy a dva lehké samy neměly šanci ji uhlídat. Němcům ale docházelo střelivo, loď byla poškozená (v Montevideu ji opravit nestihli) takže zvolili potopení vlastními silami. Před tím působila docela úspěšně a vázala velké síly které ji hledaly.
To že Hitler v podstatě zakázal jakékoli riziko v nasazení samozřejmě prakticky znemožnilo původní předpoklady nasazení.
Srovnávat ji s loděmi z druhé poloviny války je s prominutím kravina, japonské křižníky nebyly určeny k doprovodu konvojů a také ho nedělaly. A poměřovat spolu dvě lodi které měly zcela rozdílné určení je asi jako poměřovat jak by dopadlo střetnutí USS Monitor a třeba SMS Tegethoff. Důvod konstrukce a stavby toho typu byl daný a ve chvíli kdy do války vstoupily USA s jejich loďstvem, kdy se v konvojích objevily letadlové lodi, nebylo v podstatě pro tyto lodi použití. To ale platilo pro většinu velkých německých lodí.
Obrázek

Socialisté ti slibují střechu nad hlavou, slibují tě nakrmit slaninou a fazolemi, slibují tě léčit, když onemocníš.
To vše jsou ale věci, které se dostane každý vězeň nebo otrok.
(Ronald Reagan)
Uživatelský avatar
Cassius Chaerea
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1247
Registrován: 19/9/2007, 10:52

Re: Bojový křest pancéřové lodě Deutschland

Příspěvek od Cassius Chaerea »

Tak bitva u La Platy byla ze strany Langsdorffa docela špatně vedena. Místo aby vedl boj na hranici dostřelu svých velkých děl, tak se rychle sám na začátku bitvy vmanévroval na dostřel alespoň hlavních zbraní všech tří nepřátelských jednotek a tak zbytečně inkasoval rány. Ale jak poukazuješ (madrabbit), jeho rychlost mu od chvíle kdy byl u La Platy spozorován neumožnovala vyhrát. Tedy pakliže by nevyřadil všechny tři britské křižníky, což nebylo zrovna reálné. Vyšší rychlost umožňovala Britům střetnutí opustit a AGS sledovat z dostřelu jeho zbraní. AGS by musel v oné bitvě poškodit a zpomalit všechny tři jednotky, tak si jedině mohl prodloužit život. Koncepce Panzerschiff jako rychlých korzárů, byla na začátku 2. s.v. zastaralá, už jen pro jejich nedostatečnou rychlost a v průběhu války by díky letectvu již nepomohlo ani kdyby měl AGS o 5 uzlů více.
madrabbit
nadrotmistr
nadrotmistr
Příspěvky: 192
Registrován: 9/3/2010, 14:13

Re: Bojový křest pancéřové lodě Deutschland

Příspěvek od madrabbit »

badaxe píše:La Plata je celkem netypický případ,
Ok, moje chyba, použil jsem jméno, kde došlo k poslednímu dějství, nicméně takto se označuje celé střetnutí (od kontaktu po potopení AGS vlastní posádkou).
badaxe píše:Srovnávat ji s loděmi z druhé poloviny války je s prominutím kravina
OK, beru, Baltimore je novější. Mogami je ale možné považovat za současníka a IMHO využitelnější loď (zabijáci těchto křižníků byly až super těžké Alasky). To, že tahle třída nedoprovázela konvoje je japonský přístup, kdy na konvoje kašlali docela dost dlouho. U Royal navy bylo u důležitých konvojů běžné mít křižníkovou eskortu, u těch hodně důležitých i bitevní loď - viz výlet Scharnhorst a Gneisenaua (Malaya, Ramillies).

Ještě doplnění - při plavbě vysokou rychlostí rušily dieselové motory vibracemi zaměřování děl, takže jako střelecká platforma měl omezení.
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5849
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Bojový křest pancéřové lodě Deutschland

Příspěvek od Polarfox »

badaxe píše:U těchto lodí se moc nepočítalo že by se dostaly do soubojů s nějakým silným protivníkem, lehké křižníky s jejich děly 152 mm by na ni v souboji v podstatě nedostřelily (280 mm děla měla výrazně větší dostřel), s těžkými křižníky se v ochraně konvojů moc nepočítalo a i ty měly děla o menší ráži. Takže to tak velké riziko nebylo. Samozřejmě výtlak byl v zásadě daný (i když byl překročen) a moc se dělat nedalo.
Ony se prakticky, když se to tak vezme, ani do boje moc dostat nesměly, alespoň co se týká akcí v odloučení. Každý střet smrdí problémem, protože i lehčí granát může způsobit fatální škodu (byť ne třeba okamžitou zkázu). Lehké a těžké křižníky samozřejmě tahají kratší slámku, ale mají na své straně výhodu rychlosti, v lepším případě i počtu, dále rychlosti střelby a počtu děl. A souboj na maximální vzdálenost spotřebovává střelivo, které korzár taky jen tak nedoplní.

Jedním z primárních úkolů britských těžkých křižníků byla právě ochrana obchodních tras (což neznamená, že musí být přikovány ke konvoji), takže ta šance na setkání musela být brána v potaz.
madrabbit píše:Zajímavá by byla konfrontace s "dospělým" těžkým křižníkem - například Mogami nebo pozdější Baltimore.
madrabbit píše:OK, beru, Baltimore je novější. Mogami je ale možné považovat za současníka a IMHO využitelnější loď (zabijáci těchto křižníků byly až super těžké Alasky). To, že tahle třída nedoprovázela konvoje je japonský přístup, kdy na konvoje kašlali docela dost dlouho. U Royal navy bylo u důležitých konvojů běžné mít křižníkovou eskortu, u těch hodně důležitých i bitevní loď - viz výlet Scharnhorst a Gneisenaua (Malaya, Ramillies).
Ten dospělý těžký křižník se většinou nijak výrazně neliší...víceméně jen v počtu děl. Většina první generace se držela formule těžká výzbroj-vysoká rychlost-slabé pancéřování, samozřejmě s různými výkyvy.

Těžké křižníky si představ jako postradatelnější mini-bitevní lodě, vhodné k úderům, podpoře slabších jednotek, krytí vlastních svazků a obchodu před nepřátelskými ekvivalenty atd. Co se týká japonských konvojů, tak tam těžký křižník nemá moc co pohledávat, tím spíše že zabijákem japonského obchodu byly především ponorky.
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Uživatelský avatar
Scrat
podporučík
podporučík
Příspěvky: 683
Registrován: 1/8/2009, 12:06

Re: Bojový křest pancéřové lodě Deutschland

Příspěvek od Scrat »

Cassius Chaerea píše:Tak bitva u La Platy byla ze strany Langsdorffa docela špatně vedena. Místo aby vedl boj na hranici dostřelu svých velkých děl, tak se rychle sám na začátku bitvy vmanévroval na dostřel alespoň hlavních zbraní všech tří nepřátelských jednotek a tak zbytečně inkasoval rány.
Boj vedený na hranici dostřelu vlastních děl je s prominutím nesmysl. Jak podotkl Polarfox tak spotřeba munice je enormní a přitom je velmi malá šance (v jednotkách procent) že dokážeš rychlý cíl zasáhnout a citelně poškodit. Primární Langsdorfovou chybou byla špatná identifikace cílů v době kdy o něm Britové ještě nevěděli. Prostě si myslel že křižník a dva torpédoborce bez problémů vyřídí a v momentě kdy zjistil pravý stav věci bylo pozdě. Navíc se dost blbě bojuje se třemi rychlými cíli když máš jen dvě věže z nichž je můžeš ostřelovat. Kdyby tak ještě pluly v těsné formaci tak se dá celkem jednoduše přenášet palba z jednoho na druhý ale zde operovala každá britská loď víceméně samostatně (i když Ajax a Achilles útočily ze stejného směru)
....K tomu samozřejmě nebyla loď určena a samotné 3 křižníky by na ni nestačily, pokud vím jediný těžký se vlekl kamsi na Falklandy a dva lehké samy neměly šanci ji uhlídat.....
Britové ale měli tři křižníky. Poškozený Exeter se sice z oblasti stáhl ale jen pár hodin po zakotvení AGS v Montevideu (prakticky v době kdy Němci teprve zjišťovali rozsah škod) se k cmdr Harwoodovi připojil těžký křižník Cumberland.
All great things are simple, and many can be expressed in single words: freedom, justice, honor, duty, mercy, hope.
Winston Leonard Spencer-Churchill
Uživatelský avatar
Cassius Chaerea
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1247
Registrován: 19/9/2007, 10:52

Re: Bojový křest pancéřové lodě Deutschland

Příspěvek od Cassius Chaerea »

Scrat píše:Boj vedený na hranici dostřelu vlastních děl je s prominutím nesmysl. Jak podotkl Polarfox tak spotřeba munice je enormní a přitom je velmi malá šance (v jednotkách procent) že dokážeš rychlý cíl zasáhnout a citelně poškodit. Primární Langsdorfovou chybou byla špatná identifikace cílů v době kdy o něm Britové ještě nevěděli. Prostě si myslel že křižník a dva torpédoborce bez problémů vyřídí a v momentě kdy zjistil pravý stav věci bylo pozdě. Navíc se dost blbě bojuje se třemi rychlými cíli když máš jen dvě věže z nichž je můžeš ostřelovat. Kdyby tak ještě pluly v těsné formaci tak se dá celkem jednoduše přenášet palba z jednoho na druhý ale zde operovala každá britská loď víceméně samostatně (i když Ajax a Achilles útočily ze stejného směru)
....K tomu samozřejmě nebyla loď určena a samotné 3 křižníky by na ni nestačily, pokud vím jediný těžký se vlekl kamsi na Falklandy a dva lehké samy neměly šanci ji uhlídat.....
Britové ale měli tři křižníky. Poškozený Exeter se sice z oblasti stáhl ale jen pár hodin po zakotvení AGS v Montevideu (prakticky v době kdy Němci teprve zjišťovali rozsah škod) se k cmdr Harwoodovi připojil těžký křižník Cumberland.
Scrate je větší nesmysl "hazardovat" se spotřebou munice, nebo se ztrátou lodě? AGS měl o víc jak 6 km větší dostřel než Exeter. I kdyby se nastavil, tak aby mohl střílet z obou věží najednou, trvalo by Exeteru přes 20 minut, než by překonal takovou vzdálenost. To co ukazuješ jako primární chybu, špatná indentifikace, by AGS nezachránilo. Rozhodující bylo že byl objeven, v tuto chvíli prostě musel příjmout boj. A ten příjmul dost neštastně, kdy sice měl menší vzdálenost k nepříteli a tudíž teoreticky větší šanci na zásah, ale manévrování pod palbou na přesnosti moc nepřidalo. Rozhodně bych neviděl nějaký drastický rozdíl v přesnosti, kdyby AGS udržoval od Britů rovný kurz a Britové by museli svojí kořist dohánět, tudíž buď usnadnit AGS zaměření cíle, nebo manévrovat a tím prodlužovat čas, než se Britové dostanou AGS na dostřel svých děl. V obou případech by byl v AGS v lepší pozici, než byl ve skutečnosti. Ve chvíli kdy věděl že se jedná o křižník (byť doprovázený dvěma DD), měl využít svých výhod a neriskovat poškození vlastní lodě - odkaz na spotřebu munice neberu jako dostatečný důvod. "Lepší se vzdát s prázdným skladem, než si nechat sklad vyhodit do vzduchu." :)
Obrázek
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5849
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Bojový křest pancéřové lodě Deutschland

Příspěvek od Polarfox »

Hazardování se spotřebou munice je zároveň hazardováním se ztrátou lodě. Protože když ti bude protivník následně schopen vnutit boj a ty ho nebudeš mít čím odrazit (a pokud je schopen ti vnutit boj, tak to ve většině případů znamená i to, že nemůžeš lehce/nijak zdrhnout), tak... A může to být i další střet, nelze kalkulovat s tím, že když nyní vyhraji/prokoušu se z toho, tak už mám vyhráno napořád.
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Uživatelský avatar
Cassius Chaerea
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1247
Registrován: 19/9/2007, 10:52

Re: Bojový křest pancéřové lodě Deutschland

Příspěvek od Cassius Chaerea »

Polarfox píše:Hazardování se spotřebou munice je zároveň hazardováním se ztrátou lodě. Protože když ti bude protivník následně schopen vnutit boj a ty ho nebudeš mít čím odrazit (a pokud je schopen ti vnutit boj, tak to ve většině případů znamená i to, že nemůžeš lehce/nijak zdrhnout), tak... A může to být i další střet, nelze kalkulovat s tím, že když nyní vyhraji/prokoušu se z toho, tak už mám vyhráno napořád.
Polarfoxi nechápu tě. AGS musel vyhrát, myslet na to, že musí šetřit munici, protože potom narazí možná na další britské lodě je přece kravina. On musel zničit, nebo při nejmenším poškodit všechny tři lodě, aby ho nemohli sledovat, jinak prohrál. Ve výsledku se nechal zbytečně sevřít a pod dojmem poškození a vystřelené munice zdrhl do Montevidea. Svým přiblížením nezískal žádnou podstatnou výhodu na svoji stranu a jenom nepříteli umožnil aby vedl proti němu palbu už na začátku bitvy, thats all.
Uživatelský avatar
Horny
podpraporčík
podpraporčík
Příspěvky: 263
Registrován: 31/12/2010, 23:17
Bydliště: terra ignorata

Re: Bojový křest pancéřové lodě Deutschland

Příspěvek od Horny »

Cassius Chaerea - pořád nějak nechápu tvou argumentaci.
Stručně:
1) AGS sice měl o šest Km delší dostřel, ale Exeter - nemluvě o ostatních byl o šest uzlů rychlejší.
2) Němci zpozorovali angličany první a měli tak jedinou příležitost úspěšně ustoupit. Pak už to nešlo.
3) Se spotřebou munice souhlasím s Polarfoxem. Na hranici maximálního dostřelu mohli teoreticky vystřílet úplně všechno, přičemž by prakticky nic netrefili.

Konstruktéři těchto lodí zkrátka nedokázali do povoleného výtlaku nacpat dostatečnou rychlost a pancéřování. Pochybuji, jestli by to vůbec šlo.
Obrázek

Star Trek
* 1965
+ 2009
Uživatelský avatar
Cassius Chaerea
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1247
Registrován: 19/9/2007, 10:52

Re: Bojový křest pancéřové lodě Deutschland

Příspěvek od Cassius Chaerea »

Horny píše:Cassius Chaerea - pořád nějak nechápu tvou argumentaci.
Stručně:
1) AGS sice měl o šest Km delší dostřel, ale Exeter - nemluvě o ostatních byl o šest uzlů rychlejší.
2) Němci zpozorovali angličany první a měli tak jedinou příležitost úspěšně ustoupit. Pak už to nešlo.
3) Se spotřebou munice souhlasím s Polarfoxem. Na hranici maximálního dostřelu mohli teoreticky vystřílet úplně všechno, přičemž by prakticky nic netrefili.

Konstruktéři těchto lodí zkrátka nedokázali do povoleného výtlaku nacpat dostatečnou rychlost a pancéřování. Pochybuji, jestli by to vůbec šlo.
1)Co přesně na tom nechápeš. AGS mohl zahájit palbu a vést ji na nepřítele dobrých 20-40 minut (podle úhlu, který by od protivníka nastavil), než by se nepřítel dostal na dostřel.
2)Souhlas, pak už museli jen vyhrát.
3)To je hodně velká teorie o přesnosti a spotřebě munice. Na hranici maximálního dostřelu by byli jen chvíli, Britové by tuto vzdálenost zkracovali. Jak jsem uvedl těžko srovnáš jak o moc nepřesnější by byla palba AGS, který by nemusel manévrovat, ale mohl v klidu zaměřovat nepřítele, jenž by za a) buď musel udržovat stejný kurz, aby se co nejrychleji k AGS dostal, tudíž by byl snažším cílem, nebo za b) musel by kličkovat a tím neúměrně prodlužovat dobu, kdyby nemohl opětovat na AGS palbu. A ve skutečnosti se AGS potýkal s tím, že jeho přesnost díky manévrům a změnám cíle dosti utrpěla. Když už se ve výsledku Langsdorff vzdal a zamířil do Montevidea, pak to samé mohl udělat i v prvním případě, jen by si ušetřil zbytečné rány.
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5849
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Bojový křest pancéřové lodě Deutschland

Příspěvek od Polarfox »

Cassius Chaerea píše:Polarfoxi nechápu tě. AGS musel vyhrát, myslet na to, že musí šetřit munici, protože potom narazí možná na další britské lodě je přece kravina. On musel zničit, nebo při nejmenším poškodit všechny tři lodě, aby ho nemohli sledovat, jinak prohrál. Ve výsledku se nechal zbytečně sevřít a pod dojmem poškození a vystřelené munice zdrhl do Montevidea. Svým přiblížením nezískal žádnou podstatnou výhodu na svoji stranu a jenom nepříteli umožnil aby vedl proti němu palbu už na začátku bitvy, thats all.
Ale jak je zničíš, než se dostaneš na nějakou rozumnou účinnou vzdálenost s rozumnou šancí na zásah? Ano, náhoda je blbec, ale na to nemůžeš spoléhat.

Tady navíc nejde jen o ten konkrétní případ, celé to víceméně začalo debatou na téma "co je menší jak panzerschiffe, tak s tím si bude pohrávat mimo dostřel a vše bude ok". Pokud nezafunguje velké štěstí/strany se nebudou chtít pustit vážně do křížku, tak je to spíše házení cenné munice do luftu. Pokud budou chtít rozhodující boj, tak se stejně bude bojovat na bližší vzdálenost a třeba v případě těžkého křižníku se ty rozdíly brzy setřou. To navíc mluvíme o ideálních klimatických podmínkách...v případě snížené viditelnosti si může korzár o nějaké výhodě velkého dostřelu nechat zdát.
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Uživatelský avatar
Cassius Chaerea
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1247
Registrován: 19/9/2007, 10:52

Re: Bojový křest pancéřové lodě Deutschland

Příspěvek od Cassius Chaerea »

Polarfox píše:
Cassius Chaerea píše:Polarfoxi nechápu tě. AGS musel vyhrát, myslet na to, že musí šetřit munici, protože potom narazí možná na další britské lodě je přece kravina. On musel zničit, nebo při nejmenším poškodit všechny tři lodě, aby ho nemohli sledovat, jinak prohrál. Ve výsledku se nechal zbytečně sevřít a pod dojmem poškození a vystřelené munice zdrhl do Montevidea. Svým přiblížením nezískal žádnou podstatnou výhodu na svoji stranu a jenom nepříteli umožnil aby vedl proti němu palbu už na začátku bitvy, thats all.
Ale jak je zničíš, než se dostaneš na nějakou rozumnou účinnou vzdálenost s rozumnou šancí na zásah? Ano, náhoda je blbec, ale na to nemůžeš spoléhat.

Tady navíc nejde jen o ten konkrétní případ, celé to víceméně začalo debatou na téma "co je menší jak panzerschiffe, tak s tím si bude pohrávat mimo dostřel a vše bude ok". Pokud nezafunguje velké štěstí/strany se nebudou chtít pustit vážně do křížku, tak je to spíše házení cenné munice do luftu. Pokud budou chtít rozhodující boj, tak se stejně bude bojovat na bližší vzdálenost a třeba v případě těžkého křižníku se ty rozdíly brzy setřou. To navíc mluvíme o ideálních klimatických podmínkách...v případě snížené viditelnosti si může korzár o nějaké výhodě velkého dostřelu nechat zdát.
Co je nějaká rozumná účinná vzdálenost s rozumnou šancí na zásah? Vy tu prořád operujete s tím že "větší vzdálenost=menší šance na zásah", ale to je hodně velké zjednodušování. Při zaměřování plavidel máte několik (desítek) faktoru a vzdálenost je pouze jedním z nich.
A ani to nemá společného s tím, že by se nechtěli pustit do křížku. Angličané AGS chtěli, Němec boj musel příjmout, jde o to jak ho příjmout. On ho příjmul tak, že se nechal sevřít a práskat do sebe ze všech hlavních britských zbraní, ačkoli mohl zahájit boj za zcela jiných, pro něj mnohem příznivějších podmínek. Jak moc by byla přesná jeho střelba v první části bitvy, kdyby ji vedl jak jsem popsal, je už hodně velká spekulace, která nejde odbít pouze tvrzením "větší vzdálenost=menší šance na zásah".
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5849
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Bojový křest pancéřové lodě Deutschland

Příspěvek od Polarfox »

Cassius Chaerea píše:Vy tu prořád operujete s tím že "větší vzdálenost=menší šance na zásah", ale to je hodně velké zjednodušování. Při zaměřování plavidel máte několik (desítek) faktoru a vzdálenost je pouze jedním z nich.
No ale ono to tak je. Samozřejmě je spousta faktorů - vzdálenost/rozptyl, systém řízení palby, povětrnostní podmínky, rychlost/manévry/kolébání lodi, rychlost/manévry protivníka, zpřesnění pomocí pozorovacího letounu, vycvičenost obsluhy. Vzdálenost ale vždy bude hrát jednu z nejdůležitějších rolí...teď plácnu trošku z hlavy, ale na maximální vzdálenost můžeš mít šanci na zásah třeba okolo 0,5% a na 10 000m třeba 5%. Když bude tvůj cíl trošku svižnější a bude mít štěstí, tak můžeš na tu vzývanou maximálku taky vystřílet celý obsah muničních skladů a netrefit ani kulový.
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Uživatelský avatar
Zemakt
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 11468
Registrován: 28/8/2008, 11:14
Bydliště: Cheb

Re: Bojový křest pancéřové lodě Deutschland

Příspěvek od Zemakt »

To co říká CC mi přijde jako smysluplné. Minimálně by tím získal nějaký čas a taky čas kdy ohrožoval a nebyl ohrožován. Efektivita vedení palby? Snad, ovšem vždy to je trochu o štěstí a tomu se má jít naproti. A uvažovat o tom, že se mu vyprázdní muničáky a nebo, že je potom bude mít poloprázdné na potápění parníků? To je blbost. Když jde o kejhák tak je priorita jenom jedna.
ObrázekObrázek

"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
Uživatelský avatar
Scrat
podporučík
podporučík
Příspěvky: 683
Registrován: 1/8/2009, 12:06

Re: Bitva u La Platy

Příspěvek od Scrat »

Nebylo smysluplnější po identifikaci válečných lodí raději opatrně zmizet? Hlavně pokud rozkazy z Berlína tradičně zněly "za každou cenu se vyhnout souboji s protivníkovými válečnými plavidly".

A efektivita palby?
Konkrétně zde AGS spotřeboval podle různých zdrojů více než ⅔ nesené 28 cm munice bez jakékoliv šance na její doplnění (např navweaps uvádí že mu po bitvě zbylo pouhých 186 těžkých granátů). Pokud tedy vím že spotřeboval něco přes 400 granátů (stále se bavím o hlavní ráži) tak docílil pouhých šesti přímých a několika blízkých zásahů, tedy úspěšnost necelých 1,5%!! A to byl boj veden na 10 - 20 km, přičemž vy chcete bojovat na vzdálenost až 30+ km.
Dále je tu drobná potíž v tom že Langsdorff Brity objevil na vzdálenost zhruba 23 - 25 km, tedy v době kdy už byl sám v oblasti dostřelu osmipalců z Exeteru. Zřejmě si měl na mapě označit kde je britský svaz, potom odplout na těch vámi preferovaných 36 km, označenou pozici zasypat těžkými granáty a pak začít ustupovat. Jenomže mám dojem že v té době by už pálil naslepo za horizont, tedy zase bez jakékoliv výraznější šance na zásah.

scrat
All great things are simple, and many can be expressed in single words: freedom, justice, honor, duty, mercy, hope.
Winston Leonard Spencer-Churchill
Uživatelský avatar
Cassius Chaerea
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1247
Registrován: 19/9/2007, 10:52

Re: Bitva u La Platy

Příspěvek od Cassius Chaerea »

Scrat píše:1)Nebylo smysluplnější po identifikaci válečných lodí raději opatrně zmizet? Hlavně pokud rozkazy z Berlína tradičně zněly "za každou cenu se vyhnout souboji s protivníkovými válečnými plavidly".

2)A efektivita palby?
Konkrétně zde AGS spotřeboval podle různých zdrojů více než ⅔ nesené 28 cm munice bez jakékoliv šance na její doplnění (např navweaps uvádí že mu po bitvě zbylo pouhých 186 těžkých granátů). Pokud tedy vím že spotřeboval něco přes 400 granátů (stále se bavím o hlavní ráži) tak docílil pouhých šesti přímých a několika blízkých zásahů, tedy úspěšnost necelých 1,5%!! A to byl boj veden na 10 - 20 km, přičemž vy chcete bojovat na vzdálenost až 30+ km.
3)Dále je tu drobná potíž v tom že Langsdorff Brity objevil na vzdálenost zhruba 23 - 25 km, tedy v době kdy už byl sám v oblasti dostřelu osmipalců z Exeteru. Zřejmě si měl na mapě označit kde je britský svaz, potom odplout na těch vámi preferovaných 36 km, označenou pozici zasypat těžkými granáty a pak začít ustupovat. Jenomže mám dojem že v té době by už pálil naslepo za horizont, tedy zase bez jakékoliv výraznější šance na zásah.

scrat
1)Bylo
2)A nebyla nepřesnost způsobena také právě oním nuceným manévrováním a přeměřováním, jak se tu snažím poukázat. Čemuž se mohl AGS na začátku bitvy vyhnout.
3)No AGS měl k dispozici Arado (dvě Arada) s posádkou cvičenou mimo jiné na dělostřelecké navádění, v té době byly i docela ideální povětrnostní podmínky.
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5849
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Bitva u La Platy

Příspěvek od Polarfox »

bod 2) O kolik se tím přesnost navýší? Stojí to za ty desítky granátů navíc?
bod 3) Které z těch dvou Arad konkrétně myslíš? To na mořském dně a nebo to na palubě s pokaženým motorem?
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Uživatelský avatar
Cassius Chaerea
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1247
Registrován: 19/9/2007, 10:52

Re: Bitva u La Platy

Příspěvek od Cassius Chaerea »

Polarfox píše:bod 2) O kolik se tím přesnost navýší? Stojí to za ty desítky granátů navíc?
bod 3) Které z těch dvou Arad konkrétně myslíš? To na mořském dně a nebo to na palubě s pokaženým motorem?
2)Budou to vůbec desítky granátů navíc? Nechme té fabulace. Nemáme zdroje. Jediné s čím operujete je stále větší vzdálenost menší přesnost, mě to osobně jako důkaz, že by se tím snížila přesnost při dvou diametrálně odlišných situací, nestačí.
3)To jsem nevěděl.
Odpovědět

Zpět na „Válka v Atlantiku“