Překvapení v Operačním plánu ČSLA z r. 1986

[CAT]

jmodrak: No pleteš se, ekonomický úpadek přišel jako první, pak politický a pak ještě větší ekonomický, ale to je prostě Rusko... A k tomu zbytku to jako chceš říct co? že v 60tejch letech si hráli lidi mimo SSSR, ČSSR a USA na PC? Nebo že sou dneska děcka neschopný protože pořád hrajou na počítačích? Nenech se vysmát a nevěř všemu co dávají v telce...

[jmodrak]

Cat - nie. Prvý prišiel politický Ako,kde a prečo je mimo diskusiu. Skús si iba pripomenúť ako tonapr.bolo u PJ 68. Ak by to bola iba otázka ekonomiky, tak niektoré štáty totalitné (nie len komunistické) by mali skolabovať už dávno.

K tomu ostatnému si to zle pochopil. Nikto sa s PC v 60. rokoch nehral a to,že niekto vie hrať hru napr. s autíčkami na závodnej dráhe ešte z neho pretekára nerobí. Pokiaľ neurobí vodičák, tak v reále nemôže robiť vodiča. Aj keby bol majster hier.

[reddog]

jmodrak - ekonomický úpadek provází komunistický režim celou dobu. Rozhodně na tom nebyl dobře ekonomicky žádný ze států VS. O morálním úpadku ve státech VS nemá snad ani cenu diskutovat.
Každopádně by VS ekonomicky dlouhodobý konflikt nezvládla.

[Polarfox]

K tomu ostatnému si to zle pochopil. Nikto sa s PC v 60. rokoch nehral a to,že niekto vie hrať hru napr. s autíčkami na závodnej dráhe ešte z neho pretekára nerobí. Pokiaľ neurobí vodičák, tak v reále nemôže robiť vodiča. Aj keby bol majster hier.

Tohle je taky dost ožehavé téma, kde bych byl opatrný. Je fajn, že člověk dokáže rozebrat motor i poslepu, ale pokud bude na joystick čučet jak vemeno a při prvním zařvání hlášky error na obrazovce v kokpitu se nervově/technicky zhroutí, tak ti bude v boji taky na dvě věci. Ty potřebuješ všechny sorty lidí...jak mechaniky umazané od oleje, tak "internetové bojovníky" co ti to třeba odřídí nebo ti budou krejt záda elektronicky. Zjednodušovat to na standardní "za našich mladejch let" je mimo, protože za těch mladejch let toho taky spousta nebylo a dneska už se kromě Afriky neválčí jen kalachem a v T-34, kde byly nejvíce high tech americký hodinky na ruce velitele.

[Argonantus]

Osobně jsem spíše proti přeceňování ekonomiky.
Morální kolaps bych čekal rychleji, než ekonomický, právě jako se to také nakonec skutečně stalo.

Můj pesimismus v této debatě plyne ze zjištění, co všechno by se mohlo reálně stát, a jak nepřesvědčivé a vratké síly tomu dokázaly nakonec zabránit.
Pokud je útok VS poněkud mlhavě zajištěný v mnoha bodech, pak mi připadá obrana ještě daleko méně přesvědčivá. Přehlídka triků, slibů, dohadů a nadějí.
Zkrátka, komunismus na celém světě by asi stejně nezvítězil, ale mohlo to stát opravdu hodně zabitých lidí. A to klidně i u Atlantiku.

[jmodrak]

reddog - to,že by ekonomický úpadok prevádzal komunistické štáty celú dobu by som silne pochyboval. Systém mal silné roky rastu a roky slabé.
Podobne ako kapitalizmus. Dôkazov je dosť. Že to časť štátov vzdala,je už iná vec.

Polar - no,zatiaľ sme v dobe "strojov". Takže väčšina sú tí zašpinený mechanici. Samozrejme,že dnes už sa dá využívať počítač na kde čo, ale stále ostáva veľká časť na "klasikoch". Vodičový auta môže byť error ukradnutí,nie je kozmonaut. Tím netvrdím,že nie je potrebné mať znalcov na PC. Len akosi stále hl. úlohu v ovládaní strojov má človek ich znalí. Tí,čo sa skutočné počítače potrebujú, tak vedia o nich určite násobne viac ako bežný užívateľ. Je jasné že pilot a kozmonaut je niečo iné ako vodič PV3S. V podstate,keby mi urobil počítač error,tak asi zachaosím tiež a prinajlepšom ho zresetujem. Keby to nepomohlo,idem za odborníkmi,tak ako väčšina bežných užívateľov.

[CAT]

Jasně jmodraku, ale ty děláš, jako by byl nedostatek takovejhle lidí. Ona to není pravda, to že se nechce děckám na technický vysoký školy je dáno prostě tim, že je milion lehčích humanitních... A hlavně tady se bavíme o tankystech, na to nepotřebuješ leteckýho inženýra, to ti stačí obráběč kovů, automechanik, elektrikář a tech je pořád jak psů, u elektrikařiny a jejich podoborů a u automechaniků to bude dokonce víc, než za totáče, kdy měl auto každej desátej a doma měl každej dva elektrospotřebiče...

[Argonantus]

tady se bavíme o tankistech, na to nepotřebuješ leteckýho inženýra, to ti stačí obráběč kovů, automechanik, elektrikář

Kupodivu, soudruzi si to nemysleli, a u tanku sloužili většinou ti humanitní, pokud alespoň mohu mluvit za absoventy VKVŠ.
Technici a elektrikáři měli větší cíle; šli k PVO, spojařům a tak podobně. To byly znalosti, které uznávala armáda.
Takže - na tankistu stačí dokonce ještě daleko méně, než elektrikář. Může to být třeba básník.

[CAT]

vždycky zapomenu na profesionalitu armády omlouvám se :-D

[jmodrak]

Jasně jmodraku, ale ty děláš, jako by byl nedostatek takovejhle lidí. Ona to není pravda, to že se nechce děckám na technický vysoký školy je dáno prostě tim, že je milion lehčích humanitních... A hlavně tady se bavíme o tankystech, na to nepotřebuješ leteckýho inženýra, to ti stačí obráběč kovů, automechanik, elektrikář a tech je pořád jak psů, u elektrikařiny a jejich podoborů a u automechaniků to bude dokonce víc, než za totáče, kdy měl auto každej desátej a doma měl každej dva elektrospotřebiče...

Ja nie , ja som to tvrdil už na začiatku diskusie

Argonantus to sa škrabe "dno" kotla pri rozdeľovaní vojakov

[skelet]

Pánové držte se laskavě daného období, v té době byli lidi rádi Sinclair ZX Spectrum, a vy tady vytahujete Playstation.
Ekonomika SSSR za 2sv.války a v E86 taky nejde moc porovnávat. Za druhé světové války přišla SSSR o většinu zemědělského a průmyslového území, zatímco za E86 ne (?). A zatímco SSSR, a částečně i ostatní členové VS, se plně podřizovala zbrojní výrobě, tak USA by trval náběh na plně vojenské hospodářství o něco déle. Takže i tam by mělo VS, tak okolo roku náskok, než by USA rozjelo výrobu naplno.

[Argonantus]

Já si vážně neumím představit, že by se ekonomie projevila dříve než v měsících.

Jinak připomínám pasáž z plánu:

K tomu rozvinout:
- frontovou brigádu materiálního zabezpečení rozvinutou do frontové týlové základny
- za každou armádou rozvinout jednu brigádu materiálního zabezpečení z vlastního armádního kompletu a další posilovou brigádu materiálního zabezpečení z kompletu frontového.
Pro splnění úkolu frontu se vyčleňuje:
91 260 tun munice
4 400 tun letecké munice
18 200 tun proviantu
47 800 tun ostatního materiálu
320 700 000 litrů PHM

To poslední číslo, například. Násobením docházím třeba k tomu, že OMS potřebuje do Belfrotu zhruba 1,5 milionu litrů. Pátrači...?
16 divizí (počítám i dělostřelce) tedy 24 milionů litrů, s dvojnásobkem (48 milionů) to je i k tomu Atlantiku.
Dejme tomu, že ještě jednou to samé sežere zbytek vojska, týlaři, letadla a tak.
Stejně semi zdá, že je tam docela slušný přebytek, zřejmě pro Rusy.

Záhada ovšem je, kde to všechno mělo být. Jak známo, žádné velké strategické zásoby ropy jsme neměli - to nám Rusové nikdy nedovolili.

[autor]

Dzin: informace o dalších typech tanků

Podle údajů, které Sovětský svaz předložil k podpisu smlouvy o konvenčních zbraních měl SSSR k listopadu 1990 v Evropské části SSSR, Německu, Československu, Polsku a Maďarsku následující počty a typy tanků:
PT-76: 602
T-80: 112, T-80B: 3 518, T-80BK: 217, T-80BV: 594, T-80BVK: 23, T-80U: 410,
T-72: 1 437, T-72K: 64, T-72A: 906, T-72AK: 53, T-72B: 1 162, T-72BK: 49, T-72B1: 1 342, T-72B1K: 79,
T-64: 578, T-64A: 1 386, T-64AK: 220, T-64B: 1 192, T-64BU: 159, T-64B1: 420, T-64B1K: 20, T-64BVK: 7
T-62: 1 555, T-62K: 110, T-62M: 294, T-62MK: 2, T-62M1: 60,
T-54K: 1,T-54V: 901, T-54VK: 24, T-54M: 642, T-54MK: 26,
T-55: 468, T-55K: 74, T-55A: 877, T-55AD: 237, T55AK: 80, T55AMD: 21, T-55AMK: 1, T-55AM: 39, T-55M: 1 149, T-55MUK: 2.

Ostatní v této době už byly převeleny k divizím pobřežní obrany, pohraniční stráži, za Ural apod. a nepodléhaly uvedené smlouvě.

[Alchymista]

Argonantus to sa škrabe "dno" kotla pri rozdeľovaní vojakov

K básnikovi v tanku trochu inak:
Do VZS prideleného k určitej zbrani je pred jeho pripustením k vedeniu bojovej činnosti a obsluhe techniky potrebné nasypať a nakopať určité množstvo vedomostí, nevyhnutné pre obsluhu, použitie a ošetrovanie zverenej techniky. Lenže vzhľadom k časovým a iným obmedzeniam sa dá počas výcviku do každého jedinca nasypať a nakopať len obmedzené množstvo vedomostí. A vzhľadom ku vstupným predpokladom a rozdielom vo vzdelaní, záujmoch a inteligencii (ani nie v absolutnej miere, skôr v jej zameraní), sa toto množstvo vedomostí ešte ďalej znižuje. Je teda veľmi žiadúce, aby mal jedinec (nastupujúci VZS) už pri začiatku školenia a výcviku nejaké základné množstvo vstupných vedomostí a zručností v potrebnej oblasti, a tiež aspoň nejaký "pozitívny vzťah" k úlohám na ktoré bude pripravovaný.

Takže k náročnejším funkciám (vysoká miera zodpovednosti, vysoká miera potrebnej smostatnosti pri činnosti, "osamotené" plnenie úloh atď) boli vyberaný jedinci, ktorý pre takéto funkcie mali potrebné predpoklady. Proste vojak pracujúci niekde ako operátor a údržba na rádiolokátore niekde na kopci musí byť pri plnení svojich úloh značne samostatnejší a zodpovednejší, ako vojak v tanku. Hlavne preto, že v prípade problémov s technikou "zostane na to sám", a nejaká odborná pomoc je "až niekde za horami za dolami", ale techniku treba sprevázkovať rýchlo. Takže potrebujeme, aby mal nejaké predbežné vzdelanie v elektrike či elektronike...

Vojak v tanku je na tom, aspoň relatívne, lepšie, pretože v prípade podobných problémov s technikou má okolo seba nielen svoju osádku, ale aj osádky ďalších tankov z jednotky - a viac hláv... (dá prinajmenšom viac kapusty). Zo štyroch mužov v tanku potrebujeme jedného ktorý aspoň trochu rozumie strojom - ten bude vodič-mechanik, jedného "silného" na miesto nabíjača, a ďalší dvaja (strelec a veliteľ) sa už dajú "pripraviť z takmer akéhokoľvek materiálu", aj z tých básnikov. Ani nie preto, že to boli funkcie nejak menej náročné, ale jednoducho preto, že vedomosti a zručnosti potrebné pre ich výkon sa v civile nijak osobitne neškolia, takže tak či tak ich musí armáda vyškoliť v celom potrebnom rozsahu.

---

Stejně semi zdá, že je tam docela slušný přebytek, zřejmě pro Rusy.

320 700 000 litrů PHM -> nádrž s priemerom a výškou ~75 metrov, alebo zhruba dva tucty s priemerom a výškou 25 metrov.
Väčšie sklady PHM sú v každom konflikte jedným z prioritných cieľov, pritom sú značne zraniteľné a prakticky neutajiteľné, takže sa mohlo počítať aj s významnými stratami vytvorených zásob už na začiatku konfliktu.

Jak známo, žádné velké strategické zásoby ropy jsme neměli - to nám Rusové nikdy nedovolili.

Aké veľké zásoby ropy a PHM sme vlastne mali za socializmu vytvorené? Neboli násobne väčšie ako tie dnešné?
A druhá vec - boli sme "nárazníkový štát", a v prípade nepriaznivého vývoja konfliktu by sa zásob mohol zmocniť nepriateľ... Pritom PHM predstavuje v modernom konflikte jednu z najväčších prepravných položiek.

[Argonantus]

Aké veľké zásoby ropy a PHM sme vlastne mali za socializmu vytvorené? Neboli násobne väčšie ako tie dnešné?

Obávám se, že byly naopak násobně menší. Třeba někdo znalejší poradí.
Ty nádrže u Kralup se stavěly v devadesátých letech za velkého nadávání Rusů a různých rusofilů... a postavil se ropovod i z opačné strany, jaká ironie, z Ingolstadtu.

Nemohu se zbavit dojmu, že to úžasné množství ropy je cosi vyblokovaného někde na Ukrajině, co mělo přitéct tou rourou.
Což by byla slabina plánu jako hrom a Pátrač by měl možná i ty svoje zastavené tanky po dvou stech kilometrech.

[skelet]

No slabina.. jak se to vezme.. takové nádrže by byly velmi rychle v hledáčku F-111, Tornado a B-1B, a co si budeme namlouvat, tak by s největší pravděpodobností uspěly. Pokud by se toto tahalo ze SSSR, tak by se to podařilo mnohem lépe kompenzovat, protože opravy železnice by byly "hračka".

[Mirek58]

Zásobníky PHM byly opravdu ohromné a nejdou jen tak lehce zničit ze vzduchu. Není to vůbec jednoduché.
První a základní problém je, že jsou a byly utajené. Dále jejich odolnost.
Další věc, jsou produktovody pod zemí, takže se nafta a benzin nemusel vozit po koleji.
Tento díl zásobování byl zabezpečený velice dobře. Až na západní hranice ČSSR.

[skelet]

Tak pochopitelně jsem si nemyslel, že by to byl útok jako ve filmu Železný orel I, kde jedna F-16 zničí ropný průmysl.. ale je třeba si uvědomit, že jedna B-1B na takovou krátkou vzdálenost unese 24 bomb Mk84 (907kg). Což už je pořádná artilérie.

[Mirek58]

Můžu říct, byl jsem v jednom takovém zásobníku vevnitř.
1/ jsou sakra hluboko a konstrukce údajně vychází ze zkušeností z TO předválečné ČSR
2/ a opravdu sakra veliký cca 50m x20m x hloubka?
3/ dodnes netuším kde vlastně byl, pod zemí se nedá orientovat.
Takže bombometčík B1 si klidně mohl zapíchnout kružítko naslepo do mapy, kam náklad vysypat. Nic by nepokazil.

[skelet]

To že ty nevíš, kde jsi byl neznamená, že to nevěděla západní rozvědka. A je logické, že po takových strategických objektech rozvědka šla především. V tomto bych je opravdu nepodceňoval.