Překvapení v Operačním plánu ČSLA z r. 1986

[sahidko]

Pri sťahovaní minulý týždeň som natrafil na knižku "Armády NATO v období americké strategie přímé konfrontace". v ktorej som mimo iného narazil na nasledujúce údaje (myslím, že sa do tejto témy hodia):

POČTY OZBROJENÝCH SÍL ČLENSKÝCH ŠTÁTOV NATO K 1.7.1985:

Belgicko - 91.570
Dánsko - 29.600
Francúzsko - 476.560
Kanada - 83.000
Taliansko - 385.100
Luxembursko - 720
Nemecká spolková republika - 478.000
Holandsko - 105.975
Nórsko - 37.000
Portugalsko - 73.040
Grécko - 201.500
USA - 2.151.568
Španielsko - 320.000
Turecko - 630.000
Veľká Británia - 327.100

POČET VYCVIČENÝCH ZÁLOŽNÍKOV ČLENSKÝCH ŠTÁTOV NATO K 1.7.1985:

Belgicko - 178.500
Dánsko - 162.200
Francúzsko - 393.000
Kanada - 23.200
Taliansko - 799.000
Luxembursko - 0
Nemecká spolková republika - 770.000
Holandsko - 176.300
Nórsko - 201.000
Portugalsko - 173.000
Grécko - 404.000
USA - 1.212.255
Španielsko - 1.085.000
Turecko - 936.000
Veľká Británia - 294.449

Zdrojom je publikácia: The Military Balance 1985-1986

[riho]

Skeleton, ty si nasiel moj prispevok, ktory mi vymazlo? Presne tu absurditu porovnavat ZSSR v Barbarose a ZSSR 198x som tak popisoval

Amici by to urcite nevzdali. Ale zabudate na frantikov. Ty si vzdy robili samostatnu politiku, ci uz to boli FFL, alebo v NATO. Su velmocou a nedaju si rozkazovat inim statom. Ak by mali na vyber pokracovat v boji z rizikom prenesenia bojov na vlastne uzemie, alebo separatny mier, co by si asi vybrali?Mali vtedy kolko? 40 hlavic?Plan utoku VS mozno koncil prave Nemeckom preto, lebo ho malo nahradit diplomaticke riesenie. Francuzsko vystupi z NATO a uzavrie svoje pristavy. Pre NATO zostanu pristupne prakticky len Antverpy a Amsterdam.Bez dalsej inej podpory z uzemie Francuzska. V podstate patova situacia. Vitazna VS a propagadisticke posobenie na zvysok eUROPY uz dokoncia co utok zacal.

K tej ekonomike. Nemci v WWII mali tiez kvalitnejsie a spolahlivesjie tanky. Lenze vojna presla z fazy rychlej do opotrebovavacej a tam uz zalezalo na poctoch a schopnosti straty nielen nahradzovat,ale aj vytvarat mohutne zalohy. A tam im bola kvalita nanic, lebo im predrazovala a predlzovala vyrobu.

A teraz si rozoberme oba varianty.
1.Rychla vojna. Bojovalo by sa len s tym co je uz vyrobene. Jasna prevaha VS, ak som dobre pochopil vsetky predchadzajuce prispevky.
2.Opotrebovavacia vojna. Nemozem si pomoct, ale vyrobne kapacity za morom, komplikovana a zlozita technika, dlhe zasobovacie trasy, ktore je mozne napadat.To je NATO. Naproti tomu VS, satelity s pravdepodobne znicenym priemyslom,ktory nahradia dodavky zo ZSSR.ZSSR ma vsetky zdroje strategickych surovin na svojom uzemi a lahkoopravitelne prepravne koridory. Nech na to pozeram akokolvek, vychadza mi pri velkom optimizme z toho pat.

[cover72]

riho vystihl, co jsem měl na mysli -- s tím zastavením se po obsazení NSR jsem neuvažoval "za NATO", nýbrž "za sověty."
A Francie to skutečně položit mohla a soudím, že by to v takto bezvýchodné situaci udělala.

Ovšem s tou opotřebovávací válkou si dovolím nesouhlasit: sověti nesmažili zase tolik Tu-22 a NATO mělo drtivou převahu na moři, takže během opotřebovávací války by postupně pokosilo sovětské ponorky, "vyřešilo" většinu Tu-22 a následně -- i když po velkých počátečních ztrátách -- mělo na moři drtivou převahu. Což znamená konvoje do Británie bez větších omezení, a případně ponorkové operace s ŘSPDL s konvenčními hlavicemi.

Dále, v takovéto situaci by nemělo smysl vyrábět tanky, protože po seperátním míru Francie je stejně moc není, jak dostat do Evropy. Výroba USA by se tedy IMHO soustředila na letadla (a zároveň reaktivaci Phantomů z pouštních rezerv): linka na A-10 se zavřela teprve před 2 lety a provoz by šel rychle obnovit, linky na F-16 již jely na plné pecky. Gunston konstatuje, že F-16 byla tak drahá proto, že v rámci obchodu a diplomacie kdekterý kus vyráběli v Evropě: že kdyby si celé Falcony montovali v USA, cena mohla klesnout i o více, jak 30% a rychlost výroby prakticky na polovinu. Což zároveň znamená, že by si ovšem část Evropy dokázala postavit značnou část draků F-16.

Takže USA by chrlily Falcony, Warthogy a Apache, Evropané montovali F-16 z vlastních zdrojů a dodávek z USA, do toho by se patrně obnovila rychlý výroba F-111 a nakonec by se nakrásně mohlo stát, že VS v opotřebovací válce přijde o tu svou vzdušnou nadvládu a její zásobovací linie dostanou výrazně větší "záhul", než ty mořské od NATO.

Plus je ještě značná otázka, jak by se k opotřebovací válce postavila Čína, že. Ta by mohla využít příležitosti pro "právoplatné nabytí sibiřského sporného území." Ale to už jsou nepodložené spekulace, resp. úvahy.

[skelet]

Bohužel tady se už dostáváme do vrcholného "co kdyby", kde to jde už jen o tu víru na obou stranách. Takže bych řekl, že tohle téma je až na další zcela vytěženo.

[Mirek58]

Když už tu padla otázka Čínské reakce na konflikt.
Je celkem pravděpodobné, že by se Čína vyjádřila ve smyslu:

- Čínskému lidu je velice líto, že vztahy mezi oběma bloky dospěly až tak politování hodného řešení.
Aby se ani jedna strana neobávala, že se Činské ozbrojené síly zapojí do konfliktu na jedně, či druhé straně, zůstanou tyto věrny svému poslání - obraně Čínské lidové republiky a jejího lidu.
Vzhledem k faktu, že USA díky své plné vytíženosti v konfliktu v Evropě a nemohou tedy plnit své závazky a povinnosti v plné míře, se Činská lidová republika dobrovolně ujímá ochrany jihoasijského prostoru, pro zajištění jeho bezpečnosti.

Co potom?

[skelet]

Na to ČLR z osmdesátých let neměla kapacity a velmi brzy by narazila na indickou, japonskou, tchaj-wanskou, jihokorejskou a vietnamskou armádu (ale to už je hodně silné OT)

[Stuka]

A tak se nakonec podařilo malé ale nesmírně houževnaté armádě ze srdce Evropy započít třetí světovou válku.

[skelet]

Stuko sice sis rádoby rýpla, ale ve skutečnosti jsi teď v plné nahotě ukázala jak pramálo se v těchto navazujících vláknech orientuješ. VS vs NATO je VŽDY o Třetí světové válce.

[riho]

Cina je uz na inu debatu a asi by bolo dobre zalozit jej samostatne vlakno.

Urcite som nechcel ist do problematiky What If, len som chcel poukazat, ze sa na ciel celeho operacneho planu z roku 1986 pozerame z nespravneho uhla. Co ak neslo o NATO?Teda neslo o NATO z cisto vojenskeho hladiska. Realizacia planu len mala vytvorit tlak a podmienky na politicky diktat. Obsadenim SNR by bol tlak viac nez adekvatny.A tym padom by ten plan bol aj logicky vratane nepouzitia ZHN.
Obsadenim SNR by siel do kytek plan na vytvorenie EU a NATO by mala velky problem ustat taketo status quo, kde neubranilo spojenca.

To akoze rusi by prestali vyrabat? Lebo z tvojej reakcie mam dojem, ze vo vyrobe by pokracovali len amici. Rusi az do 70-tych rokov mali urcene priority v druhoch zbrani, v ktorych chcu byt na spicke a na kazdu technologicku vyzvu NATO mimo tejto priority reagovali asymetricky. Az potom sa dostali k moci megalomansky sialenci, ktory chceli dosiahnut paritu vo vsetkych druhoch zbrani a doslova cely vychodny blok uzbrojili. ZSSR ako kontinentalna velmoc nepotrebuje silne namornictvo, to dokazal uz Usakov a na strazenie pobrezia nepotrebuje lietadlove lode, ci krizniky. To su ofenzivne zbrane. Uplne stacia korvety ci fregaty. Takze sa moze zamerat na namorne letectvo a ponorky.

[Polarfox]

Mirek58:
A jak se ho ujme? Vojensky? V tom případě je Čína namočena v konfliktu se státy jako Jižní Korea, Japonsko, Tchajwan, Vietnam, atd., navíc většinou s vazbami na USA. To už mi přijde prašť jako uhoď s verzí že vpadne do zad SSSR. Stejně se pak do konfliktu s jednou z těch velmocí dostane.

Dále je otázkou, jaké kampaně by byla tehdejší Čína schopná, což by určitě spoluurčovalo směr útoku/záboru. V 80tých letech ještě pořád žádný technologický zázrak, námořnictvo nikterak extra silné, takže ramena může dělat maximálně na někoho, na koho může uplatnit svojí pozemní přílivovou vlnu.

ps: tak mě trochu předběhl skelet

Obsadenim SNR by siel do kytek plan na vytvorenie EU a NATO by mala velky problem ustat taketo status quo, kde neubranilo spojenca.

To není status quo, ale ústupek/appeasement, po kterém nutně bude následovat další a další (a je jedno, jestli s odstupem 10ti let nebo jednoho roku). Pro NATO jako celek je to vražedný scénář.

ZSSR ako kontinentalna velmoc nepotrebuje silne namornictvo, to dokazal uz Usakov a na strazenie pobrezia nepotrebuje lietadlove lode, ci krizniky. To su ofenzivne zbrane. Uplne stacia korvety ci fregaty. Takze sa moze zamerat na namorne letectvo a ponorky.

To není tak úplně pravda. Složení námořnictva SSSR byla vždy taková z nouze ctnost. Oni by rádi flotu se všemi těmi křižníky a letadlovými loděmi pro projekci síly mimo vlastní břehy, ale nikdy jim nebylo dáno se k ní dohrabat. Buď na to nebyly prachy, priority nebo politická vůle.

Sovětská ponorková/pobřežní koncepce nebyla nikdy reálně ověřena a není samospasná. A dokáže vždy maximálně pasivně reagovat a ztrácí iniciativu...a nevytvoří nikdy dostatečnou páku s globálním dosahem. Může dočasně způsobit problémy, ale vždy to bude kohout na cizím dvorku, který si pro sebe nedokáže uzmout...naopak bude se plížit, občas klovne a místní ho budou honit jak nadmutou kozu.

[autor]

Argonantus má pravdu, Zaloga se opravdu dopouští omylu i v dalších údajích, což nemusí vadit laickému čtenáři, ale za hodnověrný zdroj jej nelze považovat. Například armáda NDR neměla válečně jen šest divizí, ale do dvou dnů mobilizovala dalších 5 msd. Tedy od M+2 zahrnovala 3.A: 4., 11. msd, 7. td a mobilizovanou 6., 10. a 17.msd, 5. A: 1., 8. msd, 9. td a mobilizovanou 19. a 20.msd

[riho]

Nepisal som co by chceli, ale co by im malo stacit. Tiez by som chcel, aby Slovensko malo 10 divizii a koloniu v Afrike, ale realne mame dve zmiesane kvazibrigady a sme koloniou Nemecka.
Este raz, ZSSR su kontinentalnou velmocou, to znamena, ze vsetky zdroje maju dostupne po susi. USA svojim zameranim na kapital su morskou velmocou a potrebuju zivit silne lodstvo, aby zabezpecili priechodnost namornych tras a pohyb tovaru. Takze by sa nemohlo stat, ze by stiahli cele US Navy k brehom ZSSR, lebo by si pod sebou podpilili konar.

Ked tak uvazujem o celej tejto debate, tak ma napada Red storm rising, len s tym rozdielom, ze rusi neobsadia Island a nebudu tak tupo utocit a NATO ich nezastavi par kilometrov za hranicami. navyse ak sa nebude utocit len z NDR a len so silami SA.

[Dzin]

Ohledně Zalogy je to ale tím, že jeho práce vychází z 80tých let a tak se spoléhá na nepřímé zdroje. Takže se nedopouští omylu, pouze má nedostatečné informace a na jejich základě se pokouší rekosnstruovat co nejlépe stva věcí. Jako hodnověrný zdroj ho proto považovat lze, protože si úmyslně nevymýšlí jako dost jiných historiků, ale je třeba definovat jeho hodnověrnost. Pro nás je tedy dobrý v tom, že nastiňuje zhruba stav vědění NATO o VA a to řekněme nejnižší hranici vědění, utajené zroje byly nepochybně přesnější a jeho údaje o armádádch NATO bych bral jako poměrně přesné. Ale samozřejmě odvolávat s na něj v případě jiném, než hodnocení VS ze strany NATO nelze.

Jinak ohledně mobilizací, pokud mě pamět neklame SSSR v plánování nikdy s mobilizací nepočítal, protože spoléhal na rychlí konflikt, ve kterém nestihnou obě strany provést mobilizaci.

[Mirek58]

Polarfox:
To nevím, chtěla by tato otázka samostatnou debatu, z ní by potom mohl být nějaký názorový výstup.
Debaty jsou přínosem např v počátcích o OMS - nejde, fantazie, nefunkční a ted? Najednou OMS lze zásobovat, letectvo protivníka ji nezlikviduje na jeden zátah.
Zkrátka OMS jako taktický prvek má solidní základy.
Ale to ukázala až debata.

[Argonantus]

Argonantus má pravdu, Zaloga se opravdu dopouští omylu i v dalších údajích, což nemusí vadit laickému čtenáři, ale za hodnověrný zdroj jej nelze považovat. Například armáda NDR neměla válečně jen šest divizí, ale do dvou dnů mobilizovala dalších 5 msd. Tedy od M+2 zahrnovala 3.A: 4., 11. msd, 7. td a mobilizovanou 6., 10. a 17.msd, 5. A: 1., 8. msd, 9. td a mobilizovanou 19. a 20.msd

Takže byla veliká pomalu jako Československá, přesně, jak jsem se obával; a bratru dalších 1500 tanků. V Československu jich je dokonce 2000.
Při čemž ta pohotovost mi stále připadá beznadějně jednodušší, než u těch divizí v Maďarsku nebo Rusku, protože je prostě není třeba ničím vozit. Takový POMCUS a REFORGER na východní straně.

Vedle v debatě k Argonantovi ve válce je aktualizovaná bitva na Šumavě; další přepočítávání vypadá stále hrůzostrašněji.

Reddog:
Vidím to trochu jako Cover. Není naprosto žádný důvod se zastavovat na Rýně.
Nějak nevidím důvod, proč by to tam mělo dopadnout nějak výrazně lépe, než na Šumavě.
Jednotky jsou bizarně roztahané po krajině, před Rýnem i za Rýnem. Pokud by se měly všechny sejít na jednom místě, musí některé z nich zahájit úprkem vzad. Což moc nedává smysl.

Demoralizace západu by byla strašná, když by se názorně ukázalo, jaká je ta obrana příšerný podvod.
Když začnete na spojence házet atomovky, určitě se to nezlepší. Pohřbíte tím i morální kredit západu a jakýkoli smysl jeho další existence.

To jsou právě ty konce, které mi připadají mnohem horší, než prohra.

[reddog]

VS se zastavuje na Francouzkých hranicích a obsazuje kromě Německa, Dánska,Belgii a Holandsko. Nechce aby Francie a Británie použila JZ proto je nenapadne.
Francie zůstává v NATO a stává se nastupním prostorem pro protiútok.
USA v reakci na obsazení Německa , provádí úspěšnou invazi na Kubu. Rusko nemá jak ji bránit bez použití JZ
Jasná převaha NATO v atlantiku , takže posily do evropy proudí stále. Blokáda bosporu silami NATO.
Čína se stává neutrální a využívá možnosti a zásobuje obě strany. Jugoslávie zůstává také neutrální.
Ani USA a ani Rusko si nedovolí zasáhnout na území protivníka. To by vyvolalo reakci v podobě útoku JZ.
Po 6 měsících dosáhne díky posilám NATO vzdušne převahy v evropě a provádí útok. Demoralizovaná vojska VS jsou zatlačena 100 km do svého vnitrozemí.
Dojde k uzavření míru. Dojde k sjednocení Německa
Ztráty jsou obrovské na obou stranách jak materiální tak lidské.
Státy VS jsou ekonomicky vyčerpány a dochází k postupnému zhroucení režimu. Paradoxně to nakopne ekonomiku států Nato. Buduje se nové Německo .

Tak tak nějak bych to viděl já

[Alchymista]

Na možnosť blokovať Bospor môžeš zrejme zabudnúť - v tomto smere sa v rovnakom čase vydajú Bulhari smerom do Grécka a sovietske vojská cez Kaukaz smerom do Turecka. Útok len v jednom smere (západ - juhozápad) a ponechanie nedotknuté južné a juhovýchodné krídlo NATO by bol zo strany VZ "strategický nezmysel".

[Pravičák]

Dzine,omlouvám se za opožděnou odpověď,jelikož jsem stále pracující důchodce,hlídám vnuky,tak prostě nestihám.Dzin-údaje jsem čerpal s knihy "Veterání studené války vzpomínají".Knihu napsal genpor.F.Rygal a kolektiv,a byla vydaná vlastním nákladem autorů,takže nevím,jestli je někde k sehnání.Mě i sehnal kamarád.V závěru knihy jsou mnou uvedená čísla.Jsou tam též rozepsány úkoly,které měla plnit ČSLA v útoku,a které síly NATO proti ní stály.
Jinak je pánové uvažovat globálně.Pokud by SSSR,vedla válku v Evropě,kde by měla většinu svých sil včetně letectva.Horší by bylo,kdyby si i Čína dělala nárok na část území tehdejšího SSSR,jak se už několikrát pokusila.Dále je třeba uvažovat,že velká část vojsk by se muselo použít na okupaci a zprávu dobytých území.Část vojsk,se by též muselo udržovat ve východní a jihovýchodní části SSSR,jako záloha před vyloděním vojsk NATO a jejich spojenců.Daší věcí je to že Rusko nemá absolutní zkušenosti s vedení velkých námořních operací.Znovu opakuji,že nikdo neuvažuje nad tím že za státy NATO by stála i Austrálie,celá jihovýchodní Asie,Jižní Afrika.Záleží též,jak by se zachovala Indie a arabské státy.
Jinak po roce 1979,kdy SSSR provedlo invazi do Afghanistánu,už mělo úplné jiné sarosti než vést válku proti NATO.
Myslím,že se baváme o hypotetických otázkách,co by,kdyby.Nedávno jsem dočetl knihu,kde byl proveden rozbor chování vojáku c a k armády české a moravské národnosti.Bylo zde precizně ukázano,že tito vojáci velmi statečně bojovali na italské frontě,kde patřili k jedním nejlepším a jejich velitelé si je nemohli vynachválit.
Na druhé straně když bojovali proti slovanům,chovali se švejkovsky a přecházeli do zajetí.A kdo nám zaručí,že by se toto chování nemohlo v obráceném gardu přesně v duchu jak to v jednom filmu říkal daný voják....."lepší je pobývat v zajateckém táboře někde v USA,než na Sibiři".Holt do hlavy lidem nevidíme.Murpyho zákony......

[skelet]

na pomoc z jihovýchodní Asie můžeš relativně s klidem zapomenout, a to z jednoduchého důvodu - Severní Korea. Austrálie a spol. by musela kompenzovat chybějící americké síly v dané oblasti. Navíc pro 'CLR by byl více lákavý Tchaj-wan a spol. než se pustit do křížku se SSSR. Proč? Protože v dané době by mělo USA jiné starosti než bránit tuto výspu. Boj proti SSSR v dané době znamená automaticky jadernou válku, a to by si v osmdesátých letech čínské vedení nevzalo na triko. Mao možná, ale nástupci už ne. Indie by zůstala s největší pravděpodobností neutrální, proč? Protože ČLR a Pákistán, prostě by mělo vlastní starosti, než se zaplétat do západních půtek. Dalším státem, který by to po Tchaj-wanu odskákal, by byl Izrael. Tento by čelil velkému tlaku svých sousedů + možnosti zásobování z USA by bylo rizikové.
Za další SSSR nepotřebuje provádět velké námořní operace., ostatně na to ani není vybaveno. Její hlavní protilodní operace by se opíraly o Tu-22M a Su-24, což by také poutalo americké letadlové lodě pro krytí konvojů, které by pak chyběly i někde jinde.
No a za konečné.. je třeba si uvědomit, že vyrábět, by vyráběly obě strany. Přičemž SSSR by zavádělo do výzbroje MiG-29 a Su-27. A o tom, že Su-27 měly převahu nad F-15 asi není třeba nikomu říkat, a o takové drobnosti jako je přilbový zaměřovač MiG-29 a Su-27 ani nemluvě. Takže jestli vy vidíte na něčí straně vítězství, tak jste dobří. Já tam vidím akorát mlhu.. a pěkně krvavou

[Alchymista]

Celkom určite by sa konflikt započatý v strednej európe nanajvýš do jedného mesiaca stal konfliktom globálnym.
Jednoducho preto, že vyťaženie oboch hlavných blokov a ich vedúcich veľmocí by umožnil realizovať iným, vzdialenejším a lokálnym mocnostiam, ich vlastné dlhodobé zámysly - keď sú "hlavný strážnici" zaujatý vzájomnou bitkou, je veľmi dobrá príležitosť spáchať vlastné "menšie" lumpárny, pretože odpoveď a trest za porušenie status quo nepríde okamžite (raketo-jadrovú a jadrovú kartu sme našou internou dohodou postavili mimo hru) - a neskôr sa to bude zrejme dať "nejak ukecať".

Možné veľmi nebezpečné zóny:
"arabi" - Izrael
India - Pakistan
Čína + S. Korea - J. Korea + Japonsko
Čína - Tchajwan, Singapur (+Japonsko)
Čína - Vietnam (možno), Kambodža

takže Skeletovo:

Takže jestli vy vidíte na něčí straně vítězství, tak jste dobří. Já tam vidím akorát mlhu.. a pěkně krvavou

vidím ako veľmi dobrý popis celkovej situácie.

Ad spätná invázia NATO - situáciu, keď by sily NATO viedli ďalej bojovú činnosť z územia Francúzska a z britských ostrovov a sily VZ by na to nijak nereagovali je len veľmi ťažko predstaviteľná až nezmyselná...