Anketa o leningradské blokádě

vše co přesahuje rámec výše uvedených témat
Odpovědět
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Leningradská blokáda

Příspěvek od Mirek58 »

Stuko, kritizovat a hodnotit s odstupem času je nutné a žádoucí.
Ale blábolit o tom, co ti blbí, zlí komunisti měli udělat a naprosto opomíjet, co mohli, co jim dovolilo vybavení, protivník, jen shazuje úroven Palby někam do kanálu.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Stuka
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2120
Registrován: 22/8/2010, 20:18

Re: Leningradská blokáda

Příspěvek od Stuka »

Ale blábolit o tom, co ti blbí, zlí komunisti měli udělat a naprosto opomíjet, co mohli, co jim dovolilo vybavení, protivník, jen shazuje úroven Palby někam do kanálu.
Nemá asi smysl odpovídat, přesto:
Nikdo tady neblábolil, že komunisti byli ti blbí a zlí. Přečti si můj článek o Husákovi a najdeš v něm o čem ve vztahu ke komunistům "blábolím" já. Takže jediný, kdo blábolí, seš ty.
A nikdo ani neopomíjí, co si SSSR mohlo dovolit, vzhledem k okolnostem, které tehdy byly. Jenom se tady - jak ty říkáš - kritizuje a hodnotí, což je potřeba vzhledem k jedné straně i druhé straně. Tj. Německo a SSSR. Pokud by se kritizovalo jenom Německo, tak se asi štěstím vypláčeš nad klávesnicí. Ovšem když se kritika týká SSSR, tak jde o blábol.
ObrázekObrázek
jmodrak
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1376
Registrován: 20/1/2010, 20:53

Re: Leningradská blokáda

Příspěvek od jmodrak »

Stuka píše:Ovšem když sem dá článek někdo jiný , tak hnedka otevře hubu a už ji nezavře. A omílá dokola to samé a samé "kdyby" a doslova si v tom libuje a nic nepodloží. Samé bla, bla, bla - jak správně napsal Bleu.


Přesto je snad jasné, že by to zorganizovali líp a míň lidí by zemřelo. Pokud tohle někdo nechápe, že celý bordel v SSSR není možné omlouvat jenom agresorem, tak potom nevím.
Tu,do tohto vlákna dal niekto člänok ? Iba ak podivný novinový.
Čo sa týka bordelu, predstava, že to "niekto" dokáže lepšie ako sovieti je pekná, ale akosi nesúvisí s realitou. Rovnaký bordel +- mali Briti aj Nemci. Viz. Singapúr alebo Kráľovec. A našlo by sa toho aj viac, aj keď Leningrad je najväčší prípad.
Uživatelský avatar
Stuka
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2120
Registrován: 22/8/2010, 20:18

Re: Leningradská blokáda

Příspěvek od Stuka »

Tu,do tohto vlákna dal niekto člänok ? Iba ak podivný novinový.
Ukaž mi ty tvoje. Aspoň podivné, novinové. A doufám, že tohle nepřehlédneš. Stačí mi přes SZ odkazy na tvé články - podivné i ty normální. Čekám.
Čo sa týka bordelu, predstava, že to "niekto" dokáže lepšie ako sovieti je pekná, ale akosi nesúvisí s realitou.
Tak se omlouvám. Sorry, beru to zpět. V SSSR za Stalina nebyl teror, bordel, korupce, udavačství, slídění, strach, hlad, monstrozní procesy, smrt za nic, gulag za nic atd. I tu válku Stalin jenom náhodou nevyhrál hned v létě ve 41. To jenom jeho přítelíček Hitler ho trochu zaskočil.
ObrázekObrázek
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Leningradská blokáda

Příspěvek od Mirek58 »

Stuka:
Dala jsi sem odkaz na článek.
Tak moje zjištění:
V článku je líčeno, jak vesničané u Kurska zuřivě bojovali s vojáky 13 a 38 armády kvůli evakuaci.¨
Letmé nahlédnutí do přístupných zdrojů přinese zjištění, že ani jedna z citovaných armád se v Kurské oblasti v r. 1941 nenacházela ( 13.A byla v Brjanské oblasti a 38.A do konce září v Kyjevě a poté v Poltavském regionu.
Takže článek je blábol na objednávku.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17710
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Re: Leningradská blokáda

Příspěvek od skelet »

Odemknuto
ObrázekObrázekObrázek
Bublifuk
praporčík
praporčík
Příspěvky: 353
Registrován: 2/9/2008, 16:20
Bydliště: Praha

Re: Leningradská blokáda

Příspěvek od Bublifuk »

Tak jsem se nejdřív snažil poctivě se prokousat všemi příspěvky, ale nemám na to... Od blokády Leningradu se dostat k tomu, zda byl lepší koncentrák, nebo gulag?!? :sad: Nebo zda je rozdíl, pokud někoho vraždím kvůli rase, nebo kvůli tomu, k jaké patří společenské třídě?!? :sad:

Stojí-li proti sobě v jedné válce a na jedné frontě dva brutální a zločinné režimy, kterým skutečně nesejde na vlastním civilním obyvatelstvu, natož pak na cizím, pak se nelze divit ničemu.

Uvítal bych debatu o tom, jaký byl reálný vojenský význam obrany Leningradu, jaké síly Němců tím byly vázány, zda zde byla možnost evakuovat civilisty či naopak dovážet potraviny ve větším měřítku, než se dělo. To je věcná debata, možná bychom dospěli k tomu, že moc možností, jak lidi evakuovat ani nebylo. Já to nevím. Co vím je, že bych to vnímal podstatně lépe, než podobné výlevy a la "byl horší komunismus, nebo nacismus"? O tom snad ani úvodní příspěvek Stuky nebyl...
Obrázek

Nemůžeš tvrdit, že civilizace nezaznamenává určitý pokrok, neboť v každé další válce Tě zabijí novým způsobem.
W.Rogers
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11488
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Leningradská blokáda

Příspěvek od Dzin »

Když už jsme u těch evakuací, Reidová to porovnává s evakuací Londýna. Upozorňuje, že zatímco zahájila Británi evakuaci velkých měst hned po zahájení války a to i přesto, že nebyly přímo ohroženy pozemním útokem, Sověti tak činili zdlouhavě. Udává, že zatímco z Leningradu bylo do 29. srpna evakuováno 636 283 lidí z čehož asi 400 000 byly průchozí úprchlíci z jiných částí SSSR (hlavně Pobaltí), z Londýna odvezli 660 000 obyvatel. Dává to za vinu úmyslné vládní politice evakuovat nejprve průmysl a instituce a chaosu, který zachvátil sovětské orgány po zahájení války. Poukazuje třeba na odvoz 15 192 dětí 29. června směrem na Lugu, tedy naproti Wehrmachtu. Příčemž byl sice vydán rozkaz k evakuaci 392 000 dětí, ale nebyl oto provedeno.
Podobně upozorňuje na chaos a nedostatky v rámci evakuace průmyslu, kdy nebylo odvezeno vybavení o objemu 2000 nákladních vozů, které ale bylo navezeno do skladišť u nádraží a zde zůstalo celo zimu až do roku 42. Stejně tak píše o odvozu surovin a následném přivezení identických a rozmontování továren i ve chvíli, dkyp ro ně nebyly vlaky. Celkově neudává v tomto případě další konkrétní čísla a odkazuje se na práci Leona Gourého, Obležení Leningradu str. 51 - 52.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Leningradská blokáda

Příspěvek od Mirek58 »

Evakuace civilního obyvatelstva z Leningradu:
30.6.1941 Rozhodnutí Sovnarkomu o vytvoření evakuačního centra v Leningradu
- vytvoření sedmi ev. středisek na nádražích a žel stanicích. Ubytování evakuovaných a uprchlíků v 47 školách.
Přes toto centrum bylo evakuováno z Leningradu 147 500 lidí po železnici ( 1 vlak 2 500 až 3 800 lidí) plus 9700 po poz komunikacích.
2.7.1941 rozhodnutí o evakuaci 400 000 dětí z leningradu.
K 7.8.1941 bylo evakuováno 311 387 dětí
Celkem plánovaná evakuace začala k 29.6.1941 do 6.9.1941 a bylo evakuováno 706283 lidí.
10-11.1941 po vodě bylo odvezeno 33 479 lidí a letecky 35 114 lidí
2.12. 1941 až 15.4.1942 bylo evakuováno 502 800 lidí.
Přičemž se musí mít na paměti, že do 9.12.1941 byl obsazený němci Tichvin a tedy přerušeno jediné žel. spojení Leningradu se zázemím ( žel. trat Volchovstroj - Vologda). Ostatní tratě přerušeny němci 27.8.1941.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Stuka
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2120
Registrován: 22/8/2010, 20:18

Re: Leningradská blokáda

Příspěvek od Stuka »

Evakuace civilního obyvatelstva z Leningradu:
30.6.1941 Rozhodnutí Sovnarkomu o vytvoření evakuačního centra v Leningradu
- vytvoření sedmi ev. středisek na nádražích a žel stanicích. Ubytování evakuovaných a uprchlíků v 47 školách.
Přes toto centrum bylo evakuováno z Leningradu 147 500 lidí po železnici ( 1 vlak 2 500 až 3 800 lidí) plus 9700 po poz komunikacích.
2.7.1941 rozhodnutí o evakuaci 400 000 dětí z leningradu.
K 7.8.1941 bylo evakuováno 311 387 dětí
Celkem plánovaná evakuace začala k 29.6.1941 do 6.9.1941 a bylo evakuováno 706283 lidí.
10-11.1941 po vodě bylo odvezeno 33 479 lidí a letecky 35 114 lidí
2.12. 1941 až 15.4.1942 bylo evakuováno 502 800 lidí.
Z jakého zdroje? Ať to můžeme porovnat.
ObrázekObrázek
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Leningradská blokáda

Příspěvek od Mirek58 »

Zdroj:
Вестник Ленинградского университета. 1958. 8. С. 88-102.
Věstník Leningradské univerzity 1958 str.88-102
ObrázekObrázek
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Leningradská blokáda

Příspěvek od Mirek58 »

Počet obyvatel Leningradu vč. Kolpina, Kronštadu, Petěrgofu, Puškina: 3 191 304 r. 1939
1. etapa evakuace: 774 876
2. etapa evakuace: 509 581 ( po ledě 1941/1942)
3. etapa evakuace: 448 694 (květen -1.listopad 1942 plán 300 000)
ObrázekObrázek
SIOLA
vojín
vojín
Příspěvky: 18
Registrován: 24/11/2008, 21:45
Bydliště: Praha 5

Re: Leningradská blokáda

Příspěvek od SIOLA »

Teda nějak jsem to tu prospal, ale záklaqd je snad v té "tupé" anketě jakéhosi rádia. Jakékoliv úvahy o tom, zda byla evakuace zahájena nebo nezáhájena včas, zda byla dostatečná, nebo zpackaná, zda za to múže režim, nebo že by to demoktatický režim zvládl lépe jsou naprosto zcestné. Byla to válka, a to prosím válka všech válek, boj na život a na smrt, válka dvou nesmiřitelných ideologií a bylo to kdo z koho. Kdo tu byl agresor a jak se choval, o tom snad ještě necelých sedmdesát let po válce (doufám) nemuže být sporu. Nebo si snad někdo představuje, že poté co by prvosledové oddíly Wehrmachtu vítězně vstoupili do Leningradu, by je následovala humanitární a potravinová pomoc nebohému civilnímu obyvatelstvu ? Shlédněte třeba film Conspiracy (Konference ve Wansee), dost se některým objasní.
Z vojensko taktického hlediska, pád Leningradu, jak tu správně někteří již napsali, by způsobil zhroucení celé severní fronty. Sbohem Severomořská cesto.
A propos, zkuste si představit, že nějaké Texaské rádio, vyhlásí anketu o tom, že třeba Wiliam Barret Travis měl vydat rozkaz opustit Alamo. A to prosím mu Santa Anna k tomu dal písemnou garanci, že se jak ozbrojencům, tak civilním osobám nic nestane. V lepřím případě by někdo vzal příslušného redaktora potěhem po zádech.
Jak u Leningradu tak i v jiném období i v jiných válkách, ve kterých se "lámou dějiny a charaktery" totiž platí: Sin sangre, sin lágrimas, sin gloria!
Uživatelský avatar
Franz Trubka
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1815
Registrován: 14/10/2010, 04:16

Re: Leningradská blokáda

Příspěvek od Franz Trubka »

Mr. Siola, nemam nejmensi predstavu, co znamena ten posleni vykrik ve vasem dost popletenem a zmatenem prispevku. Nedalo by se to prelozit do nejakeho srozumitelneho jazyka?
:razz:
ObrázekObrázek

Pink Floyd-On The Turning Away
jmodrak
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1376
Registrován: 20/1/2010, 20:53

Re: Leningradská blokáda

Příspěvek od jmodrak »

Žiadna krv, žiadne slzy, žiadna sláva!
SIOLA
vojín
vojín
Příspěvky: 18
Registrován: 24/11/2008, 21:45
Bydliště: Praha 5

Re: Leningradská blokáda

Příspěvek od SIOLA »

Pane Trubka, co je Vám na mém příspěvku nejasné ?, teda abych nebyl vztahovačný. Zkráceně si to přeložte asi takhle: Od 21.června do prosince 1941 ztratila Rudá armáda ca.1200tis.vojáků a důstojníků. V tomto období nezaznamenala žádných výraznějších úspěchů (proč tomu tak bylo je na jinou odpověď). Milionové přesuny pracovních sil za Ural, tisíce demontovaných a znovu do provozu uváděných výrobních podniků. Prostě zmatek nad zmatek. Do toho si promítněte "širou Ruskou zem" s její velikostí, absencí kvalitních komunikací a v neposlední řadě i způsob velení a řízení společnosti.
Prostě jednoduše, život jednotlivce oblečeného do uniformy Rudé armády neměl žádnou cenu (v zásadě bylo jedno zda to byl voják, kapitán nebo plukovník) a vy chcete, aby se někdo v tomto čase zabýval nějakým "civilem"? ve Stalinském SSSR 1941 ? A v neposlední řadě, ať už vojáci tak i civilisté nejpozději od září velice dobře věděli, že v dobitých územích řádí SS, Gestapo, Eisatzgruppen a jiné humanitární německé dobročinné organizace (pro Vaši informaci, na obsazených územích se nacházelo na 6 mil. sovětských občanů Židovské národnosti, na 2-3 mil. příslušníků Strany a stranických funkcionářů a pod.) a tyto skupiny vzásadě civilních obyvatel nečekalo opravdu nic pěkného.
Ale abych se moc nerozepisoval, prostě útrapy a strádání nejen civilního obyvatelstva v Leningradě ale i jinde (co Stalingrad a jeho civilní obyvatelé ?) si zaslouží nejvyššího uznání a pojmenování prostě hrdinské. Jak jsem uvedl, byla to válka kdo z koho, válka totální a vyhlazovací. Je to smutné, možná v dnešní době pro někoho krutá a nepochopitelná doba, ale tak to je a nic se na tom nedá změnit. Právě proto jsem na konci zmínil: Sin sangre, sin lágrimas, sin gloria! Bez krve, bez slz není sláva !
Takže nějaká anketa na uvedené téma, Sankt Petersburského rádia je pro většinu Rusů opravdové chucpe.
Děkuji za pochopení.
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11488
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Leningradská blokáda

Příspěvek od Dzin »

Když už, potom podle sovětských údajů ztratila RA od 22.6. do 4.12. 1941 2 841 900 mrtvých a nezvěstných a 1 145 800 raněných, celkem 3 987 700 mužů. Podle jiného údaje za rok 1941 měla ztráty 2 993 803 mrtvých a nezvěstných a 1 314 291 raněných, celkem 4 308 094 mužů. Vychází se z údajů Grif sekretnosti sňat z roku 1993 případně jeho pozdějších vydání. Přičemž se obvykle udává, že se jedná o jakousi nejnižší hodnotu ztrát, protože zdroje, ze kterých se ve zmíněné práci čerpá nejsou úplné. Pro srovnání, podle OKH se k 20. prosinci 1941 nachází v zajateckých táborech 3 350 639 sovětských vojáků. Proto jiné ruské údaje hovoří o vyšších číslech, za rok 1941 2 653 200 mrtvých, 1 974 200 raněných a 3 807 200 zajatých celkem 8 434 600 vojáků.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
Stuka
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2120
Registrován: 22/8/2010, 20:18

Re: Leningradská blokáda

Příspěvek od Stuka »

Nevím sice co je to "chucpe"
ale ankety se lidi zúčastnili , aspoň někteří, takže je asi téma zajímá i po 70 letech.
možná v dnešní době pro někoho krutá a nepochopitelná doba, ale tak to je a nic se na tom nedá změnit.
- změnit sice ne, ale bavit se o tom ano.
:)
Útrapy civilů v Leningradě nebo i jinde v SSSR byly obrovské ale každý z těch civilů zvysoka kašlal na to, že u někoho v budoucnu budou snad vzbuzovat uznání nebo je bude pokládat za hrdiny. Oni je chtěli zmírnit nebo se jim vyhnout. Tak není na škodu probrat, jestli se to nedalo udělat.
ObrázekObrázek
jmodrak
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1376
Registrován: 20/1/2010, 20:53

Re: Leningradská blokáda

Příspěvek od jmodrak »

Stuko - nedalo. Teda ak by neprileteli Marťania atď. Pozrel som si ako dopadla "evakuácia" Londýna a iných veľkých miest Británie. Jedným slovom FIASKO. Celé to zachránilo iba to,že Nemci neprišli. Evakuanti sa museli vrátiť späť. Jedna fotka, ktorá neklame http://www.bbc.co.uk/schoolradio/subjec ... be_station .

Ešte katastrofickejšie dopadla "blokáda" Singapúru a Rangúnu. Nielen, že obidva mesta padli,evakuácia bol jeden veľký bordel, ale následne malo zahynúť na následky okolo 6 mil. ľudí,z toho 2 mil. v Zap. Bengálsku na hladomor,kde sa vojna vôbec nekonala. Tieto čísla udáva Andrea Kostlánová z japonských a britských zdrojov.

Evakuácia veľkého počtu obyvateľov je problém ako pre "britskú" demokraciu,tak pre "nemeckú a sovietsku totalitu" . Tvrdiť,že niekto by to "zvládol" lepšie a na vine je ttalita a pod. sú hlúposti hodné tvorcov ankety.
Zbrojnoš
desátník
desátník
Příspěvky: 55
Registrován: 20/1/2014, 17:13

Re: Leningradská blokáda

Příspěvek od Zbrojnoš »

Stuka píše: Tato televize položila divákům otázku: „Neměli jsme podle vás Leningrad odevzdat protivníkovi, abychom zachránili stovky tisíc lidských životů?“
S pokorou si dovoluji použít postoj jednoho dávného rektora Karlovy univerzity - v učeném hádání je dovolena jakákoliv otázka. Leč chci také býti lépe poučen. A proto se táži: Kolik stovek tisíc lidských životů by bylo ušetřeno vydáním Leningradu protivníkovi?
Odpovědět

Zpět na „OSTATNÍ“